Sjangsen for et helvete

[Timeo]

Så og si alle verdensreligioner, mindre religioner, utdødde religioner, livssyn, folketro, overtro og mytologier - i alle land i verden, uavhengig av hverandre - snakker om et slags helvete der de som har gjort noe ondt i livet må reise for å få sin straff. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hell )Så de som anklager kristne for å være "mørkemenn" når de nevner dette har gjerne ikke lest nok om religion. Forestillingen om et helvete er noe som har vært en del av menneskers syn på livet etter døden, i tusener av år.

 

De som har gjort ting de angrer på har gjerne lagt merke til at dårlig samvittighet er noe som kan vare lenge og gjerne dukke opp når man minst aner det. Man kan komme på ting fra helt tilbake i barndommen som er noe som ligger som en sort flekk på det bildet av oss selv vi helst vil ha, og selv om vi for et øyeblikk siden var overbevist om at vi gjorde noe som var ok, så kan menneskers reaksjoner eller egen selvrefleksjon føre til at vi føler det var noe galt istedenfor. Man kan tenke på den gangen man sa noe stygt til en annen person, eller den gangen man gjorde noe bak ryggen til en annen, den gangen man tok noe som ikke tilhørte en selv, den gangen man løy om noe men ble avslørt, den gangen man bare tenkte på seg selv og det gikk ut over noen andre, den gangen man misforstod noe og gjorde mange feil osv. Mørke hemmeligheter, skjeletter i skapet, urent mel i posen er noe som alle vet hva er, men som de fleste snakker om i forbindelse med andre og ikke seg selv. Vi ser stadig i nyhetene at både ukjente og offentlige personer og selv berømte stjerner blir avslørt for å ha gjort ting de slett ikke har sagt noe om tidligere og som de fleste er enig i at er noe umoralsk eller galt.

 

Muligheten for at denne "straffen" (altså dårlig samvittighet) via det underbevisste er noe som kan vare evig er jo ikke utelukket, så sant det da finnes en sjel. Og selv om man ikke har dårlig samvittighet kan det være ting andre kan oppfatte som noe galt eller umoralsk, f.eks. den eller de gudene som måtte styre over oss. Moderne vitenskap sier hverken noe om at det finnes en sjel eller at det ikke finnes en sjel, men det finnes nok minst like mange kloke hoder som har sagt det er en sjel, som det finnes kloke hoder som har sagt det ikke finnes en sjel. Så til syvende og sist blir det jo en personlig vurdering hva man anser for å være sannsynlig, hva man velger å tro eller ikke tro.

 

Hva mener du selv? Bekymrer du deg for et helvete etter dette livet, eller mener du denne tanken er så usannsynlig at du ikke engang vurderer den?

[RWS]

Nei, det bekymrer ikke meg i det hele tatt for jeg tror ikke på det. Jeg er overbevist om at når jeg død så dør kroppen min sammen med bevistheten, eller jeg'et mitt, og det er slutten på den historien. Hvorfor jeg tror det henger sammen med at jeg tror at vi, som omtrent resten av jordens skapninger (som ikke driver med celle deling som formering) ,er her ene og alene for å reprodusere, vi er bare en link i vårt arts evolusjon. Jeg tror ikke, og jeg har innfunnet meg med at det ikke er sånn, at vi betyr noe videre utover det faktum at vi skal drive arten vår videre. Alt tyder ihvertfall på at det er slik. Altså ingen herlig perleport og ingen helvettes ildpøler for meg, bare tilbake til jord, eller hva nå enn jeg blir når jeg 'leverer' tilbake bestanddelene jeg består av tilbake til jorden. Det er ingenting, så vidt jeg vet (Styrer her helt klar av himmel/helvette teorien, da jeg holder den for meget usansynlig når man tar alle bevisene i betraktning) som tyder på at vi lever videre i noen form, altså sjelen din lever videre, etter at din jordiske innpakning er ferdig, trukket sitt siste sukk, parkert tøflene eller hva nå enn de kaller det i dag....

Alt har sin naturlige forklaring, også døden.

 

Så et helvette holder jeg for meget, MEGET usannsynlig, men når det er sagt kommer jeg til å stå ved det også! Jeg kommer da allså ikke til å 'konvertere' til kristendom eller annen tros retning sånn rett før jeg trer av herfra, som mange eldre gjør, for å være sikker liksom. Så skulle det skje at jeg tar feil og det bærer ned til de store masovnene hensides med kullskuffen trykket inn i labben, ja da skal jeg også stå der med rett rygg og innrømme at jeg tok feil også! Litt stolthet må en jo ha, ikke sant? Selv om det stedet en kommer til lukter litt svidd. Jeg blir vel neppe alene der vel?

[Imsvale]

Ashes to ashes, dust to dust; end of story. Noe fikk de da rett om til slutt, stakkarene som så seg blind i en bok og ignorerte det verden selv hadde å si.

[Timeo]

stakkarene som så seg blind i en bok og ignorerte det verden selv hadde å si.

 

Så det du selv mener har du fra ditt eget hode?

 

Det er jo alltid en mulighet for at man tar feil da. Dersom en religiøs tar feil og det ikke er hverken himmel eller helvete, så vil jo han aldri få vite om det, og som en religiøs person så følger man jo godt utarbeidede forklaringer på hvordan man skal leve godt, med hensyn til andre og føle lykke og fred.

[kjetil02]

Det faktum at så godt som alle religioner har med et paradis og et helvete er nok helst et resultat av det svært menneskelige (men akk så urealistiske) ønsket om at verden, livet og døden skal være i svart/hvitt. Det er gjennomgående i menneskelig historie, riktignok tydeligst (men på langt nær enestående!) i religion. Alle flokkdyr fungerer på et grunnlag som dette; en inndeling i "oss" og "dem" — og i Kristendommen komprimeres det gjerne til dette:

For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

Med dette har man svært effektivt lagt grensene mellom "oss" og "dem" — "vi" skal få evig liv, "de andre" skal fortapes. Når dette da gjentas i så godt som alle religioner, ender man opp med en suppe som ligner mer på samfunnsmessige strukturer enn som indikasjoner på at én av disse grupperingene har rett.

Det er nemlig ikke vanlig at det eneste kriteriet er at man skal ha gjort noe galt for å komme til helvete. Som man ser i setningen over, er det nok å ikke tro for å måtte "lide" fortapelsen — man trenger bare være en av "de andre". Dette er kurant, "moderne" kristen og islamsk teologi. (Her er det hinduistene som er mest tolerante, i og med at de tillater tro på andre guder, så lenge jakten på "sannheten" er oppriktig. De tror også på Karma, som er regnestykket mellom "positive" og "negative" handlinger, som helst skal gå i pluss. Hvilke standarder dette er ut ifra er for meg litt uklart — det er for eksempel vanlig å hevde at det er nødvendig med fattige for at de rike skal kunne ha noen å gi gaver til. Slik opprettholdes menneskelig lidelse og kastesystemer med begrunnelse i religionen. Kan man da virkelig kalle det "gode gjerninger"?)

 

 

For å fortjene en evighet i helvete, må man ha syndet, noe forutsetter at det finnes en absolutt standard. Samvittigheten vår kan ikke være denne standarden, fordi man også får dårlig samvittighet etter å ha gjort noe man ikke visste var galt. Hva skal da være standarden? Jainismens ekstreme harmløshetsidealer, all verdens hellige krigere eller noe midt i mellom?

 

Det ser ut som du mener at det er 50-50% sjanse for om sjelen finnes eller ikke, siden noen sier det ene og andre sier det andre — og da regner man på samme måte som man gjør når man sier man har 50% sjanse for å vinne i Lotto; enten taper man, eller så vinner man. Saken er at det hevdes at man har en sjel, mens ingenting (så vidt meg bekjent) tyder på det. Det er også svært mye som tyder på at tanken på en sjel i Kristendommen dukket opp på 300-tallet med Augustin, som etter å ha lest nyplatonske tekster flettet ideen om sjelens flukt fra idéverdenen ned på jorden og tilbake til idéverdenen inn i kristen teologi, og at bibelske referanser til "ånd" egentlig henviser til "livspust".

 

For videre innblikk i mine tanker om emnet henviser jeg til min gamle post her.

[RWS]

.....og som en religiøs person så følger man jo godt utarbeidede forklaringer på hvordan man skal leve godt, med hensyn til andre og føle lykke og fred.

 

Og dette tar du ut av eget hode? Tror ingen lider noen nød selv om de ikke tror jeg da... Og du kommer lenger med sunn fornuft enn det meste annet i livet, troende eller ikke. Så det der du skrev tror du ikke på selv en gang håper jeg

[Sempercogitare]

Helvete er det som virkelig gjør kristendommen(og andre religioner med samme greia) så ødeleggende for det får de kristne(eller lignende religiøse) til å bli så bestemt på at de må gå rundt å redde alle, men det er jo en del av religionenes evulosjon for hadde de ikke noen skremselspropaganda ville en annen religion med skremselspropaganda ta over for den religionen som ikke hadde.

[Timeo]

For å fortjene en evighet i helvete, må man ha syndet, noe forutsetter at det finnes en absolutt standard. Samvittigheten vår kan ikke være denne standarden, fordi man også får dårlig samvittighet etter å ha gjort noe man ikke visste var galt. Hva skal da være standarden? Jainismens ekstreme harmløshetsidealer, all verdens hellige krigere eller noe midt i mellom?

 

Tja, en viss standard finnes jo.

[RWS]

For å fortjene en evighet i helvete, må man ha syndet, noe forutsetter at det finnes en absolutt standard. Samvittigheten vår kan ikke være denne standarden, fordi man også får dårlig samvittighet etter å ha gjort noe man ikke visste var galt. Hva skal da være standarden? Jainismens ekstreme harmløshetsidealer, all verdens hellige krigere eller noe midt i mellom?

 

Tja, en viss standard finnes jo.

 

Ja, sunn fornuft! Det er jo i bunn og grunn det alle lever etter, hvis en skal være litt pirkete. Vi kaller den bare forskjellgie ting...

 

[Timeo]

Ja, sunn fornuft! Det er jo i bunn og grunn det alle lever etter, hvis en skal være litt pirkete. Vi kaller den bare forskjellgie ting...

 

Hvis du følger med i nyhetene vil du fort forandre meningen om at alle lever etter sunn fornuft. Men hvis vi ser på ting man kan risikere å bli kalt kriminell for i forskjellige land i verden så er jo veldig mange likhetstrekk der, og selv om jeg ikke har studert det så nøye så vil jeg påstå at det har vært regler som dette langt, langt tilbake i menneskenes historie.

[Frohman]

Det er jo alltid en mulighet for at man tar feil da.

Ja, det er en mulighet for at alt i verden er mulig. Men vi følger det som virker mest fornuftig og håper det går boks.

[kjetil02]

Tja, en viss standard finnes jo.

 

Siden vi svarer med enkeltsetninger skal jeg begrense meg til tre: Hvilken standard mener du Jainistene og hellig krig-protagonistene har felles? Den ene ønsker å unngå å skade noe som helst levende, og den andre går for å få kriget seg til herredømme.

[Timeo]

Tja, en viss standard finnes jo.

 

Siden vi svarer med enkeltsetninger skal jeg begrense meg til tre: Hvilken standard mener du Jainistene og hellig krig-protagonistene har felles? Den ene ønsker å unngå å skade noe som helst levende, og den andre går for å få kriget seg til herredømme.

 

Jeg hadde ikke så mye mer å si, og siden jeg ikke kom på noen konkrete eksempel, så kunne jeg heller ikke utdype det.

 

Men nå tar du jo utgangspunkt i to litt ekstreme eksempler, da virker jo naturligvis begrepet moral som noe abstrakt og usammenhengende. Men hvis vi hadde tatt stikkprøver fra hva "mannen i gata" har tenkt og følt gjennom historien så er jeg sikker på at vi hadde funnet en hel del likhetstrekk.

 

Vi kan jo tenke f.eks. det å slå til en annen person, eller drepe en annen person for den saks skyld eller skade noen som hører til denne personen, eller stjele brødet til en sulten person til og med stjele et gullstykke fra en person som ikke burde savne det, eller stjele konen/elskerinnen hans, eller fortelle en løgn som får alvorlige konsekvenser, eller grafse til seg alt i en situasjon der man burde delt osv. Dette er jo "universelle" umoralske handlinger, som jeg tror alltid har vært umoralsk, unntatt selvfølgelig i ekstreme tilfeller som du nevner.

[kjetil02]

Jeg hadde ikke så mye mer å si, og siden jeg ikke kom på noen konkrete eksempel, så kunne jeg heller ikke utdype det.

 

Greit. Jeg var nok litt hårsår også.

 

Og så har du jo selvfølgelig rett i at det er noen moralske trekk som kunne vært universelle, men takket være de ekstreme eksemplene ser vi at de ikke er absolutte. Og siden de er ekstreme i hver sin retning, gir de oss heller ingen pekepinn på hva som er "riktig".

 

Og når det gjelder de moralske eksemplene du nevner, er det alltid formildende og skjerpende omstendigheter. Er det ok å drepe en mann for å hindre at han voldtar en dame? Eller vil hans kone, foreldre og fire syke barn lide mer "til sammen" enn kvinnen eventuelt hadde gjort om han hadde overlevd og gjennomført voldtekten? Kanskje var sinnslidende vitenskapsmann som var noen timers arbeid unna løsningen på verdens sultproblemer?

 

Og er det virkelig et godt mål å løse verdens sultproblemer? Burde vi ikke heller begrense befolkningen? Om tusen år er allting glemt, sier sangen; og minnes vi egentlig romerrikets slavers heroiske innsats, eller beundrer vi veiene og byggene som stadig står? Blir kanskje fremtidens befolkning lykkeligere fordi 25.000 mennesker dør hver dag av sult nå?

 

...ekstreme eksempler, ja, men det er jo nettopp ekstreme eksempler som gjør at vi finner ut at det kantianske kategoriske imperativ ikke holder vann.

Endret 1. april 2008 av kjetil02

[Jalla]

Ok, mot alle odd, la oss si det finnes en supernaturlig eksistens med mulighet for å forvise en høyst usannsynlig del av "meg" i form av en "sjel" eller kanskje "thetan" til en himmel eller et slags helvete.

Jeg tror vedkommende entitet ville satt pris på at jeg tenker kritisk og ikke underkaster meg hva som helst på så tynt grunnlag som alle religioner hittil har hatt og sender meg rett til "himmels" der vi kan sitte og flire godt mens vi ler av alle astrologene, raikitilhengerne og de som hadde tilbedt en annen gud enn min hypotetiske, la oss kalle henne gudinnen over alt som er gøy, mens vi tok en iskald Carlsberg og så oppgjøret mellom Liverpool og Everton på verdens største HD-skjerm omgitt av perfekt surroundlyd.

 

-Sarkastiske vittigheter til side, jeg bekymrer meg absolutt ikke da sjansen for at noe slikt skal skje er infinitesimal

[Timeo]

Jeg kan ikke få meg til å tro at det finnes et eneste menneske som ikke er intressert i ting som fred, lykke og evig liv, Og mulighetene for dette ligger jo i religion, så hvorfor ikke prøve å studere religionene nærmere og prøve dem ut i praksis? Jeg selv har opplevd helt utrolige ting med buddhisme og mediasjon, sjamanisme og trance-tilstander, og kristendom og følelsen av å være salig. Og jeg har brukt psykoaktiviserende stoffer som hasj og fleinsopp, som har gitt meg den erfaringen at den virkelighetsoppfatningenen man har på "default" er utrolig fattig og begrenset. at mulighetene for noe annet absolutt er til stede. Det blir som hule-lignelsen til Platon, der menneskene slår seg til ro med å være lenket inni en mørk hule der de bare ser skyggebildene av ting, og dersom noen forteller om den verdenen som er utenfor hulen så vil de ikke tro det. Hva en verden utenfor hulen? Dette har ikke Dlarwin og Feinstein fortalt noe om. Gi bevis!

 

Endret 1. april 2008 av Bellicus

[SurfingElite]

Helvete er en fin ''scare tactic'' for å få folk til å tro. Selvsagt tror små barn når foreldrene sier at sjelen deres skal brenne om de ikke tror.

[Jalla]

...Jeg selv har opplevd helt utrolige ting med buddhisme og mediasjon, sjamanisme og trance-tilstander, og kristendom og følelsen av å være salig. Og jeg har brukt psykoaktiviserende stoffer som hasj og fleinsopp, som har gitt meg den erfaringen at den virkelighetsoppfatningenen man har på "default" er utrolig fattig og begrenset.

...

...Gi bevis!

 

Og hva skal en så bygge bevisføringen på? Psykotiske opplevelser i ruset tilstand?

At en ser rare ting når en har røyka eller på andre måter putta i seg sentralnervestimulerende substanser er ikke det minste rart. At det skal føre til en "større sannhet" er bare, åh, dæven døtte, jeg kan ikke få satt ord på hvor himmelopende (unnskyld uttrykket) idiotisk dette høres ut.

Les det du skrev høyt for deg sjøl, du høres ut som en dårlig imitasjon av Jim Morrison, høy som et hus, full som en alke, men dæven så sant det han der indianeren sa var.

Argh!

 

Les det du skriver mann!

 

Og på toppen av det hele krever du bevis, dette blir bare bedre og bedre.

 

Kort oppsumert:

* Diverse halusinasjoner har fått deg til å tenke (eller har stoffene som induserte halusinasjonene skadet deler av hjerne/sentralnervesystem?)

*Tankene var så "bra" at du kom frem til at det er noe "mer" - uvisst hva dette "mer" er for noe.

* Du stiller deg derfor tvilende til en mer naturalistisk/materialistisk holdning og krever bevis for dine egne halusinasjoner netopp gjennom en naturalistisk og materiell bevisføring.

 

Her myldrer det med logiske kortslutninger

 

Normalt sett har du jo endel fornuftig å komme med, men dette?

Endret 2. april 2008 av Jalla

[Timeo]

Jeg skal innrømme at det kanskje var et dårlig eksempel ved å henvise til endret virkelighetsoppfatning ved hjelp av rusmidler, poenget var uansett at den måten mennesker oppfatter virkeligheten til vanlig ikke er noe uforanderlig. I sjamanisme er også rusmidler en måte å sette i gang åndelige opplevelser, peyote i mexico, san pedro kaktus i andes, sopp og andre ting i amazonas, fleinsopp i europa, vodka i dagens mongolia og det er mange andre former for religiøs praksis der ting som dette har blitt brukt, f.eks. hasj av shiva-dyrkere i india. Peyote er lovlig brukt i gudstjenester for nordamerikanske indianere den dag i dag, og de bruker ikke dette for å bli "høy", men fordi det er et medium som setter i gang andre sanser enn de som er aktiv til daglig. Og bruk av lsd har vært brukt av malere, skulptører, musikere, arikitekter, forfattere og forskere som en kilde til inspirasjon. Men nok om det, jeg skjønner at dette er et kontroversiellt tema.

 

Uansett så behøves ikke rusmidler for å få religiøse opplevelser, og hvis man kan få religiøse opplevelser så sier jo dette at det kan være noe i religion som er verd å utforske, og noe man kan gå glipp av eller misforstå dersom man ikke tar seg tid til å se nærmere på disse tingene.

[teflonpanne]

Uansett så behøves ikke rusmidler for å få religiøse opplevelser, og hvis man kan få religiøse opplevelser så sier jo dette at det kan være noe i religion som er verd å utforske,

Religiøse opplevelser betyr ikke nødvendigvis at religion er verdt å utforske eller at de gir religion kredibilitet hvis det er slik at opplevelsene blir feiltolket til å være noe overnaturlig.

 

og noe man kan gå glipp av eller misforstå dersom man ikke tar seg tid til å se nærmere på disse tingene.

Jeg er helt enig i at man går glipp av noe stort noe ja. Det er virkelig en opplevelse av en annen verden som er tilgjengelig for de som vil. Jeg legger derimot ikke noe overnaturlig i det.