Hva gjorde sivilisasjon mulig?

[Gunfreak]

vel språk har jo eksistert kanskje så lenge som 100 000 år, både hos moderne mennesker og niandertalene og kanskje til og med andre arter i homo, som homo erectus.

 

men det var først de siste 10 000 årene vi fikk det vil kan kalle byer og sivilisasjon

 

men ja, ville være vansklig å lage en by om man ikke kan snakke med hverandre, men det var ikke hoved grunnen til at vi lagde byer

[ponderstibbons]

De første som tok i bruk intensivt jordbruk i slettelandet i midtøsten var sannsynligvis folkegrupper som tapte i konkurransen om de mer attraktive områdene hvor man drev med ekstensivt jordbruk, husdyrhold, og jakt.

 

Hmm, det virker jo snarere tvert imot at det er de som fant ut av dyrking av korn og andre vekster i de fruktbare områdene i midtøsten og egypt som var de som satte i gang det som vi i dag kaller sivilisasjon. Kornsiloer gjorde at folk hadde lange perioder der de ikke trengte å samle føde i det hele tatt, og helle kunne gjøre ting som lage kunst, utvilke skriftspråk og tekniske fremskritt som gjorde det enda enklere og mindre arbeidskrevende å samle mat.

 

Det er ingen motsetning i at det var de som tapte i kampen om mer attraktive bosteder som startet med jordbruk i slettelandet i mesopotamia, og at det samtidig var blant disse gruppene sivilisasjonen grodde frem.

 

Når det gjelder arbeidsmengde så tror jeg imidlertid du tar feil.

Intensivt jordbruk på de riktignok fruktbare, men tungt dyrkede elveslettene krevde MYE arbeid. Det er ikke slik at en jordbruker jobber under innhøsting og såing, og slapper av resten av tiden. Åkerland må ryddes, vedlikeholdes og pløyes. Det må lukes, det må passes på mot skadedyr, det må iblant beskyttes mot elementene, de må kanskje gjødsles eller vannes. Det er først i moderne tid at jordbruket har begynt å bli mindre arbeidskrevende, og selv da tror jeg de fleste vil bli overrasket over hvor mye arbeid som ligger i åkerbruk.

 

I tillegg var det et helt annet foll-utbytte enn vi ser for oss i moderne, i middelalderen var det f.eks. gjerne vanlig med et follutbytte på 1:3 mot 1:20 i dag.

 

Det viktige med jordbruket var IKKE at det frigjorde tid, det var tvert imot et langt tyngre og stort sett kortere liv enn livet som jeger/samler eller husdyr-nomade. Det viktige var at det gjorde store befolkningsgrupper bofaste og stedsbundne, og ga mulighet til å fø langt flere mennesker pr. areal.

 

Sivilisasjonens historie handler i stor grad om hvordan en gruppe mennesker har lyktes i å underlegge seg en annen, og tvinge dem til å produsere for seg. Det er bare den lille elitegruppen som lever av bøndenes produksjonsoverskudd som har anledning til å vie mer tid til ting som kunst, skriftspråk, administrasjon, profesjonell krigføring osv.

 

Dette er selvsagt vanskelig hvis du har en veldig spredt befolkning, og selvsagt enda vanskeligere hvis denne befolkningen når som helst kan ta med seg dyrene sine eller jaktredskapene sine og dra.

[NTD]

Jordbruket oppstod som en konsekvens av at menneskene ble for mange til å kunne mate seg selv ved å sanke inn mat eller eventuelt jakte. Da jordbruket oppstod, dvs. organisert og planmessig beplantning av planter, ble også større samfunn mulig. Deretter har man jo et mylder av teknologier slik som siloen, kunst, musikk, klær, huskatter. Forøvrig er vel både kunst og musikk noe som kom før jordbruket.

Endret 6. april 2008 av NTD

[Green_Monster]

Helt klart RELGION

Hva er det du snakker om? Hvorfor er religion en forutsetning for sivilisasjonene? Vi klarer oss helt fint uten i dag.

 

 

Hva vi klarer oss uten i dag er urelevant for hvordan en sivilisasjon oppsto. Tenk deg en gruppe mennesker uten lover/regler/moral på hvordan behandle hverandre. Tenk deg gruppe nummer to som har lover/regler/moral på hvordan behandle hverandre.

 

Mine veddepenger på hvem som først komemr til å bli en sivilisasjon legger jeg på gruppe nummer to. De sivilisasjonene som vi i dag regner for store oldtids sivilisasjoner og første-sivilisasjoner har alle sammen likhetstrekk og det første likhetstrekket er relgion og tro. At vi klarer oss fint uten relgion i dag, er direkte resultat av at relgion har vært tilstedet hele tiden og derfor blitt så vanlig at vi tar det for gitt at menneske er skapt til sivilisasjon som vi kjenner den i dag.

[Mastema]

Mine veddepenger på hvem som først komemr til å bli en sivilisasjon legger jeg på gruppe nummer to. De sivilisasjonene som vi i dag regner for store oldtids sivilisasjoner og første-sivilisasjoner har alle sammen likhetstrekk og det første likhetstrekket er relgion og tro. At vi klarer oss fint uten relgion i dag, er direkte resultat av at relgion har vært tilstedet hele tiden og derfor blitt så vanlig at vi tar det for gitt at menneske er skapt til sivilisasjon som vi kjenner den i dag.

Men de var ikke avhengig religion for å skape disse lovene. Hverken romersk eller gresk lov var avhengig av religion. Og størsteparten av de religiøse lovene som finnes handler om hvordan man best skal praktisere sin tro, ikke hvordan man skal behandle sine medmennesker.

[Green_Monster]

Hmm... da tror jeg du har missforstått litt. Veldig mye av relgion handler om hvordan man skal behandle andre mennesker og det å praktisere troen sin resulterer i hvordan man behandler hverandre.. Eks... de 10 bud som er grunnpilar.

 

Romersk og gresk tro/filosfi omhandler mye hvordan man skal behandle andre mennesker og tenke måter for å ungå visse situasjoener og invitere til andre igjen.

 

Relgion er grunnpilaren til det å bygge ett samfunn, men relgion er ikke det samme i dag som det var for feks 2000-3000 år siden. Tenk deg ett "semi lovløst" samfunn der du ikke behøvde å bli stillt til ansvar for dine handlinger... ble du ikke tatt så var du heller ikek skyldig. Med relgion fikk man bare der en stor forandring... en allmektig gud som så alt du gjorde og ville ikke bare straffe deg, men hele røkkla av familie og venner i tusen år om du ikke oppførte deg pent. Det å få en gruppe mennesker til å tro og følge noe sånt gjorde at man ikek trngte politi... politi var oppe i hode ditt i form av tro.. Så med det gjort så kunne man styre mennesker og dermed bygge ett samfunn. Det å samle mange grupper under ett og ha samme rettning.

Endret 10. april 2008 av Cri

[Mastema]

Hmm... da tror jeg du har missforstått litt. Veldig mye av relgion handler om hvordan man skal behandle andre mennesker og det å praktisere troen sin resulterer i hvordan man behandler hverandre.. Eks... de 10 bud som er grunnpilar.

Så det å ikke få lov til å spise svin eller skalldyr er veldig viktig i et samfun`? Ærlig talt det er ikke sånn at folk ville gått rundt å drept hverandre hvis det ikke hadde vært for religion, tvert i mot kan man kanskje si.

 

Romersk og gresk tro/filosfi omhandler mye hvordan man skal behandle andre mennesker og tenke måter for å ungå visse situasjoener og invitere til andre igjen.

Men dette var igjen ikke avhengig av religion. Romerne forbød ikke ting fordi at Jupiter sa at sånn skulle det være, de klarte å tenke ut dette selv.

Relgion er grunnpilaren til det å bygge ett samfunn, men relgion er ikke det samme i dag som det var for feks 2000-3000 år siden. Tenk deg ett "semi lovløst" samfunn der du ikke behøvde å bli stillt til ansvar for dine handlinger... ble du ikke tatt så var du heller ikek skyldig.

Jeg vil gjerne at du peker på et samfunn hvor dette var tilfellet og hvor inntoget av religion forandret på dette. Jeg trenger bare et eksempel på et samfunn som var lovløst og hvor kristendommen (siden jeg antar at det er den religionen du bruker som eksempel) forandret på dette. Et eksempel, det kan vel ikke være så vanskelig?

[Green_Monster]

Eksempel ::: EGYPT

 

 

Ikke spise svin... why? >> Jo fordi at svin er en incubator for dyre sykdommer som kan gå over til mennesker.

 

Jeg er ikke relgiøs selv og jeg mener at mennesker har funnet på gud snarere enn at gud har funnet på menneske... men jeg kan ha missforstått. I all fall.. mennesker kan tenke selv og så at relgion og tro kan være ett maktapparat og derfor har det så stor betydning. Uansett så har relgion samlet ett/flere/alle folk til å kunne tro/forstå/ha samme syn på livet og derfor kunne bygge ett samfunn.

[Mastema]

Eksempel ::: EGYPT

Det er vel et rimelig radikalt syn at borgerkrig var nødvendig for at Egypt skulle bli et bedre samfunn.

Ikke spise svin... why? >> Jo fordi at svin er en incubator for dyre sykdommer som kan gå over til mennesker.

La oss si at dette var grunnen til at det å spise svin var forbudt (noe som ikke nødvendigvis stemmer), hvorfor ikke bare si "hær her folkens, om man spiser svin kan man dø", hvorfor pakke det inn i masse magi og mystikk? Når man innførte håndvask på sykehus sa man ikke at det var fordi at Gud påbød det, men fordi det ville redusere antall døde og etterhvert godtok folk dette uten at man måtte blande inn religion.

[Green_Monster]

Joda.. uten vitenskap(som også er en form for relgion) så ble det mye mystikk og hokus pokus. Men jeg tror ikke at relgiøse historier skal taes helt bokstavlig heller siden de ikke visste alt vi vet i dag.. så med feks.. det regnet ild fra himmelen/en vulkan og at grunnlaget var at gud ville utslette et syndig samfunn som gomorra(eller hva det het) er litt søkt. Jeg kan ikke respondere på akuratt det med håndvask, men jeg tror at mennesker har evne til å finne løsninger på problemer de møter og håndvask som du presenterer er ett godt eksempel på at man må vaske seg.. nå husker jeg ikke når det ble vanlig praksis, men jeg tipper at i en eller annen relgiøs tekst så er det nevnt noe med å vaske seg før man spiser.. og det er 2000 år siden.

 

I mitt hode virker det i alle fall logisk at en gruppe mennesker som tror på det samme har mer styring enn en som ikke tror på noen ting i den tiden samfunn oppstod. De reglene... eller levesettet som region fremmet vil gi en grobunn for at ett folk kan danne ett samfunn selv om det ikke er på samme måte nå i dag fordi vi allrede har kommet så langt at vi ikek ser betydningen av det.

 

Men.. så du mener at relgion ikke har noen betydning for ett samfunn eller ?

[Mastema]

Men.. så du mener at relgion ikke har noen betydning for ett samfunn eller ?

Nei, det er ikke det jeg mener. Men jeg mener ikke at religion er avgjørende for at sivilisasjon ble mulig.

[Green_Monster]

Neida, det er vel med det som alt annet En hel rekke ting skal klaffe for å få til noe.

[NTD]

Religion var i hvert fall nødvendig for å ha en herskende klasse i samfunnet. Men hvorvidt de herskende bygget sivilisasjon, og ikke arkitekter, arbeidere, vitenskapsfolk etc. tror jeg mange spør seg om. Det er i hvert fall sikkert at religion har ødelagt sivilisasjoner også.

Endret 11. april 2008 av NTD

[Green_Monster]

Joa... men det var jo ikke troende hedninger så det tells ikke