Bør det forskes mer på religion?

[aadnk]

Men jeg vil fremdeles påstå at det vil være en hel del intressante ting å avdekke dersom man hadde hatt en objektiv forskning på religion og gjerne droppet de metodene man har utviklet på forhånd og utviklet nye metoder underveis, med et samarbeid ved alle slags grupperinger, ikke for å bevise eller motbevise noe, men for å samle informasjon.

Det er jo nettopp dette en gjør i vitenskapelige undersøkelser! Forutoppfatte overbevisninger og subjektive metoder hører ikke hjemme i vitenskapen:

http://youtube.com/watch?v=zcavPAFiG14

 

Jeg synes også det er temmelig interessant å sette ditt apologetisk forsvar for kristendommen mot ditt kall for mer objektiv forsknikng. Er ikke dette et skoleeksempel på det problem du anklager vitenskapen for (subjektivitet, fundamentalisme, ect.)?

 

Noe skurrer her.

Endret 30. mars 2008 av aadnk

[Imsvale]

Dette er noe jeg ikke ønsker, for det blir ensbetydende med å akseptere tilstedeværelsen av tilbedelse av fantasier. Dette står kanskje i kontrast til deg jeg skrev tidligere; i så fall kan jeg godt presisere hva jeg mente: Vitenskapens tilnærmelse overfor religion bør ligge på linje med måten man undersøker årsaker til avhengighet; hva som motiverer folk til å tro, hvorfor folk føler et så sterkt behov for å tro, hvorfor folk fortsetter å tro (vel, når et krav om blind tro foreligger er ikke dette så vanskelig å forestille seg) osv. Jeg er overhodet ikke interessert i å kaste bort mer tid og penger på ting som i praksis er blitt avkreftet gang på gang: religion er intet annet enn eliten innenfor New Age-verdenen – de som virkelig visste hvordan man får folk til å tro, for så å låse vedkommende for evig og alltid fast i denne troen, samme hvor mye man kaster religionsmotsigende elementer etter vedkommende.

 

Det er slett ikke overraskende at religiøse krever forskning på sine egne prinsipper, og ikke i objektivitetens navn.

 

«Legg fra deg alle sansene dine ved døren slik at vi er sikre på at du aldri kommer deg ut igjen.»

[Timeo]

Kanskje litt off-topic, men her er en fin artikkel jeg nettop leste som burde passe fint til dere som er skeptisk, les hele artikkelen fra begynnelse til slutt ellers har den ikke mye mening. http://www.christianitytoday.com/tc/2007/001/5.46.html og siden klokken nå går en timere raskere enn i går får jeg komme meg til sengs.

Endret 30. mars 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Skeptisk, gitt. Det var dagens understatement. Men jo, da får du ha god natt.

 

Joda, en kristen lege har forklaringer på så mangt som hvermannsen ikke forstår. Men når også hans kunnskapsgrunnlag svikter, da er det plutselig et Guds mirakel likevel. Er det virkelig så ille at man ikke forstår noe, uten at det absolutt skal være en gud som står bak? Tydeligvis for noen. Og som om ikke det var nok avsluttes det med, til tross for at alt tyder på at det motsatte er tilfelle: «... we must continue to trust God and rest in His perfect love for us.»

 

Betingelsesløs, blind tro.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps

[aadnk]

Jamvel jeg såklart applauderer forfatterens oppfordring til kritisk tekning og formanelser mot de mange svindlere som lokker med løfter om helbredelse og lykke og ofte villeder de letttroende, må jeg endog stille endel spørsmålstegn ved enkelte påstander i denne artikkelen:

 

God has ingeniously hardwired our bodies to heal themselves.

Dette lar seg fint forklares med naturlig evolusjon (de organismer med helbredende evner har en klar evolusjonær fordel) uten å måtte påberope en overnaturlig entitet. Dessuten, gitt gud nå stod bak denne evnen, hvorfor utstyrte han oss da ikke med (blant annet) salamanders regenererbare lemmer? Virker ikke særlig kløktig, spør du meg. Sårdannelse er hovedgrunnen til denne manglende evnen, og nylig forskning har vist at man trolig kan sette denne iboende evnen iverks ved blant annet å omgå denne sårdannelsesprossessen - regenerering av fingre er allerede dokumentert gjennom historien, og det skulle ikke forundre meg om vi i fremtiden vil regenerere tap av føtter og armer fremfor å anskaffe proteser.

 

If you or a loved one is eagerly awaiting a miracle of healing from God, remember that His answers to our prayers for divine intervention may indeed come in the form of a miraculous healing. However, they might also come through natural forces that God has already set in place.

For det første - det er intet bevis for at bønn faktisk har en positiv effekt (snarere motsatt), og ennvidere er det svært beleielig å tilskrive naturlige helbredelser som guds handling. Occam's razzor impliserer, imidlertid, at den naturalistiske forklaring er den mest korrekte.

 

Og, hva mirakler angår - hvorfor måtte han utsatte det - kunne han ikke bare forhindret sykdommen i førstingen, om han hadde til hensikt å helbrede den? I tillegg er disse "mirakler" intet bevis på et inngrep fra en usynlig skyfe. Skal man først inkludere forklaringer uten tilstrekkelig bevis, må man av prinsipp også akseptere likestilte forklaringer som UFO-eksperimentering, superkrefter, gode feer/magi, magnetiske felter, ect. Skulle nå disse statistisk uventede hendelser forefinne, vil jeg nå heller tro vitenskapen finner en logisk forklaring på hvordan den tok til. Ta eksempelvis myten nevnt i artikkelen ovenfor:

"I once knew a woman who went into the hospital to be fitted for a glass eye, and while the surgeon turned his back to get an instrument, he turned back to find a new eye in the empty socket where there had been nothing before, and the woman could see!"

 

Dette ville kanskje være et mirakel nå, men om noen tiår vil dette muligens forandre seg:

http://george.southernohio.net/2008/03/24/...r-regeneration/

 

Hadde dette funnet sted i dag, kunne det jo tenkes at kvinnen hadde en heldig mutasjon som tillot regenereringsprosessene vi engang besittet å finne sted (skjønt, det ville ta lengre tid enn et par sekunder). Å forklare dette som et mirakel er i beste fall overflødig og i verste fall direkte tragisk. Tenk om man virkelig tok denslags seriøst og unnlot å forske på denne kvinnens fysiologi/genom? Da kunne en risikere at denne revolusjonerende evnen forble uoppdaget.

Endret 30. mars 2008 av aadnk

[Imsvale]

http://george.southernohio.net/2008/03/24/...r-regeneration/

Tøft. Kroppen har jo på et stadium bygd seg selv, og det er ikke noe teoretisk i veien for å «lure» eller «programmere» kroppen/celler til å gjøre dette på nytt for gitte deler av kroppen, enten det er periferiske lem, hud, ulike former for vev, sener, bein eller til og med indre organer. Alt, i grunn.

[Jalla]

Daniel C Dennett prøver å fokusere nettopp på dette; å forske seriøst på religion og hvordan den oppsto fra sine mest primitive former til de store monoteismene vi har i dag.

 

Sam Harris er også åpen for hva meditasjon, det har vært arrangert diverse tilstelninger rundt dette der vitenskapsmenn og kvinner har deltatt for å se hva dette egentlig er.

 

Så selv to av "the four horsemen" kan sies å ha litt samme tanker som deg rundt dette, men før en kan få seriøs forskning på banen må en, som undertittelen til Dennetts bok indikerer, bryte "forhekselsen" som inntil nylig totalt beskyttet religion mot at en plukker den fra hverandre og ser på den fra ulike perspektiv.

[Noork]

Husk at det allerede står i bibelen om de som gjerne ville ha bevis: "Matt 12,38 Da svarte nogen av de skriftlærde og fariseerne ham og sa: Mester! vi vil gjerne se et tegn av dig. 39 Men han svarte og sa til dem: En ond og utro slekt krever tegn, og tegn skal ikke gis den, uten profeten Jonas tegn. 40 For likesom Jonas var tre dager og tre netter i fiskens buk, således skal Menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens skjød." Så å argumentere ovenfor en kristen ved å henvise til forskning er i utgangspunktet nytteløst.

 

Grunnen til at jeg selv mener forskning på religion er vel anvendte penger, er kanskje et håp om at forskningen skal støtte på noe usikkert, noe som ikke lar seg forklare så lett, f.eks. denne mannen som jeg har henvist til i andre innlegg som kulde ikke biter på. Jeg tror man ville funnet mange ting som dette om man bare hadde tatt seg bryet med å studere det.

 

Men tydelig er du bare interessert i resultatene som bekrefter din tro? Litt hyklerisk kanskje? Hvis du ønsker å bruke den vitenskaplige metode til å forske på disse greiene, må du ta det resultatet du får, du kan ikke velge og vrake basert på ønsketenkning.

 

Man må gå inn i forskning med det i mente at man skal prøve hypotesene sine kritisk. Ellers er forskningen verdiløs.

 

Noork

[analkløe]

Husk at det allerede står i bibelen om de som gjerne ville ha bevis: "Matt 12,38 Da svarte nogen av de skriftlærde og fariseerne ham og sa: Mester! vi vil gjerne se et tegn av dig. 39 Men han svarte og sa til dem: En ond og utro slekt krever tegn, og tegn skal ikke gis den, uten profeten Jonas tegn. 40 For likesom Jonas var tre dager og tre netter i fiskens buk, således skal Menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens skjød." Så å argumentere ovenfor en kristen ved å henvise til forskning er i utgangspunktet nytteløst.

 

Grunnen til at jeg selv mener forskning på religion er vel anvendte penger, er kanskje et håp om at forskningen skal støtte på noe usikkert, noe som ikke lar seg forklare så lett, f.eks. denne mannen som jeg har henvist til i andre innlegg som kulde ikke biter på. Jeg tror man ville funnet mange ting som dette om man bare hadde tatt seg bryet med å studere det.

 

Men tydelig er du bare interessert i resultatene som bekrefter din tro? Litt hyklerisk kanskje? Hvis du ønsker å bruke den vitenskaplige metode til å forske på disse greiene, må du ta det resultatet du får, du kan ikke velge og vrake basert på ønsketenkning.

 

Man må gå inn i forskning med det i mente at man skal prøve hypotesene sine kritisk. Ellers er forskningen verdiløs.

 

Noork

Riktig

 

men historien sier jo egentlig det meste.

titter man på de forskjelling religionene, ser man fort at mange religioner er kun en egentolkning og bevist omskriving av eldere religioner/myter.

Disse, deriblant katolsk og protestantisk kristendom er å anse som "busted".

 

Den "orginale" kristendomen har pent lite med en mann spikret på et kors å gjøre, da kristus kun var en "åndelig fenomen".

Den personifiserte jesus kristus folk løper rundt og dyrker er et produkt av religionsblanding med bla. mithra, horus og dionysus.

 

Men hva skal det forskes på?

De religiøse forandrer ikke synspunkt uansett hvor mye bevis som legges frem.

[Noork]

Men hva skal det forskes på?

De religiøse forandrer ikke synspunkt uansett hvor mye bevis som legges frem.

 

Bortsett fra når det "bekrefter" noe religiøst, selvsagt. Da er den vitenskaplige metode plutselig velkommen.

[Red Frostraven]

Men hva skal det forskes på?

De religiøse forandrer ikke synspunkt uansett hvor mye bevis som legges frem.

 

Bortsett fra når det "bekrefter" noe religiøst, selvsagt. Da er den vitenskaplige metode plutselig velkommen.

 

Trist nok trengs ikke den vitenskapelige metode for å bevise kristne poenger -- og den vitenskapelige metode er ikke nok for å motbevise de kristnes poenger.

 

Vitenskapen er for dårlig for kristendommen, i alle tilfeller.

Viten-skap -- det vi vet -- det vi vet er sant fordi vi alle vil finne ut av det samme dersom vi foretar de eksakt samme undersøkelsene på lik måte med like redskaper.

Det motsatte av tro:

Tro er ulik avhenging hvem du spør, vitenskapen kommer fram til de samme resultatene uavhengig av hvem som tester.

 

Sannhet er ikke godt nok for kristendommen, sannhet må vike for tro når de kristne kommer til byen.

 

La det være sagt: Vitenskapen er ikke sekulær -- det er svarene vitenskapen har gitt oss så langt som tyder på at det ikke finnes noen gud. Rettere sagt: Det er ingenting som tyder på noen gud, og følgelig blir de som driver med vitenskap nødvendigvis også mer sekulære enn gjennomsnittet da de vet mer om hvordan verden henger sammen (bokstavelig talt) enn allmennheten.

For to tusen år siden trodde de kristne -- eller i det minste den bibelske Jesus -- at jorden var flat med et hav over seg og at stjernene var lys og at månen lyste.

For to tusen år siden var englene synlige -- og det er kun i moderne tid vi snakker om usynlige engler og guder.

For to tusen år siden trodde de absolutt fleste på magi.

I dag sitter vi igjen med nesten ingenting av den troen.

"Hekser skal dø" står det i bibelen.

Det har aldri i moderne tid forekommet en eneste heksekunst som er dokumentert.

Tenk deg et øyeblikk at det fantes heksekunst.

La oss sammenligne det med noe villt sjeldent.

Hva som helst.

Albino-epler?

http://www.flickr.com/photos/47093120@N00/2074606670/

Eksisterer og godt dokumentert, selv om jeg aldri noensinne har sett ett i noen butikk eller hørt om noen som har hatt ett.

(Det er ikke snakk om en eplesort, men om en genetisk "brist" i ett tre.)

Hva enn som er mer sjeldent enn tro på magi er uendelig bedre dokumentert enn ett eneste bevis på healing.

Men jeg har aldri noensinne fått et godt dokumentert eksempel på magi eller healing.

Eksempel: Spør noen om de tror på magi.

Når du finner noen, spør om de tror på en av disse godt dokumenterte tingene som er mer sjeldent enn det disse menneskene tror magi er.

Du klarer enkelt å få dem til å tro at noe virkelig er tull, på tross av at det er godt dokumentert -- mens magien som aldri noensinne har blitt dokumentert fremdeles beskyttes, og mennesker som vet noe som er godt dokumentert må finne seg i å bli latterliggjort.

 

Evolusjonister.

Fysikere.

Legemiddel-spesialister.

Forskere.

Politiet.

Politikere.

Psykologer.

 

Vitenskapen er ett søk etter sannheten.

Uansett hva sannheten er.

Dersom Jesus var sannheten, så ville vitenskapen ledet mot Jesus og Gud.

Verden ville vært 6000 år gammel og syndefloden ville satt spor, og stjernene ville vært skinnende objekter i himmelhavet og vi ville ikke hatt celler som korrupterer data hver celledeling og mutasjoner i øst og vest og i mente.

Verden ville vært litt slik som den var beskrevet i bibelen.

I alle fall ørlite grann.

 

Bare for å ta et eksempel:

Vitenskapen tok hundrevis av syke mennesker og testet om bønn hadde noen effekt.

Navn, dato, bevis på sykdommen -- ingen spekulasjoner, intet subjektivt -- bare harde fakta.

 

Som svar på resultatet tar kristne og snakker om noe de tror på.

Ingen navn, ingen dato, ingen bevis på sykdommen -- bare spekulasjoner, kun subjektivt -- ingen harde fakta.

 

Slik er det ALLTID.

Hver gang vitenskapen kommer fram til sannheter som ikke står helt i stil til den alternative kristne virkelighetsoppfattelsen, så blir fakta tilsidesatt for ikke-fakta, sannhet blir møtt med spekulasjon.

Forskning blir møtt med synsing.

Endret 31. mars 2008 av Andre1983

[Noork]

Kanskje litt off-topic, men her er en fin artikkel jeg nettop leste som burde passe fint til dere som er skeptisk, les hele artikkelen fra begynnelse til slutt ellers har den ikke mye mening. http://www.christianitytoday.com/tc/2007/001/5.46.html og siden klokken nå går en timere raskere enn i går får jeg komme meg til sengs.

 

Stakkars folk som har fått et lem amputert da... Gud helbreder jo aldri dem. Gud må hate dem siden han ikkje gjør det?

 

Alltid er det noe som kunne blitt bra av seg selv likevel, eller at noen blir frisk med rett behandling og gir gud æren.

 

Ønsketenkning min gode mann.

[Abigor]

Det blir selvsagt gjort en mengde forskning på religion. Dama jeg umiddelbart tenkte på når du spurte om det ikke burde forsker mer på religion er Gro Steinsland:

 

Hun har skrevet flere gode bøker om emnet norrøn religion.

En del av hennes bøker er:

 

* Den skjulte tradisjon i norrøn religion (1982)

* Kvinnen i norrøn mytologi. Bilde og virkelighet. Kvinnen i historien, litteraturen og kunsten, virkelighet og myte

* Det hellige bryllup og norrøn kongeideologi. En analyse av hierogami-myten i Skírnismál, Ynglingatal, Háleygjatal og Hyndluljód. Dr.avhandl. UiO (1989)

* Menneske og makter i vikingenes verden, sammen med Preben Meulengracht Sørensen (1994)

* Eros og død i norrøne myter (1997)

* Voluspå, Gjendiktning og kommentar, sammen med Preben Meulengracht Sørensen (1999)

* Kristus som serierrik hersker, sammen med Preben Meulengracht Sørensen (19??)

* Den hellige kongen. Om religion og herskermakt fra vikingtid til middelalder (2000)

* Norrøn religion. Myter, riter, samfunn (2005)

 

Her kan du lese mer

[Crowly]

Etter min mening er det andre ting som bør prioriteres før man begir seg ut på dette. Men hvis vi forutsetter at Gud eksisterer, så vil jeg fortsatt sette spørsmålstegn ved bibelens riktighet.

However, they might also come through natural forces that God has already set in place.

Som jeg har nevt i en annnen tråd (og jeg er sikkert ikke alene om dette), så kan det tenktes at vitenskapen kun avdekker Guds skaperverk, hvilke krefter, funksjoner osv som Gud har satt i verk.

Alt som avviker fra bibelens, eller andre hellige skrifter i andre religioner, blir da feil. Man kan ikke ta ett (ønsket?) resultat og si, finn forskningen som støtter opp om dette resultatet.

 

Skal man drive seriøs forskingen på religion etter de vitenskapelige prinsipper, så må man være villige til å akseptere de resultatene man kommer frem til (så lenge det ikke er bevislige feil og andre mangler).

 

Tenkt senario: Vi har klart å bevise Guds eksistens og til og med funnet Gud. Gud er ikke den skapningen Gud har gitt seg ut for å være. Hva da ?

[kjetil02]

Gud er ikke den skapningen Gud har gitt seg ut for å være. Hva da ?

 

Hoi! Tidenes kognitive dissonans! Hadde vært stilig å oppleve. Eller kanskje ikke... Atomkrig en mulig utgang?

[Crowly]

Gud er ikke den skapningen Gud har gitt seg ut for å være. Hva da ?

 

Hoi! Tidenes kognitive dissonans! Hadde vært stilig å oppleve. Eller kanskje ikke... Atomkrig en mulig utgang?

 

For de av oss som ikke er så bevandret i fremmedordboka og tilsvarende:

http://no.wikipedia.org/wiki/Kognitiv_dissonans

Begrepet kognitiv dissonans ble utviklet som en teori av Leon Festinger (1957) og ble under 1960-årene et grundig undersøkt område innen sosialpsykologien. Kognitiv dissonans innebærer en «motstridende relasjon mellom kognitive elementer». Hva kognitive elementer er ble ikke tydelig definert i teorien, men man kan si at kognitiv dissonans oppstår når ulike kognisjoner (tanker) står i konflikt mot hverandre, som for ekempel når man handler på en måtesom ikke stemmer overens med sine vurderinger, eller når man tvinges til å velge mellom to like gode eller dårlige alternativer.

 

Dette tilstand av kognitiv dissonans oppleves som ubehaglig. Ifølge teorien løser man dette ved å endre på en av de motstridende kognisjonene. For eksempel kan en person som er utrogen mot sin ektefelle kjenne skyld og anger, men bortforklare dette for seg selv ved å endre sine holdninger til utroskap. Ved et valg mellom to like gode eller dålige alternativer kommer man til å prøve å overbevise seg selv om at det man ikke valgte var dårliger, eller det som man holder på å bestemme seg for tross alt er bedre. Man streber altså etter en kognitiv balanse og forsøker å unnvike kognitiv dissonans.

[kjetil02]

diskusjon.no: Fremtidens norskundervisning!

[Jalla]

diskusjon.no: Fremtidens norskundervisning!

 

Ikke bare det, jeg har lagt merke til en tydelig forbedring i rettskriving hos folk som omtrent begynte på SMS nivå her inne og nå uttrykker seg tilnærmet elegant.

-Og så lærer folk å tenke, det er uansett en bra ballast å ta med seg.

[Noork]

diskusjon.no: Fremtidens norskundervisning!

 

Ikke bare det, jeg har lagt merke til en tydelig forbedring i rettskriving hos folk som omtrent begynte på SMS nivå her inne og nå uttrykker seg tilnærmet elegant.

-Og så lærer folk å tenke, det er uansett en bra ballast å ta med seg.

 

 

Ingenting som en debatt til å skjerpe hjernen på

[RWS]

Ingenting som en debatt til å skjerpe hjernen på

 

..og rettskrivningen, som nevnt. Har gått på skole i voksen alder, omtrent 12 år etter at jeg var ferdig med vidregående og du kan tro norsk læreren sleit med rett skrivningen til den klassen, der den yngste var 22 og den eldste var 43!! Ingen hadde jo skrevet noe særlig annet enn navnet sitt og til nød adressen og dette var før SMS tiden, så vi hadde ikke det å skylde på engang

 

Men leser en mye vil en også forbedre rett skriften også... Sliter litt med ord-delings-feil, det vil si at jeg deler opp for mye av ordene......

 

Skikkelig OT ser jeg, men så var ikke hele tråden on topic heller da

 

Så får heller mod slette om han har lyst