Bør det forskes mer på religion?

[Timeo]

Det er ikke ofte man hører om mennesker som har bedrevet forskning på religion og om det skjer så kan det ikke være mange resultater man har oppnådd siden man ikke hører noe om det. Men det hadde vel vært til det beste for menneskeheten om man hadde tatt for seg ting som mirakler, helbredelse, tankelesning, spøkelser, meditasjon, øket lykke og ro i forbindelse med religiøse aktiviteter, hva som skjer med mennesker når de dør osv. og bedrevet objektiv forskning på dette. Skulle tro det var viktigere å finne ut av dette, enn hva som befinnner seg under steiner på mars. Hadde vært spennende å se hva forskerne kom frem til om de hadde blitt bevilget noen milliarder til dette.

Endret 29. mars 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Det er blitt forsket noe, og så langt er man kommet frem til resultater som den religiøse garde helst vil ignorere. Enten det eller så kan selve resultatene også tolkes både på den ene og den andre måten, og da er man i grunn like langt.

 

Et mirakel er noe uforklarlig og per definisjon ikke kompatibelt med vitenskapen.

Man har også kommet frem til en del når det gjelder prosessen vi gjennomgår like før vi dør.

Hva skjer med oss etter døden?

Har Gud et eget rom i hjernen?

Søk: Meditasjon

Søk: Helbredelse

Helbredelse ved bønn virker ikke

Spøkelser

Engelsk prest vet ikke hva Gud er

Test for tankeoverføring

 

Dette er stort sett bare fra forskning.no, og på norsk, så det er bare å søke i vei.

[Timeo]

Virker jo som en hel del subjektiv "forskning" her, altså at man har tatt utgangspunkt i at dette er noe tull og så prøvd å finne noen gode argumenter på at det er tull, men man sitter ikke tilbake med noen absolutte konklusjoner eller vannsikre bevis.

[Noork]

Det er ikke ofte man hører om mennesker som har bedrevet forskning på religion og om det skjer så kan det ikke være mange resultater man har oppnådd siden man ikke hører noe om det. Men det hadde vel vært til det beste for menneskeheten om man hadde tatt for seg ting som mirakler, helbredelse, tankelesning, spøkelser, meditasjon, øket lykke og ro i forbindelse med religiøse aktiviteter, hva som skjer med mennesker når de dør osv. og bedrevet objektiv forskning på dette. Skulle tro det var viktigere å finne ut av dette, enn hva som befinnner seg under steiner på mars. Hadde vært spennende å se hva forskerne kom frem til om de hadde blitt bevilget noen milliarder til dette.

 

Det har vært drevet forskning på slike ting (forsøk på telepati for eksempel). Og det viser seg, selvsagt vil jeg si, at dette er sludder.

 

Healing og bedelses forsøk gir samme resultat som placebo etc. (Er det ikke merkelig at ingen amputerte blir helbredet noengang? Eller telepater som mystisk ikke kan levere når skeptikere er i nærheten?)

 

Det har blitt brukt penger på det, og det ville vært rart å slarve vekk miliarder på noe man allerede vet ikke er sant.

 

Noork

[Imsvale]

Virker jo som en hel del subjektiv "forskning" her, altså at man har tatt utgangspunkt i at dette er noe tull og så prøvd å finne noen gode argumenter på at det er tull, men man sitter ikke tilbake med noen absolutte konklusjoner eller vannsikre bevis.

Er dette sant, eller er det det du ønsker å tro?

[Timeo]

Når man leser en artikkel og den eneste kilden f.eks. er en hjerneforsker, så er det jo ikke overraskende at artikkelen konkluderer med at det er hjernen som har å gjøre med det de snakker om. Om du da ser poenget mitt.. Er heller ikke overraskende f.eks. den første artikkelen du linker til, at teologen gir et teologisk svar. Disse tingene er ikke noe som egentlig forbløffer meg, og jeg kunne egentlig gjettet meg til konklusjonen på artikkelen bare ved å se på hvem det er som snakker. Jeg klarer ikke ta noe for å være en sannhet bare fordi en person uttaler seg. Og heller ikke artikler som "Helbredelse ved bønn virker ikke" som er fra "The Buddhist News Network" er noe som forbløffer meg, buddhister driver jo ikke med helbredelse med bønn i det hele tatt. Det er undersøkelser fra andre organisasjoner (kristne) som viser at bønn fungerer, der man tar som utgangspunkt at en gruppe ber for en plante og en gruppe ikke ber for en plante, så viser det seg at den planten som har vært utsatt for bønn er større, friskere osv enn den planten som ikke har vært utsatt for bønn. Hadde vært mer ok om det hadde vært flere organisasjoner enn dette som stod bak forskningen, da hadde jeg kanskje kunne sett noe logisk i resultatet. Men alt dette koster jo penger, og er derfor jeg mener at de landene i verden som bryr seg om forskning hadde spandert noen millarder på dette på omfattende undersøkelser.

Endret 29. mars 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Og allerede er vi i gang med å avvise resultatene basert på hvem som presenterer dem, ikke basert på det de sier.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad..._formal_fallacy

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Det siste jeg hørte fra den fronten var en undersøkelse med en gruppe syke mennesker som det ble bedt for og en gruppe som det ikke ble bedt for. Resultatet var at gruppen det ble bedt for greide seg verre enn dem det ikke ble bedt for.

[Timeo]

Og allerede er vi i gang med å avvise resultatene basert på hvem som presenterer dem, ikke basert på det de sier.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad..._formal_fallacy

 

Jeg sier ikke at det er usannsynlig bare fordi informasjon kommer fra en person eller en kilde, men at det ville vært mer sannsynlig om informasjonen fra flere kilder hadde blitt sammenlignet.

[Imsvale]

Vel vel. Spørsmålet var om det burde forskes mer på religion. Svaret er at man har forsket en del.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Et annet svar er at jeg ikke vil bruke at mine skattepenger til å forske på ting ethvert fornuftig og oppegående menneske vet er sprøyt. Ingen politiker som ønsket en videre karriere kunne heller foreslått å bevilge noen milliarder til det. Hvis religiøse organisasjoner vil bruke egne midler til å betale for seriøs og objektiv forskning, må de gjerne det, men av en eller annen grunn tviler jeg på at de tør det... De religiøse vet godt at dette er bortkastede penger fordi ingenting av det de tror på noen gang vil kunne bevises eller sannsynliggjøres.

 

Religion og forskning hører kort og godt ikke sammen. Det å være religiøs innebærer per definisjon å bare tro blindt og forkaste fornuft, logikk og etterprøvbarhet - akkurat det forskning er basert på.

[Imsvale]

Et annet svar er at jeg ikke vil bruke at mine skattepenger til å forske på ting ethvert fornuftig og oppegående menneske vet er sprøyt. Ingen politiker som ønsket en videre karriere kunne heller foreslått å bevilge noen milliarder til det. Hvis religiøse organisasjoner vil bruke egne midler til å betale for seriøs og objektiv forskning, må de gjerne det, men av en eller annen grunn tviler jeg på at de tør det... De religiøse vet godt at dette er bortkastede penger fordi ingenting av det de tror på noen gang vil kunne bevises eller sannsynliggjøres.

 

Religion og forskning hører kort og godt ikke sammen. Det å være religiøs innebærer per definisjon å bare tro blindt og forkaste fornuft, logikk og etterprøvbarhet - akkurat det forskning er basert på.

Mja. Religion er et faktum i verden og menneskets utvikling og bør legges under mikroskopet i likhet med alt annet – men da i forbindelse med psykologi, sosialantropologi og lignende. Dette går på effektene av religion og denslags, ikke hvorvidt det du og jeg kaller overtro er sann.

 

Anbefaler denne videoen i forbindelse med akkurat dette: http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/94

[aadnk]

Jeg klarer ikke ta noe for å være en sannhet bare fordi en person uttaler seg.

De har da ikke tilstrekkelig tid til å presentere alle bevis for sine konklusjoner i en kort internettartikkel for den videre publikum. Om du etterspør underbyggende bevis, bør du heller ta titt på vitenskapelige Journals (Nature) eller mer inngående internettressurser.

 

Og heller ikke artikler som "Helbredelse ved bønn virker ikke" som er fra "The Buddhist News Network" er noe som forbløffer meg, buddhister driver jo ikke med helbredelse med bønn i det hele tatt.

En objektiv vitenskapelig undersøkelse skal gi samme resultat likegyldig av hvem som måtte utfører den. Således er forskerenes religiøse overbevisning i utgangspunktet irrelevant - hva som er vesentlig, er hvorvidt eksperimentet kan gjentas med de samme resultater (hvilket det kan).

 

Det er undersøkelser fra andre organisasjoner (kristne) som viser at bønn fungerer, der man tar som utgangspunkt at en gruppe ber for en plante og en gruppe ikke ber for en plante, så viser det seg at den planten som har vært utsatt for bønn er større, friskere osv enn den planten som ikke har vært utsatt for bønn.

Når en kritiserer andre for å ikke inkludere kilder/bevisreferanser i sine uttalelser, er det nokså hyklerisk å begå samme feil selv: Hvor er kilden til denne undersøkelsen?

 

Men alt dette koster jo penger, og er derfor jeg mener at de landene i verden som bryr seg om forskning hadde spandert noen millarder på dette på omfattende undersøkelser.

Det har de allerede gjort - med negative resultater. Faktum er at disse overnaturlige fenomener ikke eksisterer i andre steder enn folks fantasi.

 

For øvrig vil jeg anbefale å ta en titt på James Randis belønning på èn million dollar til den som kan bevise en paranormal evne/fenomen. Og nei, etter ti år er prisen er fremdeles uoppkrevd. Av de drøyt 1000 villige testpersoner som har meldt seg, har ikke en eneste en engang bestått de innledende tester, og langt mindre produsert rimielige bevis for sine vrangforestillinger (da en taskenspiller neppe ville sette sine "evner" på prøve). Du kan lese mer på Randi-stifelsens hjemmeside:

http://www.randi.org/

 

Hadde vært mer ok om det hadde vært flere organisasjoner enn dette som stod bak forskningen, da hadde jeg kanskje kunne sett noe logisk i resultatet.

Jeg håper ikke administratorene har noe i mot om jeg inkluderer et relativt langt sitat fra boken The God Delusion (Richard Dawkins) - om så, skal jeg øyeblikkelig fjerne det - men jeg tror det er nødvendig (spørs om TrondH86 vil gå til innkjøp/biblioteklån av denne boken), for ikke å nevne beleielig. I alle tilfeller kan teksten finnes på side 61-66:

THE GREAT PRAYER EXPERIMENT

 

An amusing, if rather pathetic, case study in miracles is the Great Prayer Experiment: does praying for patients help them recover? Prayers are commonly offered for sick people, both privately and in formal places of worship. Darwin's cousin Francis Galton was the first to analyse scientifically whether praying for people is efficacious. He noted that every Sunday, in churches throughout Britain, entire congregations prayed publicly for the health of the royal family. Shouldn't they, therefore, be unusually fit, compared with the rest of us, who are prayed for only by our nearest and dearest?* Galton looked into it, and found no statistical difference. His intention may, in any case, have been satirical, as also when he prayed over randomized plots of land to see if the plants would grow any faster (they didn't).

More recently, the physicist Russell Stannard (one of Britain's three well-known religious scientists, as we shall see) has thrown his weight behind an initiative, funded by - of course - the Templeton Foundation, to test experimentally the proposition that praying for sick patients improves their health.

Such experiments, if done properly, have to be double blind, and this standard was strictly observed. The patients were assigned, strictly at random, to an experimental group (received prayers) or a control group (received no prayers). Neither the patients, nor their doctors or caregivers, nor the experimenters were allowed to know which patients were being prayed for and which patients were controls. Those who did the experimental praying had to know the names of the individuals for whom they were praying - otherwise, in what sense would they be praying for them rather than for somebody else? But care was taken to tell them only the first name and initial letter of the surname. Apparently that would be enough to enable God to pinpoint the right hospital bed.

The very idea of doing such experiments is open to a generous measure of ridicule, and the project duly received it. As far as I know, Bob Newhart didn't do a sketch about it, but I can distinctly hear his voice:

 

"What's that you say, Lord? You can't cure me because I'm a member of the control group? . . . Oh I see, my aunt's prayers aren't enough. But Lord, Mr Evans in the nextdoor bed . . . What was that, Lord? . . . Mr Evans received a thousand prayers per day? But Lord, Mr Evans doesn't know a thousand people . . . Oh, they just referred to him as John E. But Lord, how did you know they didn't mean John Ellsworthy? . . . Oh right, you used your omniscience to work out which John E they meant. But Lord . . ."

 

Valiantly shouldering aside all mockery, the team of researchers soldiered on, spending $2.4 million of Templeton money under the leadership of Dr Herbert Benson, a cardiologist at the Mind/Body Medical Institute near Boston. Dr Benson was earlier quoted in a Templeton press release as 'believing that evidence for the efficacy of intercessory prayer in medicinal settings is mounting'. Reassuringly, then, the research was in good hands, unlikely to be spoiled by sceptical vibrations. Dr Benson and his team monitored 1,802 patients at six hospitals, all of whom received coronary bypass surgery. The patients were divided into three groups. Group 1 received prayers and didn't know it. Group 2 (the control group) received no prayers and didn't know it. Group 3 received prayers and did know it. The comparison between Groups 1 and 2 tests for the efficacy of intercessory prayer. Group 3 tests for possible psychosomatic effects of knowing that one is being prayed for.

Prayers were delivered by the congregations of three churches, one in Minnesota, one in Massachusetts and one in Missouri, all distant from the three hospitals. The praying individuals, as explained, were given only the first name and initial letter of the surname of each patient for whom they were to pray. It is good experimental practice to standardize as far as possible, and they were all, accordingly, told to include in their prayers the phrase 'for a successful surgery with a quick, healthy recovery and no complications'.

The results, reported in the American Heart Journal of April 2006, were clear-cut. There was no difference between those patients who were prayed for and those who were not. What a surprise. There was a difference between those who knew they had been prayed for and those who did not know one way or the other; but it went in the wrong direction. Those who knew they had been the beneficiaries of prayer suffered significantly more complications than those who did not. Was God doing a bit of smiting, to show his disapproval of the whole barmy enterprise? It seems more probable that those patients who knew they were being prayed for suffered additional stress in consequence: 'performance anxiety', as the experimenters put it. Dr Charles Bethea, one of the researchers, said, 'It may have made them uncertain, wondering am I so sick they had to call in their prayer team?' In today's litigious society, is it too much to hope that those patients suffering heart complications, as a consequence of knowing they were receiving experimental prayers, might put together a class action lawsuit against the Templeton Foundation?

It will be no surprise that this study was opposed by theologians, perhaps anxious about its capacity to bring ridicule upon religion. The Oxford theologian Richard Swinburne, writing after the study failed, objected to it on the grounds that God answers prayers only if they are offered up for good reasons.37 Praying for somebody rather than somebody else, simply because of the fall of the dice in the design of a double-blind experiment, does not constitute a good reason. God would see through it. That, indeed, was the point of my Bob Newhart satire, and Swinburne is right to make it too. But in other parts of his paper Swinburne himself is beyond satire. Not for the first time, he seeks to justify suffering in a world run by God:

 

"My suffering provides me with the opportunity to show courage and patience. It provides you with the opportunity to show sympathy and to help alleviate my suffering. And it provides society with the opportunity to choose whether or not to invest a lot of money in trying to find a cure for this or that particular kind of suffering . . . Although a good God regrets our suffering, his greatest concern is surely that each of us shall show patience, sympathy and generosity and, thereby, form a holy character. Some people badly need to be ill for their own sake, and some people badly need to be ill to provide important choices for others. Only in that way can some people be encouraged to make serious choices about the sort of person they are to be. For other people, illness is not so valuable."

 

This grotesque piece of reasoning, so damningly typical of the theological mind, reminds me of an occasion when I was on a television panel with Swinburne, and also with our Oxford colleague Professor Peter Atkins. Swinburne at one point attempted to justify the Holocaust on the grounds that it gave the Jews a wonderful opportunity to be courageous and noble. Peter Atkins splendidly growled, 'May you rot in hell.'

Another typical piece of theological reasoning occurs further along in Swinburne's article. He rightly suggests that if God wanted to demonstrate his own existence he would find better ways to do it than slightly biasing the recovery statistics of experimental versus control groups of heart patients. If God existed and wanted to convince us of it, he could 'fill the world with super-miracles'. But then Swinburne lets fall his gem: 'There is quite a lot of evidence anyway of God's existence, and too much might not be good for us.' Too much might not be good for us! Read it again. Too much evidence might not be good for us. Richard Swinburne is the recently retired holder of one of Britain's most prestigious professorships of theology, and is a Fellow of the British Academy. If it's a theologian you want, they don't come much more distinguished. Perhaps you don't want a theologian.

Swinburne wasn't the only theologian to disown the study after it had failed. The Reverend Raymond J. Lawrence was granted a generous tranche of op-ed space in the New York Times to explain why responsible religious leaders 'will breathe a sigh of relief that no evidence could be found of intercessory prayer having any effect.38 Would he have sung a different tune if the Benson study had succeeded in demonstrating the power of prayer? Maybe not, but you can be certain that plenty of other pastors and theologians would. The Reverend Lawrence's piece is chiefly memorable for the following revelation: 'Recently, a colleague told me about a devout, well-educated woman who accused a doctor of malpractice in his treatment of her husband. During her husband's dying days, she charged, the doctor had failed to pray for him.'

Other theologians joined NOMA-inspired sceptics in contending that studying prayer in this way is a waste of money because supernatural influences are by definition beyond the reach of science. But as the Templeton Foundation correctly recognized when it financed the study, the alleged power of intercessory prayer is at least in principle within the reach of science. A double-blind experiment can be done and was done. It could have yielded a positive result. And if it had, can you imagine that a single religious apologist would have dismissed it on the grounds that scientific research has no bearing on religious matters? Of course not.

Needless to say, the negative results of the experiment will not shake the faithful. Bob Barth, the spiritual director of the Missouri prayer ministry which supplied some of the experimental prayers, said: 'A person of faith would say that this study is interesting, but we've been praying a long time and we've seen prayer work, we know it works, and the research on prayer and spirituality is just getting started.' Yeah, right: we know from our faith that prayer works, so if evidence fails to show it we'll just soldier on until finally we get the result we want.

[Naranek]

Det siste jeg hørte fra den fronten var en undersøkelse med en gruppe syke mennesker som det ble bedt for og en gruppe som det ikke ble bedt for. Resultatet var at gruppen det ble bedt for greide seg verre enn dem det ikke ble bedt for.

Det var denne: http://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html

 

Den er i tillegg gjort av personer Bellicus i utgangspunktet burde ha sansen for.

 

Edit: 1 minutt for seint ute

Endret 30. mars 2008 av Naranek

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Ok, men for meg betydde forskning på religion forskning på hvorvidt visse religiøse fenomener har noe for seg eller rot i virkeligheten, for eksempel: Det å be, påståtte mirakler (også i moderne tid), åpenbaringer, "samtaler" med Gud, o.l.

 

Forskning av den typen du nevner er litt fjernere fra selve religionen, etter min oppfatning

 

 

Husker dere teorien noen av avisene refererte for en stund siden om at Moses kan ha vært ruset på et stoff som var vanlig påd en tiden i visse nøkkelsituasjoner? Må jo si at det ville forklart en hel del

[Timeo]

Husk at det allerede står i bibelen om de som gjerne ville ha bevis: "Matt 12,38 Da svarte nogen av de skriftlærde og fariseerne ham og sa: Mester! vi vil gjerne se et tegn av dig. 39 Men han svarte og sa til dem: En ond og utro slekt krever tegn, og tegn skal ikke gis den, uten profeten Jonas tegn. 40 For likesom Jonas var tre dager og tre netter i fiskens buk, således skal Menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens skjød." Så å argumentere ovenfor en kristen ved å henvise til forskning er i utgangspunktet nytteløst.

 

Grunnen til at jeg selv mener forskning på religion er vel anvendte penger, er kanskje et håp om at forskningen skal støtte på noe usikkert, noe som ikke lar seg forklare så lett, f.eks. denne mannen som jeg har henvist til i andre innlegg som kulde ikke biter på. Jeg tror man ville funnet mange ting som dette om man bare hadde tatt seg bryet med å studere det.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Men det nytter nok uansett ikke samme hvilke forskningsresultater man slår i bordet med.. Bellicus og hans likesinnede finner de bortforklaringene de trenger for å tviholde på troen sin. Forskning biter ikke på religion fordi man alltid kan slå tilbake med at gud ville det sånn av en eller annen grunn eller gud stod bak det på en eller annen måte. Ingenting biter på en usynlig skikkelse som folk tror er allmektig og allvitende, for man kan tillegge denne guden akkurat de egenskaper man vil, og dermed omgå alle ankepunkter.

[Imsvale]

Å argumentere overfor en ikke-religiøs med henvisning til blind tro er også nytteløst. Når grunnlaget for tro er så vidt forskjellig sitter vi igjen med to ulike syn som ikke på noen måte er kompatible. Det eneste vi ateister kan gjøre da er å påpeke den gjennomgående tendensen i teistiske religioner til å kreve blind tro og betingelsesløs underkastelse av sine tilhengere, og håpe at man er i stand til å se sammenhengen. Utover det er det bare å ønske lykke til, og håpe at man ikke roter seg bort i fundamentalisme og ekstremisme.

 

Jeg er sikker i mitt ikke-teistiske syn. Hvis religiøse er like sikre i sitt teistiske syn, da er det takk og farvel til fruktbare diskusjoner. Og selvfølgelig har jeg, og ikke du, rett.

Endret 30. mars 2008 av TrondH86

[Timeo]

Men det nytter nok uansett ikke samme hvilke forskningsresultater man slår i bordet med.. Bellicus og hans likesinnede finner de bortforklaringene de trenger for å tviholde på troen sin. Forskning biter ikke på religion fordi man alltid kan slå tilbake med at gud ville det sånn av en eller annen grunn eller gud stod bak det på en eller annen måte. Ingenting biter på en usynlig skikkelse som folk tror er allmektig og allvitende, for man kan tillegge denne guden akkurat de egenskaper man vil, og dermed omgå alle ankepunkter.

 

Nei, du kan ikke "slå i bordet" med vitenskaplig bevis og dermed oppheve den kristne troen. Kristendommen er immun mot denne typen kritikk. Hvis det er noe forskerne tror de har forstått, så vil ikke Gud bry seg særlig mye om dette, og heller ikke kristne vil rynke særlig på øyenbrynet av vitenskaplige bevis. Hvis det var noe sånt dere håpet på i denne tråden så må jeg bare beklage hvis jeg skuffer.

 

Men jeg vil fremdeles påstå at det vil være en hel del intressante ting å avdekke dersom man hadde hatt en objektiv forskning på religion og gjerne droppet de metodene man har utviklet på forhånd og utviklet nye metoder underveis, med et samarbeid ved alle slags grupperinger, ikke for å bevise eller motbevise noe, men for å samle informasjon.

[Naranek]

Men jeg vil fremdeles påstå at det vil være en hel del intressante ting å avdekke dersom man hadde hatt en objektiv forskning på religion og gjerne droppet de metodene man har utviklet på forhånd og utviklet nye metoder underveis, med et samarbeid ved alle slags grupperinger, ikke for å bevise eller motbevise noe, men for å samle informasjon.

Hva slags informasjon mener du man vil kunne få ut av dette når du også mener at guden din nekter å la seg undersøke? Metodene som brukes i seriøs forskning er forøvrig finpusset for å være så objektive som mulig. Det er så frustrerende opplagt at det du vil ha er det motsatte, metoder som gir deg resultater som sier noe som stemmer med din virkelighetsoppfatning. Jeg skulle ønske du kunne være ærlig nok med deg selv til å innse det.