Hvorfor er ateister så opptatt av Gud?

[Gamlemor]

Ser det hele tiden i diskusjoner på dette forumet, at uansett hva det snakkes om så kommer ateistene inn på Gud og lager hele diskusjonen til hvor mye Gud mislikes. Hvorfor det? Hvis man ikke tror at Gud eksisterer så burde vel man ikke ha noe intresse av å snakke om det? Jeg selv har ingen intresse av å snakke om grønne hattenfutter eller fiolette bingibingier.

Fordi folk som gjør handlinger i guds navn påvirker oss.

Endret 29. mars 2008 av Gamlemor

[Timeo]

Like intelligent argumentasjon som det pisspreiket du kom med.

 

Hva var det som var pisspreik med det da?

 

Ja vi har lov til å åpne kjeften fordi vi lever ikke etter blind tro, og du min gode mann, som de fleste troende, klarte ikke engang å svare på spørsmålet hans. Ikke bytt samtale emne er du snill. Kom med bevis eller gi faen i å fortelle ateister hva sannhet er. Det er du som kaster ild på bålet ikke motsatt.

 

Synes det er heller du som virker gretten og ikke har mye fornuftig å si.

 

Jeg selv sier hva jeg vil, hvis du ikke liker det, så får du la være å lese det.

[Erasus]

Gretten er ikke ordet, provosert er jeg, og det er ikke rart når du kom med "De interesser seg ikke for _SANNHETEN_, så de interesser seg ikke for Jesus heller...". Og vi sier oss ferdig med å diskutere med hverandre, jeg gidder ikke bruke mer tid på å diskutere med deg hvertfall. Have at it.

[kjetil02]

Hva, Bellicus, er det som gjør mirakler plausible?

 

Hva mener du?

 

 

Hva er det, etter din mening, som gjør at man kan anta at Jesus ble født av en jomfru, utrettet mirakler i løpet av sitt liv, og stod opp etter sin død? Hvorfor mener du at man kan si dette er sant?

[Imsvale]

Like intelligent argumentasjon som det pisspreiket du kom med.

 

Hva var det som var pisspreik med det da?

 

Ja vi har lov til å åpne kjeften fordi vi lever ikke etter blind tro, og du min gode mann, som de fleste troende, klarte ikke engang å svare på spørsmålet hans. Ikke bytt samtale emne er du snill. Kom med bevis eller gi faen i å fortelle ateister hva sannhet er. Det er du som kaster ild på bålet ikke motsatt.

 

Synes det er heller du som virker gretten og ikke har mye fornuftig å si.

 

Jeg selv sier hva jeg vil, hvis du ikke liker det, så får du la være å lese det.

Dette blir for lettvint. Her er det enveisargumentasjon for alle penga.

 

Religiøse og ateister har tydeligvis vidt forskjellige oppfatninger av begrepet sannhet. Sannhet for enkeltpersoner er tydeligvis langt mer subjektivt enn de fleste liker å innse. Men da er det ikke sannhet, vil ateister argumentere. Ateister forholder seg til den objektive og observerbare «sannheten» mens religiøse forholder seg til en personlig guddommelig «sannhet» som i sin natur ikke kan objektifiseres (etter hva jeg har forstått). Disse to synene er ikke kompatible, ergo er det lite fruktbart med en slik diskusjon. Så lenge vi ikke klarer å se øye til øye er det ingen vits i å diskutere, da det bare ender i argumentum ad hominem ad nauseam.

 

Hvis vi først skal diskutere, hva om Bellicus heller gir uttrykk for hva hans sannhet er? Så kan vi ateister prøve å sette oss inn i dette. Det forutsetter at begge parter er villige og ydmyke nok til å tillate seg selv å se verden gjennom en annens øyne. Klarer vi det?

 

For kristne så er Jesus en legemliggjøring av Sannheten, så de som ikke intresserer seg for sannheten er heller ikke særlig intressert i Jesus.

Det som blir oppfattet som «pisspreik» er utsagnet om at Jesus er (den eneste(?)) sannheten (rett på meg hvis jeg har misforstått). Dette er en påstand. For ateister må påstander støttes av noe, ellers er den ikke gyldig. Kan du, Bellicus, finne noe som støtter denne påstanden? Jeg tror det de fleste irriterer seg over her er at man kommer med en påstand og forventer at folk skal akseptere den uten videre. Dette fungerer dårlig hos ateister. Det tillater ateister å komme med en tilsvarende påstand:

 

Skal du først si det, så sier jeg at sannheten deres = bullshit, enkelt og greit.

Denne påstanden er nøyaktig like gyldig for ateister inntil Bellicus kan komme med noe som støtter hans påstand. Det at man selv tror på noe og er overbevist om dette betyr ingenting for nestemann med mindre man kan forklare årsaken til at man tror akkurat dette.

[Erasus]

For meg er det fritt fram i en slik diskusjon, hvis du er troende og skal dermed fortelle andre at "dette er sannheten, og dere andre skjønner ingenting siden dere ikke forstår denne sannheten", så blir det tvert å gå over streken. Da gidder ikke jeg bry meg med å holde en diskusjon med vedkommende, siden det er ganske tydelig at vedkommende ikke er interessert i å forsvare sitt synspunkt. Når han så ble konfrontert med et spørsmål om bevis siden han er først ute med å påstå hva sannhet er, så gikk han off topic med en gang. Hvis du ikke har noe fakta eller lignende å backe utsagnet ditt med, så bør du ikke uttale deg som om du var en profet reborn.

[Timeo]

Det er nok dere som misforstår hva jeg mener. Jeg har aldri sagt at de som ikke mener det samme som meg tar feil. Dette vill jo være å si a jeg anser meg selv for å være allvitende, og det gjør jeg ikke. Det jeg legger i at "Jesus er sannheten" er jo at dette er noe som står i bibelen, Jesus sier "Jeg er sannheten", og jeg tolker det bokstavlig. Altså at begrepet sannhet ikke er noe abstrakt,men noe konkret. At sannheten altså blir betraktet som noe religiøst for meg, noe som er verd tilbedelse og noe som er verd å lete etter. Jeg mener at dersom noen snakker sant så har dette med Jesus å gjøre, selv om vedkommende som snakker sant ikke nødvendigvis tror på Jesus. Jeg har det samme synspunktet når det gjelder kjærlighet, at dersom noen gjør en god gjerning, smiler eller sier et vennlig ord til noen, så handler de etter Guds vilje, og Gud er med i det de gjør. Men alt dette er jo min personlige mening og ikke noe andre har nødt å være enig i.

 

Hva, Bellicus, er det som gjør mirakler plausible?

 

Hva mener du?

 

Hva er det, etter din mening, som gjør at man kan anta at Jesus ble født av en jomfru, utrettet mirakler i løpet av sitt liv, og stod opp etter sin død? Hvorfor mener du at man kan si dette er sant?

 

Nå var jeg ikke der for ca. 2000 år siden og så når disse miraklene ble utført, og har heller ikke sett mirakler begått av andre. Men jeg tror likevel at Jesus gjorde mirakler og jeg tror at hvem som helst kan gjøre det samme som han gjorde. Jeg tror at det er mulig å si til en fjell at det skal løfte seg opp og kaste seg i havet og så skjer det, men dette er avhengig av tro, av å innse at verden ikke er så styrt av fysiske lover som verden gir inntrykk av. Jeg tror at alt er mulig og at det bare er en illusjon som får oss til å tro at det finnes noe umulig. Og det er ingenting jeg kan gjøre for å overbevise deg om at dette er sant hvis ikke du selv velger å tro det samme. Du vil aldri få beviser for Guds eksistens, selv ikke om du ber Gud om det, men hvis du søker Gud så finner du han og du vil ikke lenger tvile på at han eksisterer.

 

Men hvorfor lurer alle på hvorfor jeg er opptatt av Gud, trodde det skulle diskuteres hvorfor dere ateister er opptatt av Gud.

[GeirGrusom]

Nå var jeg ikke der for ca. 2000 år siden og så når disse miraklene ble utført, og har heller ikke sett mirakler begått av andre. Men jeg tror likevel at Jesus gjorde mirakler og jeg tror at hvem som helst kan gjøre det samme som han gjorde. Jeg tror at det er mulig å si til en fjell at det skal løfte seg opp og kaste seg i havet og så skjer det, men dette er avhengig av tro, av å innse at verden ikke er så styrt av fysiske lover som verden gir inntrykk av. Jeg tror at alt er mulig og at det bare er en illusjon som får oss til å tro at det finnes noe umulig. Og det er ingenting jeg kan gjøre for å overbevise deg om at dette er sant hvis ikke du selv velger å tro det samme. Du vil aldri få beviser for Guds eksistens, selv ikke om du ber Gud om det, men hvis du søker Gud så finner du han og du vil ikke lenger tvile på at han eksisterer.

 

Men hvorfor lurer alle på hvorfor jeg er opptatt av Gud, trodde det skulle diskuteres hvorfor dere ateister er opptatt av Gud.

 

hmmm utifra det jeg vet om fysikk, så kan man fin flytte et fjell og kaste det ut i havet; men ikke i ett spadetak hehe

 

Det er en sammenheng mellom materie og energi som ikke kan brytes. Man kan ikke løfte ting uten å bruke energi på det.

Man kan heller ikke skape materie uten å bruke energi på det, og materie krever ekstremt mye energi for å bli skapt (rent teoretisk, etter det jeg vet, finnes det ingen kjente metoder for å skape materie)

 

Ok, on-topic: hvorfor er jeg som ateist opptatt av Gud?

Vel, egentlig er jeg ikke det, men jeg er opptatt av at andre mennesker lar seg lure av det jeg oppfatter som løgner for å underkaste seg en annen persons mening og intensjon.

[analkløe]

Jeg tør påstå at det er like mye besynderlige ting som foregår i islam og f.eks. hinduisme som i kristendom, likevel virker det som det er den kristne Gud det snakkes flittigst om. Her tilber man altså kyr og store steiner i henholdsvis hinduisme og islam, og ateistene løfter ikke på et øyenbryn av dette, men dersom man snakker om selv de mest uskyldige ting i det nye testamente så blir det straks rasende debatt.

hvilken kristen gud?

Når fikk kristenfolka sin egen gud?

[Timeo]

hmmm utifra det jeg vet om fysikk, så kan man fin flytte et fjell og kaste det ut i havet; men ikke i ett spadetak hehe

 

Det er en sammenheng mellom materie og energi som ikke kan brytes. Man kan ikke løfte ting uten å bruke energi på det.

Man kan heller ikke skape materie uten å bruke energi på det, og materie krever ekstremt mye energi for å bli skapt (rent teoretisk, etter det jeg vet, finnes det ingen kjente metoder for å skape materie)

 

 

Jeg leste i nyhetene for en tid tilbake om en mann som klarer å produsere kroppsvarme selv om kroppen hans var nedsenket i is og vann. Dette er fysisk umulig, og noe forskerne ikke klarte å forklare. Etter de fysiske lovene så skulle denne mannen ha frosset ihjel etter den tiden han brukte nedi isen. Jeg selv tror denne mannen har forstått at kroppen hans ikke er underlagt fysiske lover, og at han derfor kan være god og varm selv om det er kaldt.

Endret 29. mars 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Men hvorfor lurer alle på hvorfor jeg er opptatt av Gud, trodde det skulle diskuteres hvorfor dere ateister er opptatt av Gud.

Fordi folk som gjør handlinger i guds navn påvirker oss.

 

Du vil aldri få beviser for Guds eksistens, selv ikke om du ber Gud om det, men hvis du søker Gud så finner du han og du vil ikke lenger tvile på at han eksisterer.

Dette er et umulig valg, da det er helt umulig å vite om det sant eller om det er menneskeskapt svindel så lenge det går ene og alene på tro (og jada, religion brukes til mye godt, og mye dumt, dette har vi vært igjennom mange ganger). Den endelige forskjellen mellom religiøse og ateister blir da at ateister er overbevist om at sistnevnte er tilfelle, mens religiøse tror på svindelen (som jeg velger å kalle det). Hvorfor er jeg da så opptatt av Gud? Det er jo i utgangspunktet ikke mitt problem, men hvis du vet om noen som er blitt svindlet ønsker du jo veldig gjerne at vedkommende heller ikke hadde falt for svindelen. Noe sier meg at religiøse føler akkurat det samme for ateister.

 

Jeg leste i nyhetene for en tid tilbake om en mann som klarer å produsere kroppsvarme selv om kroppen hans var nedsenket i is og vann. Dette er fysisk umulig, og noe forskerne ikke klarte å forklare. Etter de fysiske lovene så skulle denne mannen ha frosset ihjel etter den tiden han brukte nedi isen. Jeg selv tror denne mannen har forstått at kroppen hans ikke er underlagt fysiske lover, og at han derfor kan være god og varm selv om det er kaldt.

Link?

[Timeo]

Jeg leste i nyhetene for en tid tilbake om en mann som klarer å produsere kroppsvarme selv om kroppen hans var nedsenket i is og vann. Dette er fysisk umulig, og noe forskerne ikke klarte å forklare. Etter de fysiske lovene så skulle denne mannen ha frosset ihjel etter den tiden han brukte nedi isen. Jeg selv tror denne mannen har forstått at kroppen hans ikke er underlagt fysiske lover, og at han derfor kan være god og varm selv om det er kaldt.

Link?

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/03/09/529226.html

[GeirGrusom]

Det er ingen ting som sier at man ikke kan lage kroppsvarme selvom det er kaldt... det som kreves for å lage varme er bevegelser, det er derfor vi skjelver, for å produsere kroppsvarme slik at organer ikke skal svikte.

 

En fysisk lov er at varme kan ikke oppstå av seg selv, og det gjør det heller aldri. Det er avhengig av enten kjemisk eller kinetisk energi.

Muskler brukes mye til å produsere varme, som forklart tidligere.

Hjernen produserer også vesentlig mengder med varme, faktisk så står dette organet for ca. 40% av energiforbruket til et menneske i normal aktivitet. Hjernen bruker også like mye energi uavhengig av hva den brukes til, så selv om du prøver å regne ut et veldig komplisert regnestykke, bruker den ikke mer energi enn om man ser på Hotel Cæsar istedet.

 

En ting som er litt snedig med varme/kulde, er at ved alle temperaturer der et stoff skal bytte aggregat tilstand, vil den holde seg i akkurat den temperaturen til alt har byttet tilstand.

Så hvis du tar med masse sørpe utenifra og måler temperaturen på den, vil du se at den holder nøyaktig 0°C og kokende vann holder ALLTID 100°C

 

Så is kan aldri være varmere en 0°C og rent vann kan aldri være kaldere en 0°

Hvis det derimot er løst salt i vannet, kan senkes frysepunktet til ca. -2°C

 

En person kan fortsatt skape kroppsvarme selv om de er plassert i en isblokk, men mesteparten av varmen vil forsvinne til omgivelsene, og kroppen må derfor jobbe for fullt for å opprettholde kroppsvarmen.

 

edit: leste artikkelen nå

Ganske snodig kar men det er ikke noe magisk ved det.

Endret 29. mars 2008 av GeirGrusom

[analkløe]

hmmm utifra det jeg vet om fysikk, så kan man fin flytte et fjell og kaste det ut i havet; men ikke i ett spadetak hehe

 

Det er en sammenheng mellom materie og energi som ikke kan brytes. Man kan ikke løfte ting uten å bruke energi på det.

Man kan heller ikke skape materie uten å bruke energi på det, og materie krever ekstremt mye energi for å bli skapt (rent teoretisk, etter det jeg vet, finnes det ingen kjente metoder for å skape materie)

 

 

Jeg leste i nyhetene for en tid tilbake om en mann som klarer å produsere kroppsvarme selv om kroppen hans var nedsenket i is og vann. Dette er fysisk umulig, og noe forskerne ikke klarte å forklare. Etter de fysiske lovene så skulle denne mannen ha frosset ihjel etter den tiden han brukte nedi isen. Jeg selv tror denne mannen har forstått at kroppen hans ikke er underlagt fysiske lover, og at han derfor kan være god og varm selv om det er kaldt.

Vell dersom dette er sant så er jo dette et bevis på at det er fysisk mulig å produsere kroppsvarme.

At slike hendelser trosser fysiske lover er jo selvforklarende, da disse lovene er utarbeidet av forskere/vitenskapsmenn som ennå ikke kjennet til det type naturfenomen.

 

Gud sier du?

Hvor kommer han/de/det/den inn i bildet?

[Gjest Slettet+9871234]

Kroppsvarme blir jo laga av nedbryting av kjemiske forbindelser som vi har fått igjennom mat. Kanskje han, i sin meditasjon, klarte å trigge en del av hjernen som styrte mengden nedbytning slik at mer ble nedbrutt?

 

Spekulasjoner fra mi side da.

Endret 29. mars 2008 av Slettet+9871234

[analkløe]

Kroppsvarme blir jo laga av nedbryting av kjemiske forbindelser som vi har fått igjennom mat. Kanskje han, i sin meditasjon, klarte å trigge en del av hjernen som styrte mengden nedbytning slik at mer ble nedbrutt?

 

Spekulasjoner fra mi side da.

joda, hjernen styrer mye.

Ta feks. sykdom.

Dersom man fokuserer på sykdomen føler man seg ofte sykere enn om man driter i den.

 

Så det er er slettes ikke utenkelig.

Endret 29. mars 2008 av S2R2SK1

[Imsvale]

Interessant.

 

«Fysisk umulig» er det åpenbart ikke. Dette betyr ingenting fra eller til annet enn at det er veldig mye vi ennå ikke vet om mennesket og spesielt hjernens funksjoner og potensiale. «Fysisk umulig» er i seg selv en umulighet.

[Noork]

hmmm utifra det jeg vet om fysikk, så kan man fin flytte et fjell og kaste det ut i havet; men ikke i ett spadetak hehe

 

Det er en sammenheng mellom materie og energi som ikke kan brytes. Man kan ikke løfte ting uten å bruke energi på det.

Man kan heller ikke skape materie uten å bruke energi på det, og materie krever ekstremt mye energi for å bli skapt (rent teoretisk, etter det jeg vet, finnes det ingen kjente metoder for å skape materie)

 

 

Jeg leste i nyhetene for en tid tilbake om en mann som klarer å produsere kroppsvarme selv om kroppen hans var nedsenket i is og vann. Dette er fysisk umulig, og noe forskerne ikke klarte å forklare. Etter de fysiske lovene så skulle denne mannen ha frosset ihjel etter den tiden han brukte nedi isen. Jeg selv tror denne mannen har forstått at kroppen hans ikke er underlagt fysiske lover, og at han derfor kan være god og varm selv om det er kaldt.

 

 

Typisk. Stappe mystisisme og magi inn i gapet der du ikke har en forklaring ennå? Jeg foreslår at du ikke har noe grunnlag som helst for å påstå at fysiske lover kan eller har blitt satt til side. Skriv gjerne inn en referanse til den kroppsvarme artikkelen.

 

Lest den nå. Ingenting magisk her. Mannens tankekraft, om det er det som gjør det, er jo styrt av fysikkens lover den og.

 

Noork

Endret 29. mars 2008 av Noork

[kjetil02]

...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

For å forsøke å styre dette tilbake til topic: Jeg er ikke opptatt av Gud, fordi jeg ikke vet hva den er. Jeg er opptatt av at det ikke finnes noen god definisjon.

 

Dersom Gud er alt det som står i Bibelen, får vi et problem, siden ikke alle tekstene i Bibelen er troverdige. Hva er da Gud? Resten? Hva er det, i så fall?

 

Dersom Gud er noe annet, hva er det da den er? Fra Wikipedia: I følge National Catholic Almanac (1968) så er gud «allmektig, evig, hellig, udødelig, uforanderlig, ufattelig, uutsigelig, uendelig, usynlig, rettferdig, kjærlighetsfull, barmhjertig, den høyeste, den viseste, allvitende, allestedsnærværende, tålmodig, perfekt, forutseende, enestående, sann».

 

Dette forteller meg ingenting om hva Gud er. Likevel er det milliarder av mennesker som tror på den.

 

Fra Wikipedia igjen: Richard Swinburne definerer gud i The Coherence of Theism, 1977, og i The Existence of God, 1979, som «en person uten legeme (dvs. en ånd) som er overalt til stede, skaperen av og den som opprettholder universet, som er fri og i stand til å gjøre alt (dvs. allmektig), som kjenner alle ting, er fullkommen god, en kilde til moralsk forpliktelse, uforanderlig, evig, et nødvendig vesen, hellig, og verdig å tilbe».

 

Dersom denne definisjonen er rett (og hvordan kan man vite det?), blir gudstro fullstendig irrelevant. Da er det like bra å tro på den som å ikke gjøre det. Hvorfor er det da så mange som mener det er så viktig å tro på den?

 

Stadig fra Wikipedia:

 

Gud kan forstås som:

1) En høyeste eksistens som er uendelig, evig, ubegrenset, uavhengig av noe annet.

2) Den første årsak, som er betingelse for alt annet.

3) En overmenneskelig makt som gjøres til gjenstand for dyrkelse i et samfunn.

4) Skaperen og opprettholderen av verden, som mennesket står i et personlig forhold til, og som åpenbarer seg i historien.

5) Noe fullkomment som er i sin høyeste form

 

Ingen av disse elementene gjør det nødvendig for noen å tro på den. Hvorfor er det så mange som likevel gjør det?

 

 

 

Jeg er opptatt av hvordan gudstro kan gjøres til noe nødvendig, når ingen vet hva det er de tror på.

[analkløe]

Interessant.

 

«Fysisk umulig» er det åpenbart ikke. Dette betyr ingenting fra eller til annet enn at det er veldig mye vi ennå ikke vet om mennesket og spesielt hjernens funksjoner og potensiale. «Fysisk umulig» er i seg selv en umulighet.

 

Skal si meg enig i denne.

Selv om våre kjære vitenskapsmenn ikke klarer å forklare det, betyr det ikke at det er fysisk umulig.

 

I følge "Ismannen" Wim Hof (han det snakkes om) benytter han en Tibetisk meditasjonsteknikk som kalles tummo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tummo

 

Tibeterne er Buddister som videre er en ikke-tesisk religion.

http://no.wikipedia.org/wiki/Buddhisme

 

Altså buddisme faller ikke under dette:

"Teisme er en Metafysisk filosofi om at at gud eksisterer uavhengig og utenfor vår verden. Motsatt av panteisme. Og forestilling om at det fins en gud eller flere guder som aktivt gjør noe med verden. Det kan da ses som en motsetning til deisme."

http://no.wikipedia.org/wiki/Teisme

 

At denne mannen benytter Tummo kommer meget tydelig frem i denne artikkelen det henvises til, så hvorfor man på død og liv skal kreditere hans teknikk og talent til en arbahammittisk gud synes jeg er noe useriøst.

Endret 29. mars 2008 av S2R2SK1