Hvordan har du utviklet deg ved å kjempe mot fienden?

[sosialliberal]

Takk så meget for at du fikk frem poenget mitt på en tydelig måte.

 

Så har jeg et nytt spørsmål som er basert på mulig gjensidig tilpasning:

 

Har du tilpasset eget språk etter hvert, eller har jeg blitt flinkere til å ta meg tid til å vurdere det du skriver, eller har vi begge gjort noe samtidig?

 

 

 

I dette tilfelle kan jeg kun snakke for meg selv og svare at jeg bevisst har prøvd å tilpasse språket etter den moderate, men samtid rettmessige, kritikken jeg fikk underveis etter åpningsinnlegget.

 

Om du har blitt flinkere må du nesten avgjøre selv, siden jeg personlig ikke var kjent med ditt utgangspunkt. Generelt sett, og logisk sett, bidrar toveis- eller multikommunikasjon på høyere nivå til forbedring i kommunikasjonsevnene. Da er det naturlig å tro at du, slik som mange andre, har forbedringspotensial, uten at jeg insinuerer at jeg er så mye mer sofistikert enn du. Det er i utgangspunktet åpningsinnlegget mitt som kan kategoriseres som abstrakt, men til mitt forsvar er innlegget preget av fagterminologi og betegnelser som er spesifikk for akkurat denne typen teoretisk tilnærming. Hver person med litt innsikt og bred forståelse av verden kunne uten store hindringer tilegne seg kunnskap og forståelse om deliberativt demokrati hvis han/hun går inn for det. Vitenskap, uansett form, kan i stor grad kompareres med logisk tenkning, så fremst man har de grunnleggende kunnskaper innenfor det aktuelle vitenskapelige fagområdet.

[JuGeun]

Jeg er tilhenger av korrekt terminologi der det er grunnlag for det, da det ofte er en nødvendighet for å oppnå et godt presisjonsnivå. Men samtidig er det - spesielt når man beveger seg utenfor akademiske sirkler - ikke noe poeng å bruke ord som 'komparareres' når det finnes forståelige, mindre tunge ord som er mer en fullgode erstattere (jeg vil si 'sammenlignes' ville gitt bedre flyt i ditt forrige innlegg). Men jeg sitter litt i glasshus da jeg vet jeg har en tendens til å bruke avansert språk.

 

 

 

Angående det deliberative perspektivet så rotet jeg litt i gamle notater og fant litt rusk. Dette er basert på Jon Elster, jeg har fjernet det minst relevante.

 

Vi skal se litt nærmere på hva som ligger i den deliberative settingen. Det innebærer at demokratiprosedyren er mer enn kun å telle stemmer, den må åpne for kommunikasjon. Settingen må også styre samtalen vekk fra makt- og trusselbasert tautrekking og kjøpslåing og over mot argumentasjon.

 

...

 

Når det gjelder størrelse er Elsters posisjon noe tvetydig, så man må holde tunga rett i munnen. Han fremholder først at det kun er i små forsamlinger det er rom for kjøpslåing, da en i større forsamlinger må argumentere for sitt syn (dette forutsetter dog fravær av partier osv, men dette var ofte tilfelle i hans historiske setting). Men på den andre side, store forsamlinger har en tendens til å bli dominert av en gruppe få, men dyktige, retorikere. Formen er deliberasjon, men det som motiverer stemmegivning er lidenskap (passion) snarere enn rasjonell vurdering (reason). Nå har formen som vi har sett noe å si, men her stemmer de som hører på ut i fra passion snarere enn reason.

 

...

 

Om debatten foregår i offentlighet eller ikke er den andre variabelen, dvs om det er publikum tilstede og i hvor stor grad. På generell basis fører et publikum til at et interessespråk blir erstattet med et fornuftsbasert (the language of reason), altså man argumenterer ikke ut i fra egeninteresse men ut i fra generell fornuft; man erstatter selviske motiver med nøytrale. Selv om man ikke endrer oppfatning er dette det som vi har demonstrert tidligere den siviliserende effekten av hyklerskhet. På minussiden fører en offentlig debatt at det blir vanskelig å skifte standpunkt, man er mer bundet av de ytringer og posisjoner en har inntatt tidligere. Dette gjør at det å endre posisjon som følge av en annens knakende gode argumenter blir vanskelig. To siste momenter er at et stort publikum fungerer som en resonansboks for retorikk, og videre at publikum der forsamlingen blir hørt, eksempelvis at Paris, kun er befolkningen i Paris og således ingen som skal styre Frankrike alene.

 

...

 

Den fjerde og siste variabelen er interesse, mer spesifikt hvilken rolle det spiller i dannelsen av konstitusjonen. Vi kan splitte inn i tre former for interesse: personlig, gruppebasert og institusjonell. Utfallet skal ikke avhenge av deltakernes spesifikke interesse (eller gruppen eller institisjonen de representerer/er en del av), de skal løst sett tjene ”allmennhetens” interesse, vi kan tenke oss et slags uvitenhetens slør som idealet.

 

Et forum, vurdert opp mot dette, har positive og negative sider. Størrelsen på forumet - mer presist antall deltakere - er relevant. For det første for hvordan man argumenterer (det er andre forhold som spiller inn når en stor forsamling skal overbevises), for det andre hvem som kan delta. Idealene spriker her i motsatt retning.

 

Et annet moment er hvorvidt debatten er offentlig eller ikke. En kan tenke seg et lukket eliteforum hvor en liten gruppe diskuteres samfunnsviktige saker. Det er grunn til å anta at debatten her har et potensiale for høyt nivå. Hva om man tilfører offentlighet? Altså ikke deltakelse, men mulighet for å iakta. Også her er det flere effekter. Når man diskuterer i offentlighet gjør man det på en annen måte om det man sier blir innenfor de fire vegger (eller forumet). Ens handlinger - hvordan en kommuniserer og ønsker å fremstå - avhenger av publikumet. Dette er naturligvis ganske selvsagt, men dets effekter for hvordan man opptrer på et anonymt forum kanskje ikke like intuitivt.

 

 

Jeg vet ikke om jeg har noe stort poeng, men det er flere elementer ved et forum som kan gjøre en tung seriøs debatt vanskeligere. Anonymitet, fri deltakelse, åpenbar publikumseffekt, gjentatte debatter med samme deltakere (man plasserer deltakere i båser, og ønsker en indre kognitiv konsistens i ens uenighet med en bestemt person), den generelle retorikken som bygger seg opp - mye av dette går i retning av en mer knivskarp debatt hvor det rent deliberative idealet ikke akkurat følges.

 

Så spørs det om Habermas tanker om den offentlige sfære kan erstattes - eller i det minste suppleres - via internett. Støyen man ser på nettforum er kanskje grunn for pessimisme. Samtidig er det jo en liten revolusjon i at hvem som helst kan si hva som helst, når som helst og hvor som helst - på nett. Man kan få sin mening inn i det offentlige rom, det var langt vanskeligere for 40 år siden.

 

Bernt Hagtvet, som jeg så ble nevnt litt tidligere, er meget elitistisk av seg. Når han snakker om den opplyste samtale så burde man også ha i mente at hans forståelse av det eksluderer flertallet av befolkningen fra å delta - de har i motsetning til han ikke sin utdannelse fra Yale. Jeg har selv hørt han snakke om vulgariteten i nettdebatter (det kom noen innlegg etter en artikkel om han som koblet ham til kommunisme.. nough said om man vet hva slags debatter han har deltatt i de siste årene samt hans temperament). Poenget er naturligvis at jo høyere man legger lista, jo vanskeligere er det å delta. Ikke bare det at ikke alle har mulighet til det - mange som har noe å tilføye debatten kan føle at deltakelse blir for kostbart (i form av tid og ressurser) samt føle seg underlegne og uten noe å bidra med.

[Me sjøl]

Når det er sagt, synes jeg ikke denne statsviteren bruker så spesielle ord, og heller ikke synes jeg han skriver uakseptabelt upresist. Hvis det er vanskelig å forstå, er det kanskje snarere pga. at innholdet er abstrakt?

 

Enkelte burde ta litt lærdom fra analytisk filosofi: det å være klar på begreper, og etablere en forståelse av språket brukt før det brukes, kan gjøre mange problemer om til ikke-problemer. Jeg har lest filosofiske avhandlinger som er mye mer tilgjengelige enn noe av det som presenteres her. Det er ikke abstraksjon som er problemet.

 

Om temaet: er det ikke litt misvisende å presentere dette som noe annet enn vanlig demokrati? Det er vel snarere et forsøk på å forbedre debatten innen demokratiet enn å forandre demokratiet i seg selv. Og når det er sagt, så komemr det stadig gode ideer fra glade amatører. Derfor kaster du ut barnet med badevannet når du ekskluderer alle unntatt en eller annen forvalgt elite fra debatter: gode ideer flyr ut sammen med dårlige når du insisterer på en viss bakgrunn, spesielt på slike nettfora som dette hvor denne bakgrunnen ikke kan forventes.

 

At debatt skal være rasjonell, og at standpunkt skal begrunnes, er selvsagt ikke mer enn en blanding av elementær fornuft og vanlig folkeskikk.

[sosialliberal]

Om temaet: er det ikke litt misvisende å presentere dette som noe annet enn vanlig demokrati? Det er vel snarere et forsøk på å forbedre debatten innen demokratiet enn å forandre demokratiet i seg selv.

 

Hvis du kombinerer deliberativt demokrati og representativ demokrati, da er din påstand riktig. Men hvis du derimot innfører ren deliberativt demokrati med konsensus som den endelige og eneste beslutningsformen, da er din påstand falsifisert. Ved det siste tilfelle fjerner du det vesentlige ved dagens representative demokrati- nemlig valget og majoritetsstyre.

 

Og når det er sagt, så komemr det stadig gode ideer fra glade amatører.

 

Denne teorien er på ingen måte min teori, der må jeg nok skuffe deg. Deliberativt demokrati som ide er produkt fra noen av de beste teoretikere vi har per i dag. Vi snakker om anerkjente teoretikere med høy status, som du uheldigvis kaller for amatører. Hvis disse er betraktet som amatører, da kan vi like godt betrakte Aquinas, Machiavelli, Hoobs, Descartes, Lock, Hume, Hegel, Kant osv. også som amatører. Habermas, som regnes som far til deliberativt demokrati, er kanskje nåtidens mest profilerte teoretiker og samfunnsviter, og de fleste som er kjent med hans arbeid vil i høyeste grad være enig i denne konklusjonen.

 

Derfor kaster du ut barnet med badevannet når du ekskluderer alle unntatt en eller annen forvalgt elite fra debatter: gode ideer flyr ut sammen med dårlige når du insisterer på en viss bakgrunn, spesielt på slike nettfora som dette hvor denne bakgrunnen ikke kan forventes.

 

Igjen snakker vi om kvalitet fremfor kvantitet. Samtidig er jeg nødt til å repetere meg selv når jeg sier at vi gjerne kan beholde slike fora, deliberasjon kan skje uten at vi er nødt å kvitte oss med fore slik som diskusjon.no. Jeg begynner å spore en god porsjon irrasjonelle tendenser i dine poster, ikke på grunn av at du er kritisk til mine forslag, men på bakgrunn at jeg stadig vekk må gjenta meg selv i mine besvarelser rettet mot deg, noe som i stor grad skyldes manglende vilje hos deg til å lese mine innlegg som forklarer mitt standpunkt. Jeg forstår din skepsis i forhold til nye ideer og jeg oppfatter deg som konservativ, men du må huske på at det var nettopp nye ideer under opplysningstiden, etterfulgt av fransk revolusjon, som fikk oss der vi er i dag- vi jobbet hard for de samme verdiene som du nå heroisk forsvarer. Churchil sa en gang: "demokrati er den verste styringsformen, bortsett fra alle de andre som vi har prøvd fra tid til tid". Det han antydet den gangen var at vi må søke etter bærekraftig videreutvikling av samfunnsstrukturen. Vår politiske organisering er 2-300 år gammel og har sine begrensninger i forhold til nye utfordringen som vi har opplevd i senere tid- slik som globalisering og multietnisitet. Disse nye fenomener er for stor belastning både på vår samfunnsstruktur og på de eksisterende institusjoner som danner ryggraden i vår politiske system. Hvis vi presser den til bristepunktet så sprekker den til slutt, og det er mange eksempler på dens manglende fleksibilitet.

 

At debatt skal være rasjonell, og at standpunkt skal begrunnes, er selvsagt ikke mer enn en blanding av elementær fornuft og vanlig folkeskikk.

 

Elementær fornuft og vanlig folkeskikk er relevante begrep. Det som du definerer elementær fornuft er ikke nødvendigvis elementær fornuft for andre. Grunn at jeg fremmet dette forslaget var nettopp på bakgrunn av manglende folkeskikk og elementær fornuft hos mange medlemmer av slike fora. Hadde majoriteten fulgt dine råd i realiteten så hadde ikke vi hatt denne diskusjonen. Dessverre så mener jeg, og det gjør mange flere, at akkurat disse grunnleggende elementer er mangelvare på slike fora. Min mening er at man burde få på plass motvekt til slike fora gjennom etableringen av deliberative fora. Da kunne man individuelt ut i fra egne preferanser bestemme hvilket forum man ønsker å tilhøre

[notalive]

Jeg er tilhenger av korrekt terminologi der det er grunnlag for det, da det ofte er en nødvendighet for å oppnå et godt presisjonsnivå. Men samtidig er det - spesielt når man beveger seg utenfor akademiske sirkler - ikke noe poeng å bruke ord som 'komparareres' når det finnes forståelige, mindre tunge ord som er mer en fullgode erstattere (jeg vil si 'sammenlignes' ville gitt bedre flyt i ditt forrige innlegg). Men jeg sitter litt i glasshus da jeg vet jeg har en tendens til å bruke avansert språk.

 

 

 

Angående det deliberative perspektivet så rotet jeg litt i gamle notater og fant litt rusk. Dette er basert på Jon Elster, jeg har fjernet det minst relevante.

 

Vi skal se litt nærmere på hva som ligger i den deliberative settingen. Det innebærer at demokratiprosedyren er mer enn kun å telle stemmer, den må åpne for kommunikasjon. Settingen må også styre samtalen vekk fra makt- og trusselbasert tautrekking og kjøpslåing og over mot argumentasjon.

 

...

 

Når det gjelder størrelse er Elsters posisjon noe tvetydig, så man må holde tunga rett i munnen. Han fremholder først at det kun er i små forsamlinger det er rom for kjøpslåing, da en i større forsamlinger må argumentere for sitt syn (dette forutsetter dog fravær av partier osv, men dette var ofte tilfelle i hans historiske setting). Men på den andre side, store forsamlinger har en tendens til å bli dominert av en gruppe få, men dyktige, retorikere. Formen er deliberasjon, men det som motiverer stemmegivning er lidenskap (passion) snarere enn rasjonell vurdering (reason). Nå har formen som vi har sett noe å si, men her stemmer de som hører på ut i fra passion snarere enn reason.

 

...

 

Om debatten foregår i offentlighet eller ikke er den andre variabelen, dvs om det er publikum tilstede og i hvor stor grad. På generell basis fører et publikum til at et interessespråk blir erstattet med et fornuftsbasert (the language of reason), altså man argumenterer ikke ut i fra egeninteresse men ut i fra generell fornuft; man erstatter selviske motiver med nøytrale. Selv om man ikke endrer oppfatning er dette det som vi har demonstrert tidligere den siviliserende effekten av hyklerskhet. På minussiden fører en offentlig debatt at det blir vanskelig å skifte standpunkt, man er mer bundet av de ytringer og posisjoner en har inntatt tidligere. Dette gjør at det å endre posisjon som følge av en annens knakende gode argumenter blir vanskelig. To siste momenter er at et stort publikum fungerer som en resonansboks for retorikk, og videre at publikum der forsamlingen blir hørt, eksempelvis at Paris, kun er befolkningen i Paris og således ingen som skal styre Frankrike alene.

 

Jeg vet ikke om jeg vil si meg helt enig her. Kan du fortelle mer om hvorfor skifting av standpunkt er vanskelig? Ofte har man et standpunkt, mange ofte et subjektivt standpunkt, noe som fører til at de ikke klarer å se de forskjellige sidene av en sak. Jeg vet ikke med andre, men i det noen kommer med et godt medargument, så vil jeg jo støtte meg til det. Er det motsatt, at noen kommer med et godt motargumentier så ser jeg ikke noe galt i å kunne skifte standpunkt.

 

Så fremst jeg forstod deg riktig, så vil jeg påstå det å kunne diskutere en sak med flere er helt supert, ettersom det alltid vil være noen som ser det fra en annen vinkel, og at man da lettere kan komme frem til en felles løsning.

 

(Det er ikke alltid man skal frem til en løsning, da, men selv er jeg opptatt av å finne løsninger )

 

Snakker du om offentlig debatt som i en debatt mellom politikere? I så fall tror jeg at jeg forstår hva du mener. De burde jo være ganske objektive, og se sakene fra begge sider før begynner å argumentere. For å unngå å bli tatt seriøst.(Det burde så klart alle, men det er en forskjell på hva slags påvirkning de forskjellige personene har til sakene)

 

Eller mener du at det er vanskelig å skifte standpunkt med tanke på alle som kommer med kommentarer/innspill som "Haha, vi vant, du er en taper!", eller som generelt sett utnytter den ene svakheten din for å så nevne det gjennom resten av debatten?

 

Hvis det er tilfellet, og at det er derfor det er vanskelig å debatere på et forum som dette, så vet jeg ikke om jeg vil si meg enig i det heller. Dersom noen blir usakelige og ikke følger debattens regler(Eller forumets for den del), så er det ikke verre enn at man kontakter en moderator som vil rydder i debatten, og fjerner det som fjernes skal.

 

 

...

 

Den fjerde og siste variabelen er interesse, mer spesifikt hvilken rolle det spiller i dannelsen av konstitusjonen. Vi kan splitte inn i tre former for interesse: personlig, gruppebasert og institusjonell. Utfallet skal ikke avhenge av deltakernes spesifikke interesse (eller gruppen eller institisjonen de representerer/er en del av), de skal løst sett tjene ”allmennhetens” interesse, vi kan tenke oss et slags uvitenhetens slør som idealet.

 

Et forum, vurdert opp mot dette, har positive og negative sider. Størrelsen på forumet - mer presist antall deltakere - er relevant. For det første for hvordan man argumenterer (det er andre forhold som spiller inn når en stor forsamling skal overbevises), for det andre hvem som kan delta. Idealene spriker her i motsatt retning.

 

Dersom man ikke har deltatt i en debatt før, så vil jo et forum som dette være en fin plass å øve på, eller hva? I hvert fall så fremst at det er debatterende medlemmer som klarer å holde debatten på et høffelig og fornuftig nivå, noe jeg vil påstå en god del av medlemmene her klarer.

 

Og videre, hvis man diskuterer et tema om samfunnspolitikk, tema som flere blir berørt av dersom det etter hvert vil foregå forandringer, så er det jo en fordel at språket holdes på et slikt nivå at folk klarer å forstå hva det dreier seg om. Eller i hvert fall gi en forklaring på terminologi en større del av befolkningen vil slite med å forstå. Det vi kanskje gi lengre innlegg, og ta mer tid, men jeg tror det i tillegg til det at folk skjønner hva en sier bidrar til færre misforståelser.

 

Det gjelder i hvert fall offentlige debatter der politikere og deres makt er innblandet.

 

Et annet moment er hvorvidt debatten er offentlig eller ikke. En kan tenke seg et lukket eliteforum hvor en liten gruppe diskuteres samfunnsviktige saker. Det er grunn til å anta at debatten her har et potensiale for høyt nivå. Hva om man tilfører offentlighet? Altså ikke deltakelse, men mulighet for å iakta. Også her er det flere effekter. Når man diskuterer i offentlighet gjør man det på en annen måte om det man sier blir innenfor de fire vegger (eller forumet). Ens handlinger - hvordan en kommuniserer og ønsker å fremstå - avhenger av publikumet. Dette er naturligvis ganske selvsagt, men dets effekter for hvordan man opptrer på et anonymt forum kanskje ikke like intuitivt.

 

 

Jeg vet ikke om jeg har noe stort poeng, men det er flere elementer ved et forum som kan gjøre en tung seriøs debatt vanskeligere. Anonymitet, fri deltakelse, åpenbar publikumseffekt, gjentatte debatter med samme deltakere (man plasserer deltakere i båser, og ønsker en indre kognitiv konsistens i ens uenighet med en bestemt person), den generelle retorikken som bygger seg opp - mye av dette går i retning av en mer knivskarp debatt hvor det rent deliberative idealet ikke akkurat følges.

 

Kan du utdype dette?

 

Så spørs det om Habermas tanker om den offentlige sfære kan erstattes - eller i det minste suppleres - via internett. Støyen man ser på nettforum er kanskje grunn for pessimisme. Samtidig er det jo en liten revolusjon i at hvem som helst kan si hva som helst, når som helst og hvor som helst - på nett. Man kan få sin mening inn i det offentlige rom, det var langt vanskeligere for 40 år siden.

 

Bernt Hagtvet, som jeg så ble nevnt litt tidligere, er meget elitistisk av seg. Når han snakker om den opplyste samtale så burde man også ha i mente at hans forståelse av det eksluderer flertallet av befolkningen fra å delta - de har i motsetning til han ikke sin utdannelse fra Yale. Jeg har selv hørt han snakke om vulgariteten i nettdebatter (det kom noen innlegg etter en artikkel om han som koblet ham til kommunisme.. nough said om man vet hva slags debatter han har deltatt i de siste årene samt hans temperament). Poenget er naturligvis at jo høyere man legger lista, jo vanskeligere er det å delta. Ikke bare det at ikke alle har mulighet til det - mange som har noe å tilføye debatten kan føle at deltakelse blir for kostbart (i form av tid og ressurser) samt føle seg underlegne og uten noe å bidra med.

 

Med støyen man ser på nettforum mener du medlemmer som ikke følger retningslinjene? Dersom det er rett vil jeg minne om rapport-knappen. - Den burde ikke være nødvendig, men det er en annen diskusjon.

 

Videre vil jeg si takk for at dere holder debatten på et lettere leselig nivå nå.

[Gjest Bruker-95147]

Videre vil jeg si takk for at dere holder debatten på et lettere leselig nivå nå.

 

Jeg lurer på om det er en kombinasjon av flere deler. statsviter har etter eget utsagn tilpasset språket sitt, men samtidig tror jeg at så lenge debattantene holder en saklig og høflig tone så setter det en helt annen standard for debattmiljøet, og motiverer oss alle til å unngå å lage støy fordi vi ikke provoserer unødig.

 

[Me sjøl]

Om temaet: er det ikke litt misvisende å presentere dette som noe annet enn vanlig demokrati? Det er vel snarere et forsøk på å forbedre debatten innen demokratiet enn å forandre demokratiet i seg selv.

 

Hvis du kombinerer deliberativt demokrati og representativ demokrati, da er din påstand riktig. Men hvis du derimot innfører ren deliberativt demokrati med konsensus som den endelige og eneste beslutningsformen, da er din påstand falsifisert. Ved det siste tilfelle fjerner du det vesentlige ved dagens representative demokrati- nemlig valget og majoritetsstyre.

 

Vel, det er straks mer radikalt. Ikke det at radikale ideer dermed sagt er dårlige, men det ville kreve større endringer i samfunnssystemet enn jeg tidligere trodde du mente. Da blir spørsmålet hvem det er som skal være enige, for konsensus blant hele befolkningen er totalt urealistisk unntatt noen veldig få saker. Da står det mellom et urealistisk mål som aldri vil bli nådd, fordi det aldri vil bli full enighet, eller en form for elitisme hvor ikke alle skal få være med.

 

Og når det er sagt, så komemr det stadig gode ideer fra glade amatører.

 

Denne teorien er på ingen måte min teori, der må jeg nok skuffe deg. Deliberativt demokrati som ide er produkt fra noen av de beste teoretikere vi har per i dag. Vi snakker om anerkjente teoretikere med høy status, som du uheldigvis kaller for amatører. Hvis disse er betraktet som amatører, da kan vi like godt betrakte Aquinas, Machiavelli, Hoobs, Descartes, Lock, Hume, Hegel, Kant osv. også som amatører. Habermas, som regnes som far til deliberativt demokrati, er kanskje nåtidens mest profilerte teoretiker og samfunnsviter, og de fleste som er kjent med hans arbeid vil i høyeste grad være enig i denne konklusjonen.

 

Nå misforstår du meg totalt. Jeg sikter ikke til opphavsmennene til teorien om deliberativt demokrati. Jeg sikter til alle de som vil bli utelukket fra debatten grunnet manglende formelle kvalifikasjoner, men som likevel kan ha gode ideer.

 

Derfor kaster du ut barnet med badevannet når du ekskluderer alle unntatt en eller annen forvalgt elite fra debatter: gode ideer flyr ut sammen med dårlige når du insisterer på en viss bakgrunn, spesielt på slike nettfora som dette hvor denne bakgrunnen ikke kan forventes.

 

Igjen snakker vi om kvalitet fremfor kvantitet. Samtidig er jeg nødt til å repetere meg selv når jeg sier at vi gjerne kan beholde slike fora, deliberasjon kan skje uten at vi er nødt å kvitte oss med fore slik som diskusjon.no. Jeg begynner å spore en god porsjon irrasjonelle tendenser i dine poster, ikke på grunn av at du er kritisk til mine forslag, men på bakgrunn at jeg stadig vekk må gjenta meg selv i mine besvarelser rettet mot deg, noe som i stor grad skyldes manglende vilje hos deg til å lese mine innlegg som forklarer mitt standpunkt. Jeg forstår din skepsis i forhold til nye ideer og jeg oppfatter deg som konservativ, men du må huske på at det var nettopp nye ideer under opplysningstiden, etterfulgt av fransk revolusjon, som fikk oss der vi er i dag- vi jobbet hard for de samme verdiene som du nå heroisk forsvarer. Churchil sa en gang: "demokrati er den verste styringsformen, bortsett fra alle de andre som vi har prøvd fra tid til tid". Det han antydet den gangen var at vi må søke etter bærekraftig videreutvikling av samfunnsstrukturen. Vår politiske organisering er 2-300 år gammel og har sine begrensninger i forhold til nye utfordringen som vi har opplevd i senere tid- slik som globalisering og multietnisitet. Disse nye fenomener er for stor belastning både på vår samfunnsstruktur og på de eksisterende institusjoner som danner ryggraden i vår politiske system. Hvis vi presser den til bristepunktet så sprekker den til slutt, og det er mange eksempler på dens manglende fleksibilitet.

 

:!:

 

Konservativ, du, den var artig. Både å være progressiv og å være konservativ er i seg selv ubrukelige standpunkt. Det er ikke verdt å konservere dårlige verdier og opprettholde negative elementer ved dagens situasjon -- om ikke alternativet er verre, men det er heller ikke verdt å forandre gode verdier og kaste bort positive elementer ved dagens situasjon -- om ikke alternativet er verre. Om vi bør være konservative eller progressive er, om vi skal være rasjonelle, en situasjonsbetinget avgjørelse. I begge tilfeller kan man kaste bort begrepene konservativ og progressiv og heller ta en titt på hvordan ting er nå, hvordan ting kommer til å være i følge forskjellige forslag, samt prisen av å forandre versus prisen av å bevare, og gjøre seg opp en mening på det grunnlaget.

 

Selvsagt er ikke motstanden min mot de ideene du framsetter begrunnet med en frykt for forandring. Det er heller det at jeg ser på det som enten urealistisk, eller uønskelig, ut fra hvilken rute man velger å gå.

 

Min mening er at man burde få på plass motvekt til slike fora gjennom etableringen av deliberative fora. Da kunne man individuelt ut i fra egne preferanser bestemme hvilket forum man ønsker å tilhøre

 

Vel, problemet kommer om du ønsker å reformere eksisterende fora slik som diskusjon.no basert på prinsipper dens deltakere ikke er innforstått og enige med. Da blir det som om du forsvarer et "kupp", i den forstand at du ønsker å forandre det til noe annet enn majoriteten av dets medlemmer ønsker. Jeg har ingen problemer med at man etablerer alternative grupper annetsteds, jeg har da intet ønske om å diktere hvor eller hvordan du og dine eventuelle likesinnede skal diskutere dere i mellom. Det får bli deres sak.

 

Problemet kommer også når du sier at disse prinsippene bør være gjeldende i samfunnsdebatten og styret av landet generelt. Om jeg melder meg ut av forumet, eller lar være å melde meg inn i et forum basert på deliberativt demokrati, så vil debattene som finner sted der ikke lenger være relevante for meg. Det er ikke noen videre konsekvenser for meg om jeg slutter å delta i slike nettdebatter, for det eneste som kan skje ut fra en slik debatt, er at jeg eller noen andre skifter standpunkt. Praktisk politikk blir ikke påvirket (unntatt på ekstremt indirekte måter som er neglisjerbare) av debatter på diskusjon.no eller hypotetiskdeliberativtforum.no. Samfunnsdebatten, derimot, kan man ikke melde seg ut av. Den er relevant om jeg velger å delta eller ikke. Derfor kan man ikke individuelt velge om man vil tilhøre samfunnsdebatten generelt, om man ikke ønsker å delegere all beslutningstaking til andre, og som kjent er dette det verste man kan gjøre om man ønsker at sin side skal bli hørt.

 

Jeg er faktisk helt enig i at det bør etableres slike alternativer, for jeg er helt for at nye ideer prøves ut, og selv om jeg er skeptisk til teorien så er det ingenting som slår et praktisk eksempel: da kan både de som er for og mot referere til dette eksempelet for sine argumenter. Om du vet om noen slike eksempler, bare nevn dem, så kan jeg selv se hvor fint og flott deliberativt demokrati kan være. Det er altså ikke det å etablere alternativer jeg har noe i mot, snarere tvert i mot, men jeg er i mot at dine ideer skal erstatte de nåværende. Siden denne teorien, og slik måten du framstiller den, i høyeste grad handler om hvordan du mener samfunnet som helhet, og ikke bare et visst nettforum eller til og med alle nettfora skal fungere, så er det ikke relevant å snakke som om jeg eller noen andre vil hindre deg i å opprette noe slikt på egenhånd, på siden av hva som finnes nå, for det er slett ikke dét kritikken går ut på.

 

Så, igjen, siden du ser ut til å misforstå meg vel så mye som du anklager meg for å misforstå deg, hva er det denne kritikken egentlig går ut på? La oss se på rent deliberativt demokrati, siden det er dette som er forskjellen mellom et vanlig demokrati med rasjonell debatt (noe jeg selvsagt støtter!) og deliberativt demokrati.

 

Du har indikert at du mener at diskusjonen skal foregå mellom "frie og likeverdige individer". Du har også indikert at individer ikke er frie og likeverdige om de ikke har de samme ressursene innen begreper, forståelse av teorier, osv. Videre er det åpenbart at det er urealistisk at hele befolkningen skal gå inn i en debatt, at hele befolkningen skal komme til enighet, og så videre. Samt det faktum at du selv sier at rent deliberativt demokrati ville innebære at man fjerner flertallsstyre. Da blir spørsmålet: hvordan kan du i det hele tatt kalle dette demokrati?

 

Det virker som om du ønsker et slags aristokrati, hvor de som er mest kvalifiserte, ut fra kriterier du ikke har lagt fram tydelig -- men som synes å inkludere en forståelse av statsvitenskap på nivå med din -- skal bestemme. (En rekke glupinger, siden Platon og til nåtiden, har jo ønsket at bare glupinger som dem skal få bestemme). Dermed blir det deliberative demokratiet ikke noe demokrati, det blir et aristokrati med en elite som styrer, selv om det foregår et slags demokrati innad i eliten. Selv om diskusjonen nok ville være på et høyt nivå, siden deltakerne per definisjon er de som er kunnskapsrike og innforstått med prinsippene i en rasjonell diskusjon, så vil jeg knapt kalle det et demokrati.

 

Det å forkaste flertallsstyre blir å forkaste grunnsteinen i demokratiet. Det vil føre til at interessene til et flertall vil komme til å regjere. Ja, ja, jeg skjønner at kravet om konsensus etter en deliberativ debatt inneholder en forsvarsmekanisme mot dette, men det er et faktum at der makt konsentreres, blir det mer korrupsjon enn der makt er spredt utover. Det er ingen garanti for at eliten, om de er aldri så rasjonelle, ikke vil bukke under for sine egne egoistiske preferanser. Mennesker er egoistiske dyr like mye som vi er sosiale dyr. Vi er bygd for å kjempe for våre interesser. Du kan ikke forkaste grunnleggende fakta om menneskelig natur i din søken etter den deliberative utopi (den kritikken kan rettes mot mange andre utopiske grupper også, for eksempel anarkister -- de ser ut til å ignorere at hierarkier oppstår av seg selv i grupper av mennesker av en viss størrelse).

 

Videre risikerer du, som tidligere nevnt, ikke bare korrupsjon, men også at den glade amatørs gode ideer blir kastet ut sammen med amatørens dårlige. Det var dette jeg siktet til med "å kaste barnet ut med badevannet"; vel vil du sile ut en stor del av tull og tøys, irrasjonelle påstander og retoriske teknikker, men du kaster også ut de gode ideene. Ad hominem er ikke logisk holdbart; det er ikke slik at å si "du er amatør, ikke velkjent med den deliberative prosess, derfor er dine ideer ikke gode nok for vår debatt" er en gyldig måte å avfeie et argument eller en idé på. Og bare fordi noen er delvis uvitende, betyr det ikke at de eller deres ideer er irrasjonelle eller dumme.

 

Du synes kanskje jeg svartmaler nå, med anklager om korrupte eliter osv., men du innrømmer selv at bare et lite mindretall av mennesker er "politiske dyr", og at en enda mindre minoritet har det som skal til for å tilfredsstille dine krav for kunnskap og andre deliberativt demokrati-prinsipper. Samtidig innrømmer du at det er å forkaste majoritetsstyre. Det du står igjen med er minoritetsstyre, noe jeg ikke vil kalle demokrati, og noe som er gjenstand for den kritikken jeg har presentert.

 

En annen metode, som du såvidt toucher innom når du snakker om forsøk i Danmark og hvor det nå var, som jeg har sett presentert i noen artikler om deliberativt demokrati jeg har lett fram etter å ha lest dine innlegg, er at man tar et lite men representativt, tilfeldig utsnitt av befolkningen for å diskutere en eller flere spørsmål, og så samler dem og får dem til å diskutere spørsmålet innen en gitt tidsperiode, med mål om konsensus, og i tråd med deliberative prinsipper. Deretter vil det de blir enige om brukes enten for å ta beslutninger eller i alle fall rådgi beslutninger.

 

Dette er en mye mer demokratisk metode, for det vil ikke være noen relativt statisk elite, men derimot et bredt antall personer (gitt at vi velger forskjellige folk for hver gang) som får bestemme. En stor del av befolkningen vil få være med i løpet av sine liv. Mer demokratisk, absolutt! Men det forkaster fortsatt flertallsstyre, og det innebærer at individene ikke vil være frie og likeverdige innenfor din definisjon, siden de ikke alle vil inneha samme kunnskap og forståelse av de diverse sakene og politikk generelt. De samme korrupsjonsproblemene dukker opp, men i mye mindre grad, for det er større sjanse for korrupsjon hos noen som har makten permanent enn noen som har den for en liten periode, og dessuten bare innenfor en liten sak.

 

I tillegg vil det være slik at ikke alle sier nødvendigvis kommer fram. Hvordan kan jeg være sikker på at mine ideer og argumenter vil bli hørt? Selv om utsnittet er representativt er det slett ikke umulig at representantenes ideer og argumenter bare vil være et utsnitt av befolkningens. Og var ikke poenget med deliberativt demokrati nettopp at det var de mest rasjonelt begrunnede, og ikke nødvendigvis de uvitende massenes meninger som ville vinne fram? Hvordan kan det garanteres at de mest rasjonelle ideene vinner fram når ikke alle får mulighet til å presentere sine ideer?

 

Videre er det en form for representativt demokrati, om ikke konkurransedemokrati (slik jeg forstår det du mener med konkurransedemokrati, ut fra dine poster). Og som sagt innebærer det å lette på kravet om at en viss elite av de som "vet best" og "er mest rasjonelle" er de som skal bestemme.

 

Likevel, jeg synes det er flott om slike møter blir brukt som rådgivende organer i forskjellige sammenhenger, innenfor vårt normale, representative og konkurransepregede demokrati. Jeg er sikker på at et slikt panel, såfremt det inneholder en passe blanding amatører og eksperter, kan være vel så bra, om ikke bedre enn rene ekspertpaneler. Men som erstatning? Ikke tale om.

 

Det var altså min kritikk. Beklager lengden, alle sammen, men jeg begynte å gå lei anklagene om å inneha "en god porsjon irrasjonelle tendenser", og at jeg ikke leser postene eller ikke gjør noe forsøk på å forstå det som står. Posten inneholder en lang rekke referanser til ting som er blitt sagt tidligere i tråden, samt av andre tilhengere av deliberativt demokrati, så ikke kom og si at jeg ikke leser og forsøker å forstå.

Endret 6. april 2008 av Me sjøl

[sosialliberal]

Vel, det er straks mer radikalt. Ikke det at radikale ideer dermed sagt er dårlige, men det ville kreve større endringer i samfunnssystemet enn jeg tidligere trodde du mente. Da blir spørsmålet hvem det er som skal være enige, for konsensus blant hele befolkningen er totalt urealistisk unntatt noen veldig få saker. Da står det mellom et urealistisk mål som aldri vil bli nådd, fordi det aldri vil bli full enighet, eller en form for elitisme hvor ikke alle skal få være med.

 

Jeg snakker ikke om å endre samfunnet radikalt, jeg snakker om moderate endringene som skal skje over en lengre periode. I tillegg har jeg aldri gitt uttrykk for hvilken av disse to alternativene jeg foretrekker. Personlig er jeg for alternativet som innebærer dagens demokratiske ordninger i kombinasjon med deliberativt demokrati. De som skal bli enig er de som ønsker å delta. Jeg tror ikke vi får en overbelastnings problem siden de fleste mennesker ikke har ønske om å delta i slike prosesser, på akkurat den samme måten som at de fleste sitter hjemme når det er valg. Resultatet av dette blir ikke elitisme siden folk fra forskjellige samfunnsnivåer deltar i deliberasjon. Det viktigste er, og jeg gjentar, at medlemmer er likestilt, uansett fra hvilken klasse i samfunnet de kommer fra. Jeg har på ingen måte indikert at det er kun de som sitter på toppen av samfunnssystemet som skal føre diskurs. Hvis vi er enig at medlemmer av deliberasjon skal bli bestående av de med 8 år skolegang, er ikke dette på ingen måte ei ulempe. Det som er vesentlig er at de ALLE hører til samme samfunnsgruppe og at de forplikter seg de grunnleggende prinsippene om deliberativt diskurs. Hvis vi feks har ei problemstilling angående helsevesen, så er sykepleierne like godt egnet til å deliberere som feks leger, og enda bedre egnet enn profesjonelle politikere. Skjønner?

 

 

Nå misforstår du meg totalt. Jeg sikter ikke til opphavsmennene til teorien om deliberativt demokrati. Jeg sikter til alle de som vil bli utelukket fra debatten grunnet manglende formelle kvalifikasjoner, men som likevel kan ha gode ideer.

 

 

Beklager missforståelse. Eneste som blir utelukket er de som ikke ønsker å delta, dette har jeg forklart i forrige avsnitt.

 

 

:!:

 

Konservativ, du, den var artig. Både å være progressiv og å være konservativ er i seg selv ubrukelige standpunkt. Det er ikke verdt å konservere dårlige verdier og opprettholde negative elementer ved dagens situasjon -- om ikke alternativet er verre, men det er heller ikke verdt å forandre gode verdier og kaste bort positive elementer ved dagens situasjon -- om ikke alternativet er verre. Om vi bør være konservative eller progressive er, om vi skal være rasjonelle, en situasjonsbetinget avgjørelse. I begge tilfeller kan man kaste bort begrepene konservativ og progressiv og heller ta en titt på hvordan ting er nå, hvordan ting kommer til å være i følge forskjellige forslag, samt prisen av å forandre versus prisen av å bevare, og gjøre seg opp en mening på det grunnlaget.

 

Veldig barnslig av deg å hive på slike figurer som indikerer latter av mine argumenter. Jeg hadde forstått ditt poeng uten slike provokative og veldig lavmålte måter å latterliggjøre min argumentasjon. Hvis dette skjer igjen vil det resultere i min resignasjon fra denne debatten. La oss holde diskursen på et mer voksen nivå.

 

Konservativisme som begrep er bare hjelpemiddel som kan brukes til enkelgjøring av enkeltes preferanser og holdninger, og det er nettopp til dette formålet jeg bruker den. Jeg kunne definere deg som neo-konservativ men hadde lovt å holde meg simplifisert.

 

Selvsagt er ikke motstanden min mot de ideene du framsetter begrunnet med en frykt for forandring. Det er heller det at jeg ser på det som enten urealistisk, eller uønskelig, ut fra hvilken rute man velger å gå.

 

Paradoksalt nok sa vi akkurat det samme om demokrati en gang tilbake i tid. Vi sa et den var urealistisk og uønskelig. Uønskelig fra daværende myndighetene og urealistisk fra folket. I middelalderen trudde alle at føydalisme var uerstattelig, samt at de latterliggjorde de få som ville ha forandringen.

 

 

Vel, problemet kommer om du ønsker å reformere eksisterende fora slik som diskusjon.no basert på prinsipper dens deltakere ikke er innforstått og enige med. Da blir det som om du forsvarer et "kupp", i den forstand at du ønsker å forandre det til noe annet enn majoriteten av dets medlemmer ønsker. Jeg har ingen problemer med at man etablerer alternative grupper annetsteds, jeg har da intet ønske om å diktere hvor eller hvordan du og dine eventuelle likesinnede skal diskutere dere i mellom. Det får bli deres sak.

 

Jeg søker ikke å reformere eksisterende fora, jeg ønsker å etablere nye. Dette har vært mitt utgangspunkt fra begynnelsen.

 

 

Jeg er faktisk helt enig i at det bør etableres slike alternativer, for jeg er helt for at nye ideer prøves ut, og selv om jeg er skeptisk til teorien så er det ingenting som slår et praktisk eksempel: da kan både de som er for og mot referere til dette eksempelet for sine argumenter. Om du vet om noen slike eksempler, bare nevn dem, så kan jeg selv se hvor fint og flott deliberativt demokrati kan være. Det er altså ikke det å etablere alternativer jeg har noe i mot, snarere tvert i mot, men jeg er i mot at dine ideer skal erstatte de nåværende. Siden denne teorien, og slik måten du framstiller den, i høyeste grad handler om hvordan du mener samfunnet som helhet, og ikke bare et visst nettforum eller til og med alle nettfora skal fungere, så er det ikke relevant å snakke som om jeg eller noen andre vil hindre deg i å opprette noe slikt på egenhånd, på siden av hva som finnes nå, for det er slett ikke dét kritikken går ut på.

 

Dette er noe som jeg har svart på tidligere. Jeg har gitt par eksempler på deliberativt diskurs og deliberative nett-baserte fora. De fleste med positive tilbakemeldinger.

 

Eneste jeg ønsker å oppnå er mer reflektert og kollektiv samfunn, noe som i grunn var fundamentet i demokratisk tenkning. Vi snakker ikke om total renovering av dagens samfunn men om å returnere til utgangspunktet. Sånn sett er jeg mer konservativ enn deg, siden jeg favoriserer grunnelementene som skapte demokrati, de samme grunnelementene som vår samfunn ikke lenger setter så stor pris på.

 

 

Du har indikert at du mener at diskusjonen skal foregå mellom "frie og likeverdige individer". Du har også indikert at individer ikke er frie og likeverdige om de ikke har de samme ressursene innen begreper, forståelse av teorier, osv. Videre er det åpenbart at det er urealistisk at hele befolkningen skal gå inn i en debatt, at hele befolkningen skal komme til enighet, og så videre. Samt det faktum at du selv sier at rent deliberativt demokrati ville innebære at man fjerner flertallsstyre. Da blir spørsmålet: hvordan kan du i det hele tatt kalle dette demokrati?

 

Som sagt støtter jeg en kombinasjon mellom dagens ordninger med deliberative prinsipper. Men hvis jeg skal svare så måte det bli noe slikt:

 

Målet med alle typer regimer er å oppnå legitimitet fra så mange som mulig. Til og med i de totalitære regimene var man opptatt av støtte blant folket. Dette gjelder i særlig grad for demokratiske styringsformene. Undersøkelser viser at konsensus skaper den største legitimitet. Når alle er enige og inneforstått med beslutningene som er blitt tatt, oppnår regimet den høyeste legitimitet og harmoni. Flertallsstyre burde ikke være vår ideal mål, siden den har mange svakheter. Du definerer demokrati som flertallstyre, noe som i utgangspunktet ikke trenger å være et av kjennetegnene til demokrati. For mange er menneskerettigheter det essensielle når de leter etter grunnmuren i demokratisk definisjon. Dermed er ikke flertallssyre nødvendig. Så fremst folk nyter den demokratiske friheten og har menneskelig leve standard, er ikke folket opptatt av hvem som styre. Vår styreform har alltid vært elite styrt. Profesjonelle politikere og byråkratiet er gjerne definert som en elite, og dermed er det ikke flertallet som styre. Skal din definisjon være aktuell så må du tilbake til antikken og se direkte demokrati, som til en viss grad kan defineres som folkestyre eller flertallsstyre. Dermed er konkusjon: ved innføring av deliberativt demokrati forandrer du ingenting i forhold til hvem som styre. Det eneste man gjør er å heve kvaliteten på den styrende eliten samt legitimiteten hos folket. Samtidig, slik som jeg nevnte før, det er ikke nødvendigvis eliten og de kvalifiserte som debattere. Alt er avhengig hvilken problemstilling som kal løses. På enkelte områder er det best at de kvalifiserte fører deliberativt diskurs, mens på andre områder er det best at ordinære mennesker fører diskursen. Det er akkurat dette som du ikke tar i betraktning, noe som straks forandre hele bildet av deliberativt demokrati.

 

Det virker som om du ønsker et slags aristokrati, hvor de som er mest kvalifiserte, ut fra kriterier du ikke har lagt fram tydelig -- men som synes å inkludere en forståelse av statsvitenskap på nivå med din -- skal bestemme. (En rekke glupinger, siden Platon og til nåtiden, har jo ønsket at bare glupinger som dem skal få bestemme). Dermed blir det deliberative demokratiet ikke noe demokrati, det blir et aristokrati med en elite som styrer, selv om det foregår et slags demokrati innad i eliten. Selv om diskusjonen nok ville være på et høyt nivå, siden deltakerne per definisjon er de som er kunnskapsrike og innforstått med prinsippene i en rasjonell diskusjon, så vil jeg knapt kalle det et demokrati.

 

Se avsnitt ovenfor. Svaret ligger der.

 

Det å forkaste flertallsstyre blir å forkaste grunnsteinen i demokratiet. Det vil føre til at interessene til et flertall vil komme til å regjere. Ja, ja, jeg skjønner at kravet om konsensus etter en deliberativ debatt inneholder en forsvarsmekanisme mot dette, men det er et faktum at der makt konsentreres, blir det mer korrupsjon enn der makt er spredt utover. Det er ingen garanti for at eliten, om de er aldri så rasjonelle, ikke vil bukke under for sine egne egoistiske preferanser. Mennesker er egoistiske dyr like mye som vi er sosiale dyr. Vi er bygd for å kjempe for våre interesser. Du kan ikke forkaste grunnleggende fakta om menneskelig natur i din søken etter den deliberative utopi (den kritikken kan rettes mot mange andre utopiske grupper også, for eksempel anarkister -- de ser ut til å ignorere at hierarkier oppstår av seg selv i grupper av mennesker av en viss størrelse).

 

Denne svakheten med deliberativt demokrati har jeg selv kommentert i mine tidligere innlegg, og jeg benekter ikke dette heller. Hvis jeg skal forsvare kan jeg nevne at deliberativt demokrati bør innebære at vi må institusjonalisere systemet. Delingen av makten mellom lovgivende, utøvende og dømmende kan være en vei å gå.

 

 

Du synes kanskje jeg svartmaler nå, med anklager om korrupte eliter osv., men du innrømmer selv at bare et lite mindretall av mennesker er "politiske dyr", og at en enda mindre minoritet har det som skal til for å tilfredsstille dine krav for kunnskap og andre deliberativt demokrati-prinsipper. Samtidig innrømmer du at det er å forkaste majoritetsstyre. Det du står igjen med er minoritetsstyre, noe jeg ikke vil kalle demokrati, og noe som er gjenstand for den kritikken jeg har presentert.

 

Ikke nødvendigvis. Jeg har allerede nevnt at dagens demokrati er langt i fra majoritetsstyre slik som mange vil hevde. Det er nettopp deliberativt demokrati som kan være svaret i forhold til større politisk mobilisering. Hvis vi ser på situasjonen i dag, er Aristoteles påstand om "politiske dyr" virkelig irrelevant. Vi deltar ikke lenger, vi bryr oss mindre og mindre, og synes at politikk er kjedelig. Det er det som er realiteten. Realiteten som du forsvarer.

 

En annen metode, som du såvidt toucher innom når du snakker om forsøk i Danmark og hvor det nå var, som jeg har sett presentert i noen artikler om deliberativt demokrati jeg har lett fram etter å ha lest dine innlegg, er at man tar et lite men representativt, tilfeldig utsnitt av befolkningen for å diskutere en eller flere spørsmål, og så samler dem og får dem til å diskutere spørsmålet innen en gitt tidsperiode, med mål om konsensus, og i tråd med deliberative prinsipper. Deretter vil det de blir enige om brukes enten for å ta beslutninger eller i alle fall rådgi beslutninger.

 

Nettopp. Det er dette som i første omgang kunne innføres, etter min mening. La oss ha dette som prøve ordning, la oss se hva resultatene blir og i ettertid oppsummere, i stede for å forkaste hele ideen.

Endret 6. april 2008 av statsviter

[Me sjøl]

Slike personkarakteristikker er latterlige, spesielt når de er så langt ute på viddene, derav lattermildt smilefjes. Om du vil kalle meg konservativ eller neo-konservativ får være din sak, men en riktig beskrivelse av mine standpunkt er det slett ikke. Ingen videre kommentar nødvendig.

 

Nå ser det ut til at du har gått bort i fra det du sa tidligere i tråden, hvor du blant annet skrev:

 

Mange vil si at jeg sånn sett ligger nærmere Platos definisjon på oligarki der kunnskapsnivået bestemmer samfunnsposisjon.

 

Og det er positivt, for da er det mindre å være uenig i. Siden jeg allerede har skrevet et langt innlegg i dag gidder jeg ikke gjenta meg selv, annet enn å referere til det som allerede er sagt. Men problemet blir at du vingler mellom det private (slik som dette forumet -- vel er det offentlig tilgjengelig, men det er privat styrt og har ikke mulighet til å sette dagsorden eller påvirke avgjørelser når det gjelder lovgivning, beslutninger i Storting og regjering osv.) og det offentlige (hvordan Norge, og andre land for øvrig, bør styres). I den ene sammenhengen snakker du om rent deliberativt demokrati i det offentlige, i den neste snakker du om deliberativt demokrati på siden av, eller som del av det nåværende system, og i atter andre snakker du om private sfærer slik som andre nettfora som eventuelt måtte basere seg på de prinsippene du forfekter.

 

Det blir også feil når du påstår at det vi i dag har ikke er flertallsstyre. Hva er nærmest: at en elite diskuterer og bestemmer, eller at en gruppe representanter med mandater fra folket gjør det? Angrep på representativt demokrati blir feilslåtte når alternativet ligger så nært aristokrati -- noe du heldigvis ser ut til å være på vei bort fra.

 

For øvrig ville jeg også gjerne sett en forandring i det demokratiske systemet, slik at beslutninger ble tatt nærmere de det gjelder: en massiv desentralisering av makt, med mer direkte demokrati, slik at beslutninger virkelig ble tatt av dem det gjelder, og at bare de sakene som er nødt til å tas på nasjonalt og internasjonalt nivå ble tatt på nasjonalt og internasjonalt nivå. Å skape legitimitet for demokratiske avgjørelser innebærer å bringe avgjørelsene nærmere folket, ikke lenger bort fra det! Det største hinderet for dette er selvsagt at folk ofte er lite engasjerte.

 

... de fleste sitter hjemme når det er valg.

 

Det er feil, rett og slett. Vi har konsekvent over 50 % valgdeltakelse, så de fleste sitter ikke hjemme.

Endret 6. april 2008 av Me sjøl

[sosialliberal]

Slike personkarakteristikker er latterlige, spesielt når de er så langt ute på viddene, derav lattermildt smilefjes. Om du vil kalle meg konservativ eller neo-konservativ får være din sak, men en riktig beskrivelse av mine standpunkt er det slett ikke. Ingen videre kommentar nødvendig.

 

Og det er positivt, for da er det mindre å være uenig i. Siden jeg allerede har skrevet et langt innlegg i dag gidder jeg ikke gjenta meg selv, annet enn å referere til det som allerede er sagt. Men problemet blir at du vingler mellom det private (slik som dette forumet -- vel er det offentlig tilgjengelig, men det er privat styrt og har ikke mulighet til å sette dagsorden eller påvirke avgjørelser når det gjelder lovgivning, beslutninger i Storting og regjering osv.) og det offentlige (hvordan Norge, og andre land for øvrig, bør styres). I den ene sammenhengen snakker du om rent deliberativt demokrati i det offentlige, i den neste snakker du om deliberativt demokrati på siden av, eller som del av det nåværende system, og i atter andre snakker du om private sfærer slik som andre nettfora som eventuelt måtte basere seg på de prinsippene du forfekter.

 

Det blir også feil når du påstår at det vi i dag har ikke er flertallsstyre. Hva er nærmest: at en elite diskuterer og bestemmer, eller at en gruppe representanter med mandater fra folket gjør det? Angrep på representativt demokrati blir feilslåtte når alternativet ligger så nært aristokrati -- noe du heldigvis ser ut til å være på vei bort fra.

 

For øvrig ville jeg også gjerne sett en forandring i det demokratiske systemet, slik at beslutninger ble tatt nærmere de det gjelder: en massiv desentralisering av makt, med mer direkte demokrati, slik at beslutninger virkelig ble tatt av dem det gjelder, og at bare de sakene som er nødt til å tas på nasjonalt og internasjonalt nivå ble tatt på nasjonalt og internasjonalt nivå. Å skape legitimitet for demokratiske avgjørelser innebærer å bringe avgjørelsene nærmere folket, ikke lenger bort fra det! Det største hinderet for dette er selvsagt at folk ofte er lite engasjerte..

 

Jeg har ikke beveget meg i noen retning enn det jeg hadde i utgangspunktet. Du må skille når jeg forklarer deliberativt demokrati ut i fra teoretisk tilnærming, og når jeg fremlegger mine egne perspektiver angående deliberativt demokrati og hvordan JEG synes den burde implementeres i praksis. Dette skille er vesentlig siden jeg personlig IKKE er enig med alt deliberativt demokrati representerer. Jeg kunne tenkt meg et system basert på grunnlag av deliberativt demokrati men jeg utelukker slavisk oppfølgning av deliberative prinsippene som Habermas og Dryzek står for. Hvis jeg ikke var klar nok angående dette så vil jeg beklage til alle de som har oppfattet det slikt. Hvis du derimot har allerede registrert at jeg skiller mellom mine egne ideer og "flat" deliberativt demokrati som teoretisk tilnærming, da er dine preferanser kun basert på å motsi meg uten noen andre formål og meninger.

 

Du angriper teorien om deliberativt demokrati ved å definere den som uønsket og urealistisk, men selv kunne du tenke deg et desentralisert styringssystem etter direkte demokrati modell. Den typen demokratisk styring er i hvert fall urealistisk siden den praktisk sett er umulig å innføre i dagens pluralistiske samfunn. Referendum som beslutningsform er mulig kun i små doser siden den krever fysisk oppmøte og vilje til å delta. Til og med Sveits, som til en viss grad praktiserer direkte demokrati siden den kantonal-føderative struktur tillater den dette, går bort fra denne typen beslutningstaking på bakgrunn av lav valgdeltakelse og irrasjonelle, og svært kontroversielle, beslutninger tatt av folk som rett og slett ikke hadde peiling hva de stemte over. Jeg har motforestillinger for at vårt lands fremtid skal ligge i hender på mennesker som ikke er skikket til å ta fornuftige beslutninger. Men på ingen måte er jeg tilhenger av aristokrati i den format som du antyder. Når det er sagt så kunne jeg godt tenke meg at aristokratiet delibererte på områdene som aristokratiet er best egnet til og har mest kunnskap om, men i områdene der denne eliten ikke har kompetanse til å deliberer burde den holde seg unna. Som nevnt mange ganger før, deliberasjon er best egnet for de som har mest kunnskap om den eventuelle problemstillingen som skal delibereres, hvis vi snakker om helsevesen så er det leger, sykepleiere og hjelpepleiere som skal føre diskursen, er det oljesektoren så er det ingeniører og økonomer som skal deliberere, eller hvis vi snakker om beslutninger i forhold til utenrikspolitikk så er det akademikere og samfunnsvitere i forkskjellige utgaver som skal føre deliberasjon. De skal bli enige i etterkant av reflektert og rasjonell diskurs og forhåpentligvis komme frem til konsensus. Slik som det er i dag så er mer eller mindre all beslutningstaking forbeholdt profesjonelle politikere som i utgangspunktet ikke har kunnskap nok til å ta beslutninger på enkelte områdene som tilhører den politiske agenda. På toppen av det hele så er disse politikere folkevalgte representanter som i utgangspunktet er valgt i posisjon fra majoriteten av folket som er lite reflektert og lite rasjonell. Dette karakteriserer jeg som et samfunnsproblem. Siden folk flest er irrasjonell og opptrer ut fra egoistiske preferanser, noe som du også fremhever i en av dine innlegg, er dagens samfunnsordning og den politiske struktur veldig skjør og urettmessig. Derfor mener jeg at endringene må til, og per i dag er teorien om deliberativt demokrati den eneste som representer et alternativ til dagens ordning. Hvis noen andre har bedre ide om hvordan vi kan utvikle samfunnet videre i en positiv retning, er jeg mer enn villig til å høre på.

 

Det er feil, rett og slett. Vi har konsekvent over 50 % valgdeltakelse, så de fleste sitter ikke hjemme.

 

Jeg refererte ikke kun til Norge, men på verdensbasis. Deltakelsen er lav og den synker for hvert år. For Norges del er det først og fremst kommunalvalget som byr på problemer i form av lav valgdeltakelse, men tallene ser ikke lovende ut på nasjonalbasis heller. Hvis trenden fortsetter er deltakelse snart under 50% også på nasjonal plan.

[Me sjøl]

Når det gjelder desentralisert demokrati: jeg innrømmer jo at det er urealistisk å gjennomføre. Derfor er det nåværende systemet å foretrekke. Du, derimot, ser ikke at dine utopiske ideer er utopiske.

 

Jeg har motforestillinger for at vårt lands fremtid skal ligge i hender på mennesker som ikke er skikket til å ta fornuftige beslutninger. Men på ingen måte er jeg tilhenger av aristokrati i den format som du antyder. Når det er sagt så kunne jeg godt tenke meg at aristokratiet delibererte på områdene som aristokratiet er best egnet til og har mest kunnskap om, men i områdene der denne eliten ikke har kompetanse til å deliberer burde den holde seg unna.

 

Du sitter fortsatt igjen med at en liten elite, uansett hvor kunnskapsrike de er, sitter med makten. De må gjerne deliberere så mye de vil for min del, og deres meninger bør tas til etterretning, men bestemme? Da får vi en minoritet som bestemmer over en majoritet, og det er det du ønsker å innføre konsekvent, på alle områder.

 

Jeg har større motforestillinger mot et minoritetsdiktatur enn inkompetente folkevalgte og velgere.