Hvordan har du utviklet deg ved å kjempe mot fienden?

[toysegutten]

Jeg vil tro jeg har lært litt, men direkte hva er litt vanskelig å sette ord på. En ting er sikkert, er at mange av debattene inneholder ord og uttrykk som gjør hele setninger russisk(som vil si at jeg ikke skjønner bæret). Hvis jeg setter ned tempoet, og studerer hvert ord, og med mye tid forstår hva dere prøver å si, så vil jeg så klart skjønne mer, men da klarer jeg ikke følge med i debattene.

 

Det ville vært lettere for meg om det ble brukt litt færre slike ord, og heller bruke litt enklere forklaringer.

 

Deliberativt demokrati er ikke det samme som demokrati i bred fortsand. Det er klare forskjeller mellom representativ eller konkurranse demokrati som praktiseres i de fleste landene med demokratisk styresett, og deliberativt demokrati ut i fra Habermas eller Dryzek.

 

Jeg mener, jeg blir forvirret bare du nevner demokrati. Jeg tror at for meg, og mange flere ville det vært lettere å følge med/delta i debattene dersom vi hadde forstått terminologien/fremmedordene dere bruker.

 

Det er ikke bare det å forstå betydningen av ordene, men også å forstå sammenhengen de brukes i. Jeg leste første, andre og tredje innlegg i denne tråden, og jeg måtte gi opp ettersom jeg ikke skjønte nok til at det var givende.

 

Det er frustrerende for min del, men vet ikke helt hvordan jeg skal løse denne utfordringen.

Vel, det er en grunn til at du ikke henger med. En del av det statsviter skriver er at han optimalt ønsker debatter der kun de med like høy kompetanse får delta. Ikke nødvendigvis på dette forumet, men han omtaler den debatten der alle stiller med like høy kompetanse og er enige om hvordan debatten skal foregå er den ultimate debatt. Dermed ligger det litt i kortene at han vil debattere på et så høyt nivå at de som ikke henger med - språklig, og faglig - faller av.

 

Altså er det helt bevisst av statsviter at du ikke skal forstå konteksten i det han skriver. Hvis du sliter med enkelte ord er bokmålsordboka til fin hjelp, men hvis du sliter med å forstå hva et demokrati er anbefaler jeg deg uansett å la være å gå i debatt med en som har tatt master i statsvitenskap...

[Dotten]

Enkle regler jeg selv liker og prøver å holde (men det er nok av ganger jeg går på ræv)

 

1. Pakk inn budskapet forståelig. Det er ikke noe poeng i å bruke tid på å skrive noe om ikke mottageren forstår deg. Om man da er opptatt av å nå frem med budskapet sitt.

2. Pakk inn budskapet på en måte som gjør at folk gidder bruke tid på det. Uhøflighet, elitisme osv medfører veldig ofte at mottageren mister fokus på innhold og heller konsentrerer seg om form (dvs. innpakking) eller budbringer. Ergo, man får ikke frem budskapet.

3. The most valuable of all talents is that of never using two words when one will do. (klarer aldri holde denne, men pyttsann, fint å ha noe å strekke seg etter).

 

Endel ganger liker jeg å "leke" meg litt, ettersom det kan bli litt kjedelig når man har over 10k med innlegg. Så litt kreativitet er gøy. Fiender anser jeg ikke brukere som, om jeg ønsker å irritere meg på noen så kan jeg bare finne frem noen år gamle innlegg av meg selv. Er nok å irritere seg over der, det positive med forumet er jo at jeg kan se hvordan jeg har endret meg opp gjennom årene

[notalive]

Vel, det er en grunn til at du ikke henger med. En del av det statsviter skriver er at han optimalt ønsker debatter der kun de med like høy kompetanse får delta. Ikke nødvendigvis på dette forumet, men han omtaler den debatten der alle stiller med like høy kompetanse og er enige om hvordan debatten skal foregå er den ultimate debatt. Dermed ligger det litt i kortene at han vil debattere på et så høyt nivå at de som ikke henger med - språklig, og faglig - faller av.

 

Altså er det helt bevisst av statsviter at du ikke skal forstå konteksten i det han skriver. Hvis du sliter med enkelte ord er bokmålsordboka til fin hjelp, men hvis du sliter med å forstå hva et demokrati er anbefaler jeg deg uansett å la være å gå i debatt med en som har tatt master i statsvitenskap...

 

Jeg skjønte også såpass at det var meningen at jeg ikke skulle skjønne det meste av det han sier. Det er heller ikke det at jeg så absolutt vil debatere med/mot ham, men jeg vil gjerne kunne lese det det dere skriver for å selv bli flinkere til å diskutere. Jeg vet jeg raskt blir både usakelig, skifter tema og til tider har dårlig argumentasjon, men jeg vet at fra jeg startet å lese diskusjoner her, til i dag, så har jeg lært veldig mye.

 

En som har tatt master i statsvitenskap ville vel for så vidt muligens funnet en annen plass å debatere på enn på et åpent forum, som ble nevnt, ettersom det er få med hans kompetanse her.

 

Jeg merker det selv at jeg blir provosert/irritert når det kommer innlegg som verken er sakelig, fornuftige eller på noen måte bidrar til en god debatt. Sånn sett skjønner jeg frustrasjonen han føler i det det kommer slike innlegg.

 

Jeg bruker aktivt ordbok på ord jeg ikke skjønner, og synes det er kjekt.

[sosialliberal]

Jeg mener, jeg blir forvirret bare du nevner demokrati. Jeg tror at for meg, og mange flere ville det vært lettere å følge med/delta i debattene dersom vi hadde forstått terminologien/fremmedordene dere bruker.

 

Det er ikke bare det å forstå betydningen av ordene, men også å forstå sammenhengen de brukes i. Jeg leste første, andre og tredje innlegg i denne tråden, og jeg måtte gi opp ettersom jeg ikke skjønte nok til at det var givende.

 

Det er frustrerende for min del, men vet ikke helt hvordan jeg skal løse denne utfordringen.

 

Ok, si meg EKSAKT hva er du ikke forstår?

 

Jeg er ganske sikker på at du forstår hva demokrati i bred forstand representerer. Er litt mer usikker om du forstår kompleksiteten i begrepet demokrati. Vi har ikke fast definisjon på demokrati, det er nettopp derfor vi bruker teoretiske tilnærminger når vi prøver å forklare hva demokrati er for noe. Det er her teoretikere med forskjellig akademisk bakgrunn kommer til sitt rette, uansett om vi snakker om statsvitenskap, filosofi, sosiologi, sosialantropologi, lingvistikk, samfunnsvitenskap osv. Alle legger vekt på forskjellige momenter når de forklarer hva demokrati er for noe. Det er derfor vi har problemer å identifisere regimer som påstår praktiserer demokrati. Mange mener at Pakistan har et demokratisk styresett, andre er uenig- nettopp på grunn av at vi mangler klare rammene på hva som kreves for at et regime kan defineres som demokratisk.

 

Videre er det slik at vi opererer med forskjellige modeller av demokrati, alt avhengig hva vi legger vekt på når vi skal forklare hva demokrati er. Som nevnt legger feks Schumpeter, i sin definisjon av demokrati, vekt på kampen mellom elitene når han definerer demokrati dvs. elitene i Schumpeters demokrati definisjon er politiske partier som konkurrerer om folkets gunst. I Dahls teori er demokrati polyarki dvs. han deler samme oppfatning som Schumpeter om elitenes kamp for folkets gunst, men han utvider elite begrepet til interesseorganisasjoner og ikke bare politiske partier. I Downs økonomi modell defineres demokrati ut i fra erfaringen fra økonomi fagene slik som teorien om selgere og konsumere. I dette tilfelle er politiske partier selgere og folket er konsumer. Partier selger politiske programmer og folket er kjøpere av disse programmene. Alle tre har en ting til felles- partier prøver å bli valgt ved å konkurrere om folkets gunst som igjen bruker sine stemmer som valuta betaling. Men her stopper også likheten mellom de tre. Noen av de mener at velgere stemmer rasjonelt ut i fra kollektive preferanser, mens noen mener at velgere er irrasjonelle og stemmer ut i fra egne behov. Noen legger mer vekt på de liberale verdier i et demokrati slik som individualisme, mens andre tenker ut i fra "republikansk" tankegang som legger vekt på samhold i samfunnet. Noen av de skiller mellom offentlig og privatsfære, mens andre mener at staten for lengst har penetrert privatsfæren.

 

Deliberativt demokrati har et helt annet teoretisk tilnærming som i utgangspunktet forklarer hvordan demokrati burde fungere. Teoriene som jeg presenterte i forrige avsnitt er alle definisjoner på det moderne representative demokratiet, som igjen skiller seg fra den tradisjonelle direkte demokratiet fra antikkens tid forklart i verk skrevet av Aristoteles- eller for å være helt nøyaktig ble disse verkene skrevet av andre filosofer slik som Cicero som igjen siterte Aristoteles. Deliberativt demokrati åpner muligheten for at deliberativt demokrati kan kombineres med representativ demokrati eller at beslutningsprosesser kan avgjøres ved å kun praktisere deliberativt demokrati. For å forstå det hele litt bedre så er det viktig for deg, og alle andre, å forstå at demokrati handler mye om hvordan beslutningen tas i et samfunn. Det vesentlige som skiller demokratisk styresett fra de andre regimer er at i et demokratisk samfunn blir beslutningene tatt på majoritets prinsipp. Dvs. stemmene aggregeres i kollektive beslutninger og det alternative som vinner flest stemmer vinner. I autoritære regimer, slik som diktatur eller militære regimer, er det eliten som avgjør på vegne av folket uten noen form for valgprosedyrer (bortsett fra interne valg innen eliten). Det samme gjelder totalitære regimer slik som vi kjenner fra Nazi Tyskland-Italia og Sovjet. Her snakker vi om en elite som konkurrerer om folkets gunst, det motsatte av Schumpeters, Dahls og Downs teoriene som snakker om flere eliter som konkurrerer om folkets gunst.

 

Det som er problematisk ved det representative demokratiet er at majoritets prinsipp undergraver minoriteter og dermed kan en slik valgprosedyre få lite legitimitet i dypt splittet samfunn. Demokratiet favoriserer debatten i mellom valgene men denne debatten, som har til oppgaven å opplyse folk om de aktuelle problemene og bidra til politisk mobilisering, har mange feil ved seg. Blant de største feilene er at media, som i dette tilfelle skal fungere som uavhengig og fri diskursforum, ikke har lykkes med sine primære oppgavene. Personer med store ressurser, interesseorganisasjoner og politiske partier har for lengst penetrert medias uavhengighet og dermed er dagens medier ikke lenger skikket til å være den fremste diskursforum. Samtidig har media i de siste årene skiftet fokus og blitt mer tabloid orientert, dermed har samfunnet mistet den fremste våpen for samfunnsrefleksjon. Mangel på slike fora har gjort oss mindre reflektert og vi legger stadig mer vekt på de liberale rettigheter som først og fremst favoriserer individuelle rettigheter- slik som beskyttelse fra statens overgrep over privatsfære. Disse liberale rettigheter er viktige men for mye av disse uten å balansere det hele med samfunnsrefleksjon kan resultere i et egoistisk samfunn uten noen form for kollektivt tankegang. Dermed står vi igjen med et samfunn full av egoister uten empati for medmennesker- nettopp på grunn av at vi mangler deliberasjon eller fora der prosessen for reflektering og samfunnsopplysning kan ta plass. Dette er essensen i deliberativt demokrati, vi må finne tilbake til gamle fora slik som vi kjenner fra 1800-tallet når den største demokrati utviklingen tok sted. Vi må få på plass deliberativt diskurs som skal sikre en rettferdig og reflekter debatt som i seg selv skal være pådriver til å tenke kollektivt dvs. "hva som er beste for hele samfunnet" og "ikke hva som er best for meg". Tankegangen "hva som er best for hele samfunnet" var det som drev oss videre i utviklingen av velferdstaten og det systemet som vi nyter godt av i dag. Uten deliberasjon før valgene og etter valgene kommer valgdeltakelsen til å minske i årene fremover og vår demokratiske samfunn står i fare for ytre påkjenninger på bakgrunn av manglende samhørighet.

Endret 2. april 2008 av statsviter

[notalive]

Jeg mener, jeg blir forvirret bare du nevner demokrati. Jeg tror at for meg, og mange flere ville det vært lettere å følge med/delta i debattene dersom vi hadde forstått terminologien/fremmedordene dere bruker.

 

Det er ikke bare det å forstå betydningen av ordene, men også å forstå sammenhengen de brukes i. Jeg leste første, andre og tredje innlegg i denne tråden, og jeg måtte gi opp ettersom jeg ikke skjønte nok til at det var givende.

 

Det er frustrerende for min del, men vet ikke helt hvordan jeg skal løse denne utfordringen.

 

Ok, si meg EKSAKT hva er du ikke forstår?

 

Jeg er ganske sikker på at du forstår hva demokrati i bred forstand representerer. Er litt mer usikker om du forstår kompleksiteten i begrepet demokrati. Vi har ikke fast definisjon på demokrati, det er nettopp derfor vi bruker teoretiske tilnærminger når vi prøver å forklare hva demokrati er for noe. Det er her teoretikere med forskjellig akademisk bakgrunn kommer til sitt rette, uansett om vi snakker om statsvitenskap, filosofi, sosiologi, sosialantropologi, lingvistikk, samfunnsvitenskap osv. Alle legger vekt på forskjellige momenter når de forklarer hva demokrati er for noe. Det er derfor vi har problemer å identifisere regimer som påstår praktiserer demokrati. Mange mener at Pakistan har et demokratisk styresett, andre er uenig- nettopp på grunn av at vi mangler klare rammene på hva som kreves for at et regime kan defineres som demokratisk.

 

Videre er det slik at vi opererer med forskjellige modeller av demokrati, alt avhengig hva vi legger vekt på når vi skal forklare hva demokrati er. Som nevnt legger feks Schumpeter, i sin definisjon av demokrati, vekt på kampen mellom elitene når han definerer demokrati dvs. elitene i Schumpeters demokrati definisjon er politiske partier som konkurrerer om folkets gunst. I Dahls teori er demokrati polyarki dvs. han deler samme oppfatning som Schumpeter om elitenes kamp for folkets gunst, men han utvider elite begrepet til interesseorganisasjoner og ikke bare politiske partier. I Downs økonomi modell defineres demokrati ut i fra erfaringen fra økonomi fagene slik som teorien om selgere og konsumere. I dette tilfelle er politiske partier selgere og folket er konsumer. Partier selger politiske programmer og folket er kjøpere av disse programmene. Alle tre har en ting til felles- partier prøver å bli valgt ved å konkurrere om folkets gunst som igjen bruker sine stemmer som valuta betaling. Men her stopper også likheten mellom de tre. Noen av de mener at velgere stemmer rasjonelt ut i fra kollektive preferanser, mens noen mener at velgere er irrasjonelle og stemmer ut i fra egne behov. Noen legger mer vekt på de liberale verdier i et demokrati slik som individualisme, mens andre tenker ut i fra "republikansk" tankegang som legger vekt på samhold i samfunnet. Noen av de skiller mellom offentlig og privatsfære, mens andre mener at staten for lengst har penetrert privatsfæren.

 

Deliberativt demokrati har et helt annet teoretisk tilnærming som i utgangspunktet forklarer hvordan demokrati burde fungere. Teoriene som jeg presenterte i forrige avsnitt er alle definisjoner på det moderne representative demokratiet, som igjen skiller seg fra den tradisjonelle direkte demokratiet fra antikkens tid forklart i verk skrevet av Aristoteles- eller for å være helt nøyaktig ble disse verkene skrevet av andre filosofer slik som Cicero som igjen siterte Aristoteles. Deliberativt demokrati åpner muligheten for at deliberativt demokrati kan kombineres med representativ demokrati eller at beslutningsprosesser kan avgjøres ved å kun praktisere deliberativt demokrati. For å forstå det hele litt bedre så er det viktig for deg, og alle andre, å forstå at demokrati handler mye om hvordan beslutningen tas i et samfunn. Det vesentlige som skiller demokratisk styresett fra de andre regimer er at i et demokratisk samfunn blir beslutningene tatt på majoritets prinsipp. Dvs. stemmene aggregeres i kollektive beslutninger og det alternative som vinner flest stemmer vinner. I autoritære regimer, slik som diktatur eller militære regimer, er det eliten som avgjør på vegne av folket uten noen form for valgprosedyrer (bortsett fra interne valg innen eliten). Det samme gjelder totalitære regimer slik som vi kjenner fra Nazi Tyskland-Italia og Sovjet. Her snakker vi om en elite som konkurrerer om folkets gunst, det motsatte av Schumpeters, Dahls og Downs teoriene som snakker om flere eliter som konkurrerer om folkets gunst.

 

Det som er problematisk ved det representative demokratiet er at majoritets prinsipp undergraver minoriteter og dermed kan en slik valgprosedyre få lite legitimitet i dypt splittet samfunn. Demokratiet favoriserer debatten i mellom valgene men denne debatten, som har til oppgaven å opplyse folk om de aktuelle problemene og bidra til politisk mobilisering, har mange feil ved seg. Blant de største feilene er at media, som i dette tilfelle skal fungere som uavhengig og fri diskursforum, ikke har lykkes med sine primære oppgavene. Personer med store ressurser, interesseorganisasjoner og politiske partier har for lengst penetrert medias uavhengighet og dermed er dagens medier ikke lenger skikket til å være den fremste diskursforum. Samtidig har media i de siste årene skiftet fokus og blitt mer tabloid orientert, dermed har samfunnet mistet den fremste våpen for samfunnsrefleksjon. Mangel på slike fora har gjort oss mindre reflektert og vi legger stadig mer vekt på de liberale rettigheter som først og fremst favoriserer individuelle rettigheter- slik som beskyttelse fra statens overgrep over privatsfære. Disse liberale rettigheter er viktige men for mye av disse uten å balansere det hele med samfunnsrefleksjon kan resultere i et egoistisk samfunn uten noen form for kollektivt tankegang. Dermed står vi igjen med et samfunn full av egoister uten empati for medmennesker- nettopp på grunn av at vi mangler deliberasjon eller fora der prosessen for reflektering og samfunnsopplysning kan ta plass. Dette er essensen i deliberativt demokrati, vi må finne tilbake til gamle fora slik som vi kjenner fra 1800-tallet når den største demokrati utviklingen tok sted. Vi må få på plass deliberativt diskurs som skal sikre en rettferdig og reflekter debatt som i seg selv skal være pådriver til å tenke kollektivt dvs. "hva som er beste for hele samfunnet" og "ikke hva som er best for meg". Tankegangen "hva som er best for hele samfunnet" var det som drev oss videre i utviklingen av velferdstaten og det systemet som vi nyter godt av i dag. Uten deliberasjon før valgene og etter valgene kommer valgdeltakelsen til å minske i årene fremover og vår demokratiske samfunn står i fare for ytre påkjenninger på bakgrunn av manglende samhørighet.

 

 

Det er vel ikke det at jeg ikke forstår hvert enkelt ords betydning, for det gjør jeg etter hvert som jeg slår opp definisjoner. Utfordringen for meg starter i det det blir flere fremmedord etterhverandre i en og samme setning. Jeg blir veldig usikker hva i all verden er det det snakkes om.

 

"Uten deliberasjon før valgene og etter valgene kommer valgdeltakelsen til å minske i årene fremover og vår demokratiske samfunn står i fare for ytre påkjenninger på bakgrunn av manglende samhørighet."

 

Deliberasjon?

ytre påkjenninger?

manglende samhørighet?

 

Hvis jeg forstod deg rett, så er delibrasjon det "perfekte folkestyre", eller "perfekte demokrati". Ytre påkjenninger er jeg usikker på. Manglende samhørighet vil vel være vår manglende evne til å samarbeide og løse samfunnsproblemer?

 

Jeg vil tro det er et personlig problem, egentlig, at jeg rett og slett ikke klarer å tyde budskapene. Jeg vil tror jeg lærer etter hvert. Jeg tror jeg skal spørre mer aktivt hva som menes med ting jeg ikke skjønner.

[Aiven]

Et godt innlegg statsviter. Har du tenkt å svare på mitt forrige innlegg?

[sosialliberal]

Jeg er enig med deg i prinsippet, men er usikker på om flertallet av forumets medlemmer er i stand til å forstå at redelig diskusjon er en fordel. Om man utelukker flertallet av brukerne, så vil jo disse heller ikke lære noe og så er man tilbake til at det hele foregår "over hodet" på flertallet. Mitt håp er at andelen som er interessert i den gode diskusjon skal øke over tid og på den måten lære opp resten. Jeg må si at jeg er optimistisk med tanke på dette forumets utvikling.

 

For at alle deltakere skal være likestilt kreves det i tillegg at alle har like mye tid, ofte drukner de innleggene som har noe for seg i et hav av tull. Personlig er det ofte jeg starter på et innlegg, for deretter å innse at jeg ikke har noe å tilføre diskusjonen. Deretter avbryter jeg.

 

Beklager at jeg ikke svarte med det samme, glipp av meg og jeg tar det fulle ansvaret.

 

Jeg skjønner hva du mener. Men poenget mitt er at vi trenger ikke å utelukke alle medlemmer. Ideelt sett kan vi etablere forskjellige nivåer på disse deliberative fora. Det viktigste er at medlemmer er likestilt og at man aksepterer rammene som deliberasjon legger opp til. La meg gi deg et godt eksempel som jeg nettopp har skrevet i PM rettet til en av medlemmene av dette forumet:

 

I New Zealand gikk myndighetene ut og etablerte et nett-basert deliberativt forum. Formålet med forumet var å mobilisere massene på bakgrunn av lav valgdeltakelse i de senere årene. Det ble lagt opp til debatt for alle borgere av New Zealand som ville delta i diskusjonen som skulle avgjøre om New Zealand skulle forlate den daværende ordningen om verneplikt til fordel for profesjonell hær. Forumet var oppe for en måned og deltakelsen var overraskende høy. Det hele kumulerte med en avstemning som var lovbindende og senere lagt i konstitusjon. Undersøkelser viste at folket var svært positive til en slik ordning: den var praktisk siden den ikke krevde fysisk oppmøte, veldig tilgjengelig for de fleste- til og med for mødrene med 3-4 unger som etter leggetid kunne lese de forskjellige argumentene som talte for og i mot forslaget, debatten foregikk stort sett mellom mennesker som hadde mye kunnskap om den aktuelle problemstillingen, og de som fulgte med på diskusjonen hadde nå mulighet til å sette seg inn i saken siden den var tilgjengelig 24 t i døgnet. Som du leser er et slikt forum nyttig både for debattantene, siden disse opptrer rasjonelt ut i fra kollektive preferanser med formål å reflektere gjennom argumentasjonsutveksling, og for de som sto utenfor diskursen, siden et slikt forum fungerer som et kunnskapskilde.

 

Du sier at du ofte ikke har noe å tilføre diskusjon som du selv har startet. Vel, her opptrer du både rasjonelt men samtidig irrasjonelt. Først starter du diskursen uten å gjøre opp med deg selv om du i det hele tatt har kapasitet til å delta i den diskursen, noe som er irrasjonelt siden du opptrer ut i fra egne premisser og preferanser. Senere melder du deg ut av samme diskursen siden det går opp for deg at du IKKE har noe å tilføre debatten, noe som kan karakteriseres som rasjonell handling siden du bevist går ut av en diskusjon som du føler ikke ligger i din interessesfære eller kunnskapsnivå. I dette tilfelle er det best å la andre som er mer likestilt til å delta i en slik debatt, slik at du kan stå utenfor å observere og deretter svelge kunnskapen som er servert fra de som leder debatten. Etter at du har egnet deg kunnskap på det aktuelle området kan du prøve deg som reflektert debattant med rasjonell argumentasjon som du har lært gjennom observasjon.

Endret 3. april 2008 av statsviter

[Gjest Bruker-95147]

Hva er din hensikt ved å bruke for "almuen" utilgjengelig "språk", statsviter?

 

[frevild]

Derved oppdrar man almuen.

 

Ethvert fagfelt har sin egen terminologi. Det er alltid en fare for å bruke dette "stammespråket" også utenfor rent faglige kretser, gjerne uten at en tenker over det. Heldig er det dog ikke, idet man så i neste omgang ofte må forklare hva man har sagt, evt. misforstår folk det som sies og baserer således sine innlegg på feilaktige premisser. Er det ikke nettopp slikt statsviters innlegg dreier seg om?

 

Når det er sagt, synes jeg ikke denne statsviteren bruker så spesielle ord, og heller ikke synes jeg han skriver uakseptabelt upresist. Hvis det er vanskelig å forstå, er det kanskje snarere pga. at innholdet er abstrakt?

[notalive]

Haha, hvor ironisk er det ikke at jeg ikke skjønner hva du mener med "abstrakt"?

Hva jeg finner med iFinger(abstrakt):

 

fremkommet ved abstraksjon

allmenn, bare tenkt

vanskelig å forestille seg

(gram.) som betegner en egenskap, tilstand el. virksomhet mots.

 

... Jeg aner virkelig ikke hva du mener.

[sosialliberal]

Hva er din hensikt ved å bruke for "almuen" utilgjengelig "språk", statsviter?

 

 

 

Frevild har oppsummert bra i sitt innlegg. Noen vil spekulere i at jeg gjør dette bevisst for å fremheve mine poenger, sannheten er at jeg prøver å holde språket så simplifisert så mulig. Jeg ble utsatt for moderat kritikk i etterkant av min åpningspost, og hvis du leser mine innlegg i etterkant av åpningsinnlegge, er det en klar progresjon i retning av simplifikasjon.

 

Det å uttale seg riktig og korrekt er en del av faget, ikke bare i tilfelle statsvitenskap, men også når det gjelder andre akademiske fagretninger. Jeg vil påstå at 50% av tiden man tilbringer under akademisk utdanning handler om å lære seg retorikk, gjennom muntlig kommunikasjon og ikke minst gjennom essay skriving som er en stor del av uansett hvilken akademisk retning vi snakker om. Vi skal ikke langt tilbake i tid der retorikk var en egen, og status pregende, akademisk retning. Tidligere filosofer ble gjerne kalt for retorikere dvs. de som behersker språket på høyt nivå.

 

Samtidig er det viktig å nevne at jeg ikke er et unikum i forhold til mange andre her på forumet. Frevilds innlegg feks holder særdeles høy språklig standard.

 

Men jeg skjønner din standpunkt. Slik som jeg tolker ditt spørsmål, insinuerer du en slags retorisk overbevisning fra min side. Jeg kan godt skjønne at du stiller spørsmål ved mine hensikter men en hvert forsøk fra min side til å forsvare mine preferanser kan tolkes som retorisk. Dermed blir en hver argumentasjonsvekslevirkning utsatt for spekulasjoner fra en tredje part. Derfor har jeg brukt mye tid og prøvd å stresse frem viktigheten ved likestilling i argumentasjonsutvekslingen når vi snakker om deliberasjon eller diskurs. En retoriker er mindre utsatt for retoriske triks fra en annen retoriker, enn en som ikke behersker retorikk i det hele tatt.

[Gjest Bruker-95147]

Var jeg nå utsatt for kunsten i å ikke svare i det hele tatt?

 

 

Edit: Så tok man seg litt bedre tid, og skulle du sett på maken!? Det hjalp jo ...

Endret 4. april 2008 av Bruker-95147

[Dotten]

Tja, når det kommer til retorikk (og nå snakker jeg om den akademiske utdannelsen (det finnes blant annet bachelor man kan ta innen retorikk, for de interesserte)) handler også om å presentere budskapet på en forståelig måte. Det handler om å føre en retorikk som står i stil med tilhøreren. Derfor vil den som skriver talen til Jens Stoltenberg ta hensyn til at han taler til hele folket og ikke kun en gruppe lærde akademikere.

 

På samme måte er det når man diskuterer på et nettfora viktig, om man er interessert i at budskapet man har når frem til folk flest, å bruke en retorikk som gjør at man lettest kan forstås.

 

Retorikk er uansett spennende, syntes jeg rent personlig. Men jeg har selv den holdningen at om jeg taler til allmennheten så tar jeg hensyn til akkurat det. Et uforståelig budskap er til liten nytte i så måte.

 

Det negative med dette er jo at ting simplifiseres og fordummes for mye, slik at det blir absolutter. For politikere går det jo sport i å ha enkle og klare budskap som når frem. Men budskapene er veldig ofte lite reflekterende og man fokuserer mer på å repetere fremfor å gi sine slagord dybde. Nyanser unngår man, da man er redd det forvirrer velgeren. Resultatet kan bli at man blir lite reflektert og unyansert når man analyserer problemstillinger og saker.

 

Det ble også nevnt noe over her om kollektiv tankegang og det å unngå egoisme. Dette å sette samfunnet foran sine egne behov. Også her ble det litt unyansert, da man må huske på at mange av historiens grusomheter er blitt begått nettopp for å forsvare "hensyn til samfunnet". Etnisk rensing, bruk av atombombe, krig osv. Så også det er en retorikk man skal være forsiktig med, for her må man huske på balansegangen. Men det blir litt utenfor trådens tema, passer seg nok bedre i en egen dedikert tråd.

 

Jeg vil avslutte med å svare på emnefelt: Jeg føler at diskusjon her på forumet har gjort meg både mer reflektert, kunnskapsrik og det har bedret min egen retorikk når det kommer til å diskutere med allmennheten. På den andre siden, og dette kan vel være både negativt og positivt, så blir det fort vanskeligere å avgjøre hvilken side av gjerdet man skal falle ned på.

 

En diskusjonstråd er tross alt summen av alle innlegg i tråden, ikke bare førsteinnlegg. Derfor unngår man som oftest unyanserte fremstillinger. Såfremt tråden får nok svar og diskusjonen tar del over større deler av horisonten.

[Naranek]

Haha, hvor ironisk er det ikke at jeg ikke skjønner hva du mener med "abstrakt"?

Hva jeg finner med iFinger(abstrakt):

I såfall er iFinger altfor dårlig, bruk heller denne: http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html

[Aiven]

Du sier at du ofte ikke har noe å tilføre diskusjon som du selv har startet. Vel, her opptrer du både rasjonelt men samtidig irrasjonelt. Først starter du diskursen uten å gjøre opp med deg selv om du i det hele tatt har kapasitet til å delta i den diskursen, noe som er irrasjonelt siden du opptrer ut i fra egne premisser og preferanser. Senere melder du deg ut av samme diskursen siden det går opp for deg at du IKKE har noe å tilføre debatten, noe som kan karakteriseres som rasjonell handling siden du bevist går ut av en diskusjon som du føler ikke ligger i din interessesfære eller kunnskapsnivå. I dette tilfelle er det best å la andre som er mer likestilt til å delta i en slik debatt, slik at du kan stå utenfor å observere og deretter svelge kunnskapen som er servert fra de som leder debatten. Etter at du har egnet deg kunnskap på det aktuelle området kan du prøve deg som reflektert debattant med rasjonell argumentasjon som du har lært gjennom observasjon.

 

Nei, jeg sier at jeg ofte har halvferdige innlegg, som jeg avbryter før de er blitt postet, da jeg ikke mener de tilfører diskusjonen noe. Grunnen til dette er at jeg er tilhenger av tankegangen du så skarpt formulerer på slutten. dessverre er ikke alltid selvinnsikt rundt sin egen likestilthet alltid like fremtredende hos de gjenværende debattanter, i slike tilfeller.

[sosialliberal]

Nei, jeg sier at jeg ofte har halvferdige innlegg, som jeg avbryter før de er blitt postet, da jeg ikke mener de tilfører diskusjonen noe. Grunnen til dette er at jeg er tilhenger av tankegangen du så skarpt formulerer på slutten. dessverre er ikke alltid selvinnsikt rundt sin egen likestilthet alltid like fremtredende hos de gjenværende debattanter, i slike tilfeller.

 

Min feil, jeg hadde misforstått grunnlaget i forhold til det vi diskuterte. Hvis vi skal oppsummer er dine handlinger rasjonelle siden du innser at: 1).din argumentasjon ikke bidrar til nye opplysninger for meddebattantene, 2).eller i tilfeller der andre debattantene ikke opptrer rasjonelt- noe som resulterer i manglende motivasjon til å fortsette debatten, riktig? Hvis du kan verifisere denne påstanden så er dette fullt forståelig, noe av det samme som jeg selv har erfart i forskjellige sammenheng.

Endret 3. april 2008 av statsviter

[Aiven]

Nei, jeg sier at jeg ofte har halvferdige innlegg, som jeg avbryter før de er blitt postet, da jeg ikke mener de tilfører diskusjonen noe. Grunnen til dette er at jeg er tilhenger av tankegangen du så skarpt formulerer på slutten. dessverre er ikke alltid selvinnsikt rundt sin egen likestilthet alltid like fremtredende hos de gjenværende debattanter, i slike tilfeller.

 

Min feil, jeg hadde misforstått grunnlaget i forhold til det vi diskuterte. Hvis vi skal oppsummer er dine handlinger rasjonelle siden du innser at: 1).din argumentasjon ikke bidrar til nye opplysninger for meddebattantene, 2).eller i tilfeller der andre debattantene ikke opptrer rasjonelt- noe som resulterer i manglende motivasjon til å fortsette debatten, riktig? Hvis du kan verifisere denne påstanden så er dette fullt forståelig, noe av det samme som jeg selv har erfart i forskjellige sammenheng.

Jeg kan verifisere dette. I tilfelle 1) vil jeg håpe på at andre har mer å si enn meg, noe de ofte har. I tilfelle 2) føler jeg antakelig at jeg har sagt det jeg ville si i tråden, ofte blandet med en viss oppgitthet over enkeltes selektive døvhet. Jeg kan legge til at dette er en ferdighet som daglig perfeksjoneres i debatter i media og jeg antar at det, for de samme personene, nok ligger en naiv tro i at det er slik det skal gjøres.

Endret 4. april 2008 av AvieN

[Gjest Bruker-95147]

Men jeg skjønner din standpunkt. Slik som jeg tolker ditt spørsmål, insinuerer du en slags retorisk overbevisning fra min side. Jeg kan godt skjønne at du stiller spørsmål ved mine hensikter men en hvert forsøk fra min side til å forsvare mine preferanser kan tolkes som retorisk. Dermed blir en hver argumentasjonsvekslevirkning utsatt for spekulasjoner fra en tredje part. Derfor har jeg brukt mye tid og prøvd å stresse frem viktigheten ved likestilling i argumentasjonsutvekslingen når vi snakker om deliberasjon eller diskurs. En retoriker er mindre utsatt for retoriske triks fra en annen retoriker, enn en som ikke behersker retorikk i det hele tatt.

 

Hvordan kan du skjønne mitt standpunkt ut fra den enkle setningen. Og hvorfor tolker du den?

 

[sosialliberal]

Men jeg skjønner din standpunkt. Slik som jeg tolker ditt spørsmål, insinuerer du en slags retorisk overbevisning fra min side. Jeg kan godt skjønne at du stiller spørsmål ved mine hensikter men en hvert forsøk fra min side til å forsvare mine preferanser kan tolkes som retorisk. Dermed blir en hver argumentasjonsvekslevirkning utsatt for spekulasjoner fra en tredje part. Derfor har jeg brukt mye tid og prøvd å stresse frem viktigheten ved likestilling i argumentasjonsutvekslingen når vi snakker om deliberasjon eller diskurs. En retoriker er mindre utsatt for retoriske triks fra en annen retoriker, enn en som ikke behersker retorikk i det hele tatt.

 

Hvordan kan du skjønne mitt standpunkt ut fra den enkle setningen. Og hvorfor tolker du den?

 

 

 

Er ikke dette vi mennesker gjør til daglig, observerer og prøver å tolke andre mennesker og deres utsagn, spesielt i kommunikative situasjoner som vi selv er involvert i. Det er vel denne selvtenkende og selvreflektive egenskapen som skille oss fra dyr. Dyr gjør alt med selvinstinkt og ikke gjennom en tenkende prosess, mens vi mennesker, som regel, må gjennom denne prosessen før vi tar beslutninger og konklusjoner. Da faller det naturlig for meg å tolke dine utsagn, uten at jeg med sikkerhet kan si at tolkningen var korrekt. Naturlig progresjon i denne sammenheng hadde vært om du hadde bekreftet/avkreftet om min fortolkning er riktig eller falsk.

 

Jeg har tydeligvis feilformulert meg ved å si "jeg skjønner ditt standpunkt", for denne påstanden kvalifiseres som bastant påstand, uten at jeg har godt grunnlag for dette. Det var ren spekulasjon fra min side og godt observert fra din side.

[Gjest Bruker-95147]

Takk så meget for at du fikk frem poenget mitt på en tydelig måte.

 

Så har jeg et nytt spørsmål som er basert på mulig gjensidig tilpasning:

 

Har du tilpasset eget språk etter hvert, eller har jeg blitt flinkere til å ta meg tid til å vurdere det du skriver, eller har vi begge gjort noe samtidig?