Hvordan har du utviklet deg ved å kjempe mot fienden?

[Gjest Bruker-95147]

Det jeg lurer på er ganske enkelt å få vite om noen har opplevd det samme som meg, og dermed oppdaget hvor nyttig denne sosiale greia vi driver med egentlig kan bli.

 

Jeg kom til dette forumet som en skikkelig "kriger." Var utstyrt med et ikke så lite avskrekkende arsenal av våpen jeg kunne bruke mot de som måtte være så forrykte at de ikke hadde samme fokus som meg.

 

Unødvendig å si at de første kampene var sånn passe feberhete, og satte både kamphaner og ikke minst moderatorer i alarmberedskap.

 

Bruken av diverse våpen medførte av og til at man fikk endel uventede, ja, nærmest sjokkerende merkelige utvidede helgepermer.

 

For meg ble disse "pustehullene" en nyttig anledning til å spørre/vurdere hva jeg har å gjøre her. Skal jeg gå frem å hamre min mening inn til mottakeren blør, eller skal jeg være litt tålmodig, og ikke minst bli litt flinkere til å følge anbefalte regler for konstruktiv kommunikasjon?

 

Jeg kom frem til at jeg hadde et forbedringspotensiale når det gjelder å:

1. Lese/oppfatte
   
2. Vurdere/planlegge riktigste tilsvar
   
3. Respondere
   

Jeg kom visst i skade for å litt for ofte ikke bruke adekvat tid på nr. 2!?

 

Så da tok jeg den "sannheten" på alvor, og når jeg møtte mine "fiender" i debattene heretter så passet jeg på å vise passende respekt for vår ulikhet, som igjen betyr at våre individuelle sannheter ikke skal fornedres.

 

Etter å ha inntatt det fokuset så har jeg oppnådd (føler jeg i hvert fall) at jeg helt ubesværet kan spørre mine motpoler om informasjon uten at disse (fra tidligere erfaringer i diskusjoner med meg) like villig deler sine sannheter uten den redselen som ligger i det å være ærlig, og etterpå bli hengt ut som en dust av meg.

 

Verdien av denne tilstanden er at både jeg og mine motpoler kan utveksle synspunkter uten at man må trykke noens oppfatninger under sine egne, og dermed få enda flere opplysninger.

 

 

Jeg tror at hvis man ikke er perfekte så kan nettopp "motpoler" til en selv gi den mest effektiv hjelp slik at man blir et bedre individ.

 

Det handler bare om å gi slipp på egoet!

 

 

Hva tror dere andre jenter?

 

[Evilfish]

jeg tror atte.....jenter? nevermind

[Gjest Bruker-95147]

En genuin spøkefuggel er mer enn velkommen i min verden!

 

[Douglas Quaid]

Hva tror dere andre jenter?

 

Er du jente?

 

Eg er absolutt for diskusjonar som er litt heite. Diskusjon kan vere krig! Er det ikkje slik det er i fjernsynet òg til tider? Tykkjer lite om folk som angrip dei med meiningar fleirtalet ikkje deler. Det er sunt å ha eit eige standpunkt.

Endret 28. mars 2008 av Kalvegodt

[sosialliberal]

Personlig ser jeg på denne typen nett-basert forum som en deliberativt forum og jeg prøver så godt jeg kan å følge de grunnleggende prinsipper som kjennetegner deliberativt demokrati ut i fra Habermas og Dryzeks teori.

 

Diskursen, som en viktig del av deliberativt demokrati, skal bidra til preferanse endringer blant deltakerne gjennom rasjonell og fornuftig argumentasjon. ”Gunstige” kommunikasjonsbetingelser kan endre individers standpunkt på en slik måte at vi bøyer oss for de bedre argumentene i argumentasjonsutveksling. Forutsetninger er at alle deltakerne opptrer ut i fra kollektive preferanser, er åpen for kritiske innvendinger angående eget standpunkt og entrer drøftningsprosessen med formål om å nå konsensus. Ideale for deliberasjon hviler på kriterier om felles overbevisning dvs. prosessen karakteriseres ved rasjonell argumentering og informasjonsutveksling, noe som bidrar til høyere opplysningsfaktor og gjensidig tillitserklæring. Dette betyr ikke nødvendigvis at deltakere kommer til enighet om hvordan et eventuelt problem skal løses, men at de i det minste kan være enig om å være uenig. Disse grunnleggende retninger opplever jeg som fraværende hos mange her på forumet noe som oftest ender at aktørene opptrer ut i fra egne egoistiske premisser og interesser dvs. argumentasjon blir usakelig og irrelevant. Dette bidrar at mange mister sunn fornuft under argumentasjon, ei fella som jeg selv har falt inn mange ganger når andre debattanter ikke følger disse prinsippene og opptrer urasjonelt. Slike tendenser skaper usikkerhets momenter hos meg selv og bidrar til at jeg er mer varsom å entre en debatt pga useriøse medlemmer av en slik deliberativt forum.

[Skummel_Fyr]

Personlig ser jeg på denne typen nett-basert forum som en deliberativt forum og jeg prøver så godt jeg kan å følge de grunnleggende prinsipper som kjennetegner deliberativt demokrati ut i fra Habermas og Dryzeks teori.

 

Diskursen, som en viktig del av deliberativt demokrati, skal bidra til preferanse endringer blant deltakerne gjennom rasjonell og fornuftig argumentasjon. ”Gunstige” kommunikasjonsbetingelser kan endre individers standpunkt på en slik måte at vi bøyer oss for de bedre argumentene i argumentasjonsutveksling. Forutsetninger er at alle deltakerne opptrer ut i fra kollektive preferanser, er åpen for kritiske innvendinger angående eget standpunkt og entrer drøftningsprosessen med formål om å nå konsensus. Ideale for deliberasjon hviler på kriterier om felles overbevisning dvs. prosessen karakteriseres ved rasjonell argumentering og informasjonsutveksling, noe som bidrar til høyere opplysningsfaktor og gjensidig tillitserklæring. Dette betyr ikke nødvendigvis at deltakere kommer til enighet om hvordan et eventuelt problem skal løses, men at de i det minste kan være enig om å være uenig. Disse grunnleggende retninger opplever jeg som fraværende hos mange her på forumet noe som oftest ender at aktørene opptrer ut i fra egne egoistiske premisser og interesser dvs. argumentasjon blir usakelig og irrelevant. Dette bidrar at mange mister sunn fornuft under argumentasjon, ei fella som jeg selv har falt inn mange ganger når andre debattanter ikke følger disse prinsippene og opptrer urasjonelt. Slike tendenser skaper usikkerhets momenter hos meg selv og bidrar til at jeg er mer varsom å entre en debatt pga useriøse medlemmer av en slik deliberativt forum.

 

Hva søren var det du sa nå?

Endret 29. mars 2008 av Skummel_Fyr

[Aiven]

Har lært nokså mye på forumet og i forbindelse med forumet. I beste fall fører en opphetet debatt til motivasjon for å grave fram kilder og lære seg ting. Vi er jo, når alt kommer til alt, aper med et språk utviklet primært for å fortelle andre individer hvor de saftigste fruktene henger.

 

Jeg forsøker å være et godt eksempel, når det gjelder å ha dekning for det jeg skriver. Dette er noe jeg var dårlig på i starten.

 

Artig tråd pencil, søta, tror vi trenger en slik fra tid til annen.

[tom waits for alice]

Personlig ser jeg på denne typen nett-basert forum som en deliberativt forum og jeg prøver så godt jeg kan å følge de grunnleggende prinsipper som kjennetegner deliberativt demokrati ut i fra Habermas og Dryzeks teori.

Allerede her er jeg redd du mister flertallet av forumets brukere. Det får konsekvenser, som du nevner nedenfor.

 

Diskursen, som en viktig del av deliberativt demokrati, skal bidra til preferanse endringer blant deltakerne gjennom rasjonell og fornuftig argumentasjon. ”Gunstige” kommunikasjonsbetingelser kan endre individers standpunkt på en slik måte at vi bøyer oss for de bedre argumentene i argumentasjonsutveksling.

Rasjonell og fornuftig diskusjon er et pluss, men hvordan får man til det? Man kan ta det "intellektuelle" standpunkt som blant annet Hagtvet (BT, 22/2-08) gir uttrykk for: "Kjernepunktet i demokratiet er den opplyste samtale."

 

– Så kan du spørre om det ikke er demokratiets pris. Men jeg mener grunnleggende demokratiske verdier trues av slike nettsteder. Kjernepunktet i demokratiet er den opplyste samtale. Demokratiet kjennetegnes ved evnen til læring. Her er ingen læring, bare triste oppgulp. Jeg ønsker ikke at slikt verbalt møkk skal gis skinn av legitimitet ved at det presenteres på presumptivt seriøse nettsteder

Altså: Demokratiet avhenger av at man stenger de som ikke er opplyste ute fra samtalen. Spørsmålet er om man har demokrati - deliberativt eller ikke - når folket ikke får være med på diskursen. Det blir dog sikkert en mye hyggeligere samtale på den måten, for de som får være med.

 

Forutsetninger er at alle deltakerne opptrer ut i fra kollektive preferanser, er åpen for kritiske innvendinger angående eget standpunkt og entrer drøftningsprosessen med formål om å nå konsensus. Ideale for deliberasjon hviler på kriterier om felles overbevisning dvs. prosessen karakteriseres ved rasjonell argumentering og informasjonsutveksling, noe som bidrar til høyere opplysningsfaktor og gjensidig tillitserklæring. Dette betyr ikke nødvendigvis at deltakere kommer til enighet om hvordan et eventuelt problem skal løses, men at de i det minste kan være enig om å være uenig.

Hvordan vil du sikre kollektive preferanser på et anonymt forum der hensikten er å la alle (så langt mulig) diskutere ut fra sine forutsetninger, holdninger og motiver? Eller er det hensikten du stiller spørsmålstegn ved?

 

Disse grunnleggende retninger opplever jeg som fraværende hos mange her på forumet noe som oftest ender at aktørene opptrer ut i fra egne egoistiske premisser og interesser dvs. argumentasjon blir usakelig og irrelevant. Dette bidrar at mange mister sunn fornuft under argumentasjon, ei fella som jeg selv har falt inn mange ganger når andre debattanter ikke følger disse prinsippene og opptrer urasjonelt.

Debatten på forumet er i stor grad preget av Skråsikkerhetens tyranni. Det synes jeg er både trist og ødeleggende for diskusjonen. Men jeg har ikke noe godt svar på hvordan man kan løse det. I (øyensynlig) motsetning til Hagtvet mener jeg at den frie meningsutveksling forutsetter at rett møter galt, uten forutintatte meninger om hva som faktisk er rett og hva som er galt. (Hos ordstyrer, hvis rolle er begrenset til å være trafikkpoliti.)

 

The peculiar evil of silencing the expression of an opinion is, that it is robbing the human race; posterity as well as the existing generation; those who dissent from the opinion, still more than those who hold it. If the opinion is right, they are deprived of the opportunity of exchanging error for truth: if wrong, they lose, what is almost as great a benefit, the clearer perception and livelier impression of truth, produced by its collision with error.

Som moderator er mine bærende prinsipper: "Du kan si hva du vil, men ikke hvordan du vil", og "Ytringsfriheten er underordnet privatlivets fred". Nå har både forumets retningslinjer og norsk lov grenser for hva du faktisk kan si, så mine prinsipper gjelder selvsagt ikke fullt og helt her på forumet.

 

Slike tendenser skaper usikkerhets momenter hos meg selv og bidrar til at jeg er mer varsom å entre en debatt pga useriøse medlemmer av en slik deliberativt forum.

Så, ville du som Hagtvet foretrukket at vi muliggjorde det deliberative forum du ønsker ved å utelukke de useriøse? Eller ved å ta tiden og mild pedagogikk til hjelp håpe at folk trekker samme konklusjon som trådstarter. Vel vitende om at forumet er en skole, og det hele tiden kommer nye førsteklassinger til...

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Takker for et par poster som viser til fulle hva jeg mener er den egentlige verdien med debatter. Først kom et innlegg som i hvert fall fikk meg til å bli litt kortpustet. Ikke fordi det var feil i innhold, men fordi språket var for meg ukjent. Så kom det til en bruker som omformet språket litt og dermed gjorde budskapet tydeligere. Som så endte med at jeg forstod og lærte litt til.

 

Takk!

 

[sosialliberal]

Allerede her er jeg redd du mister flertallet av forumets brukere. Det får konsekvenser, som du nevner nedenfor.

 

Fullstendig klar over det. Men målet for meg er først og fremst å få i gang rasjonell kommunikasjon siden en slik diskurs fører til mer fruktbar debatt og dermed bedre løsninger angående de aktuelle problemene som diskuteres. Mange vil si at jeg sånn sett ligger nærmere Platos definisjon på oligarki der kunnskapsnivået bestemmer samfunnsposisjon.

 

 

Rasjonell og fornuftig diskusjon er et pluss, men hvordan får man til det? Man kan ta det "intellektuelle" standpunkt som blant annet Hagtvet (BT, 22/2-08) gir uttrykk for: "Kjernepunktet i demokratiet er den opplyste samtale."

 

Ut i fra Habermas er det fullt mulig å nå rasjonell diskusjon uten at jeg vil legge meg nært hans teori som har noen svakheter. I snever forstand er teorien om deliberativt demokrati basert på oppfatningen om at demokratiske beslutninger vil oppnå større legitimitet når de er resultat av deliberasjon mellom frie og likeverdige individer. Svakheten med rasjonell diskurs er at teorien hviler på kriteriet om kollektive preferanser noe som definerer alle mennesker som rasjonelle. I praksis er ikke dette tilfelle siden de fleste mennesker opptrer ut i fra egne egoistiske preferanser, noe som er essensen og grunnmuren til Schumpeters og Dahls demokrati definisjon. Schumpeters egne velkjente definisjon på demokrati:

”The democratic method is that institutional arranangement for arriving at political decision in which individuals acquire the power to dicide by means of competitive struggle for the people`s vote”

 

 

Altså: Demokratiet avhenger av at man stenger de som ikke er opplyste ute fra samtalen. Spørsmålet er om man har demokrati - deliberativt eller ikke - når folket ikke får være med på diskursen. Det blir dog sikkert en mye hyggeligere samtale på den måten, for de som får være med.

 

Det du fokuserer på her er den liberale oppfatningen. De liberale verdiene er essensen i den såkalte konkurranse demokrati oppfatningen. Felles for disse demokratiformene, uansett om vi snakker om Schumpeteriansk elite demokrati, Downs økonomiske demokrati eller Dahls polyarki modeller, er at de fokuserer på individenes elementære menneskerettigheter, maktorientert konkurransepolitikk mellom elitene og mennesker som individer med klare preferanser og egne interesser. De skiller mellom stat og privat sfære, og legger vekt på konstitusjonelle menneskerettigheter som skal beskytte individer mot statens overgrep

I Schumpeters teori er individer, som befinner seg utenfor statens sfære og administrasjon, politisk uvitende, veldig lite interessert i politikk og dermed veldig lett å manipulere. Deres politiske aktivitet begrenses til stemmeavgivning og politikken overlates til folkevalgte representanter. Dahl utvider denne avgrensningen til deltakelse mellom valgene gjennom korporatisme, noe som i stor grad praktiseres her i Norge. Han legger mer vekt på utenomstatlige interesseorganisasjoner og den politiske aktiviteten mellom valgene. Habermas` kommunikasjonsdemokratiske ideal plasserer seg mellom den liberale individualisme og den ”republikanske” kommunitarisme. Lik det liberale demokrati legger han vekt på enigheten om prosedyrer og spilleregler, og lik den ”republikanske” demokrati legger han vekt på prosessen for menings- og viljedannelse. Problemet dukker opp når deliberasjon må fungere ut i fra rammevilkår som alle medlemmer av deliberasjon må akseptere. Blant disse reglene er kravet om kollektive preferanser, rasjonell argumentasjon og fordel til det beste argumentet. Dvs. at medlemmer må entre deliberativt forum ved å akseptere slike betingelser. Hvis dette forumet hadde slike begrensninger hadde vi fått mye bedre diskurs og fått mye bedre forståelse for hverandre og kanskje til og med kommet frem til konsensus angående primære problemene i samfunnet. Per i dag er dette ikke tilfelle.

 

 

 

Hvordan vil du sikre kollektive preferanser på et anonymt forum der hensikten er å la alle (så langt mulig) diskutere ut fra sine forutsetninger, holdninger og motiver? Eller er det hensikten du stiller spørsmålstegn ved?

 

Det er hensikten som var poenget i utgangspunktet. Slik som jeg forklarte tidligere, hvis vi hadde klart å få alle medlemmer til å handle ut i fra kollektive preferanser, eller i det minste prøvd å opptre ut i fra kollektive preferanser, er muligheten til å nå konsensus mye større. Dette har blitt prøvd i USA og Danmark med stor suksess. Det viste seg at når individer entrer en deliberasjon eller diskurs uten kravet om kollektive preferanser så var muligheten mye større for at egne fordømmer i forkant av debatten var det som ble utslagsgivende i hvordan man stemte i etterkant av debatten. Fra tilfellene i USA og Danmark har vi lært at når man stiller visse krav til deltakere, som i dette tilfelle var rasjonell argumentasjon og opptreden ut i fra kollektive preferanser, var deltakere mye mer villig å høre andres argumenter og vike fra egne fordømmer.

 

 

Debatten på forumet er i stor grad preget av Skråsikkerhetens tyranni. Det synes jeg er både trist og ødeleggende for diskusjonen. Men jeg har ikke noe godt svar på hvordan man kan løse det. I (øyensynlig) motsetning til Hagtvet mener jeg at den frie meningsutveksling forutsetter at rett møter galt, uten forutintatte meninger om hva som faktisk er rett og hva som er galt. (Hos ordstyrer, hvis rolle er begrenset til å være trafikkpoliti.)

 

Det finnes ikke universelle normer og verdier, og dermed ikke klar forskjell hva som er rett og galt. Det som er galt for deg betraktes ikke nødvendigvis galt for meg. God eksempel på det er den aktuelle problemstillingen mellom vestlige normer og verdier, og normer og verdier til den islamske verden. Det er nettopp her at vi trenger deliberasjon og diskurs.

Fri meningsutveksling uten noen former for regelverk eller rammevilkår, blir bare meningsutveksling og ingenting mer. Dagens samfunn er for pluralistisk for at vi fritt skal kunne argumentere på bakgrunn av egne preferanser. Preferanseendringer må til og den eneste måten å oppnå dette er gjennom deliberativt diskurs. Det er ikke slik at konsensus må være målet slik som Habermas hevder, men målet kan rett og slett være bedre forståelse mellom deltakere til tross for uenigheten. Jeg er fullstendig klar over realitetspolitikken og at individer enten er egoistiske og søker egne interesser fremfor kollektive interesser, eller foretrekker mindre krevende og mer effektive beslutningsprosesser slik som valg eller avstemning. Men skal vi utvikle dagens demokrati så må vi prøve å ta i bruk teoretiske ideer slik som Habermas og Dryzek representerer. Det er kun slik vi kan drive samfunnsutviklingen videre som har mer eller mindre stått stille siden nettopp John Stuart Mill som du referer til. Hans ideer på 1800-tallet samt ideene til John Lock på 1600-tallet, Jean-Jacques Rousseau og Montesquieu på 1700-tallet, er fremdeles ryggmargen i vår demokrati.

 

 

Som moderator er mine bærende prinsipper: "Du kan si hva du vil, men ikke hvordan du vil", og "Ytringsfriheten er underordnet privatlivets fred". Nå har både forumets retningslinjer og norsk lov grenser for hva du faktisk kan si, så mine prinsipper gjelder selvsagt ikke fullt og helt her på forumet.

 

Mill var en forsvarer av den nye retningen på 1800-tallet populært kalt "New Liberalism". Hans viktigste budskap var kravet om allmennstemmerett og statens ansvar for individer, noe som senere resulterte i velferdsstaten. Men på lik linje med Schumpeter og Dahl ville han begrense folkets deltakelse til valgordinger og avstemningsprosedyrer dvs. representativ demokrati. Vi velger mennesker som skal representere oss og våre interesser for en viss periode. Dermed fraskriver vi oss ansvaret og begrenser vår innflytelse i demokratiske beslutningsprosesser. Hvorfor? Jo for vi har ikke tid og lysten til og delta. Men når vi ikke deltar aktivt i politikken gjør ikke dette oss til uviten og uskikket? Svaret er ja og derfor burde vi delta i deliberasjon slik at vi kan være bedre opplyst. Dette forumet som du er moderator for har ikke de nødvendige rammevilkår for argumentasjonsutveksling og dermed blir manipulering gjennom retorikk og ubalanse i ressurser i form av ulik kunnskaps eller utdanningsnivå å resultere i irrasjonell og usakelig diskurs. Når alle deltakere er likestilt, både når det gjelder utdanning og ressurser, samt at alle deltakere må forholdet seg til deliberasjonsrammene, kan diskursen defineres som rettferdig. Slik som det er nå, til tross for at forumet er beskyttet gjennom norsk lovgivning, er diskursen urettferdig og manipulerende.

 

 

Så, ville du som Hagtvet foretrukket at vi muliggjorde det deliberative forum du ønsker ved å utelukke de useriøse? Eller ved å ta tiden og mild pedagogikk til hjelp håpe at folk trekker samme konklusjon som trådstarter. Vel vitende om at forumet er en skole, og det hele tiden kommer nye førsteklassinger til...

 

Deliberativt diskurs krever at useriøse aktører utelukkes frem til de aksepterer grunnleggende prinsipper om hvordan en deliberasjon skal foregå. Forumet er en skole men per i dag ikke rettferdig og god skole siden elevene lærer feilaktige påstander basert på manipulativ retorikk preget av lærernes uviten og fordommer. Dermed havner vi i en vond sirkel der elevene blir lærere til nye elever og viderefører samme feilene som de selv i sin tid trudde var riktige. Forsvarere av deliberativt demokrati vil at vi trer ut av en slik vond sirkel ved å akseptere de grunnleggende prinsipper som kjennetegner deliberativt diskurs. Vi er fremdeles under innflytelse av rational choice og social choice teoriene som har til felles forutsetninger om at individuelle preferanser ikke endres under prosessen av sosial eller politisk vekselvirkning. Selve beslutningsprosessen foretrekker avstemningsprosedyrer der individuelle preferanser aggregeres til kollektive beslutninger, noe som skaper problemer i dagens majoritets demokrati- i særlig grad for minoriteter.

Endret 30. mars 2008 av statsviter

[robertaas]

PencilCase, du ser for mye på Oprah!

Endret 30. mars 2008 av robertaas

[Leviath]

Tja, dette er vel det første forumet jeg har vært aktiv i.

 

Har nok lært 3 ting i løpet av min tid her:

 

- Å kaste seg inn i diskusjoner med typiske "troll" har ingen hensikt annet enn å frata meg min fritid.

- Når jeg merker jeg er i ferd med å gjenta meg selv fra en eldre post i samme tråd er det like greit å ikke poste. Kom ikke budskapet frem i første omgang vil det ikke nå frem i andre omgang heller så sant jeg ikke totalt endrer formulering eller innfallsvinkel.

- Sjekk kilder grundig! I min tidvise oppfatning av allvitenhet har jeg blitt satt betydelig på plass av glupe mennesker her inne, noe som ikke er bra for min egenoppfatning av å være Gud.

 

Punkt to og tre er faktisk meget hendig i en arbeidssituasjon også.

[Me sjøl]

Hva i all verden er "deliberativt demokrati", eller et "deliberativt forum"? Definer dine begreper, gutt. Bokmålsordboka lister verken "deliberativ" eller "deliberativt".

 

(En mer vulgær måte å si dette på ville vært: snakk så folk forstår, for pokker!)

Endret 30. mars 2008 av Me sjøl

[sosialliberal]

Hva i all verden er "deliberativt demokrati", eller et "deliberativt forum"? Definer dine begreper, gutt. Bokmålsordboka lister verken "deliberativ" eller "deliberativt".

 

(En mer vulgær måte å si dette på ville vært: snakk så folk forstår, for pokker!)

 

Paradoksalt nok har jeg brukt et langt innlegg nettopp på å forklare hva deliberativt demokrati er for noe. Det hadde vært meget uheldig for meg hvis jeg skulle måtte forklare alt på nytt. Det norske språket er mangfoldig men ikke så fargerikt at du ikke klarer å forstå hva som står i mine innlegg. Begreper slik som "deliberativt demokrati", "deliberasjon" og "deliberativt forum" finner du ikke i ordboka siden begrepene er betegnelser på en teoretisk tilnærming. Hvis du absolutt vil sette deg dypere i problemstillingen så kan du anskaffe deg par fagbøker på masternivå innen statsvitenskap, blant annet bøker til Gutmann og Thompson "Why Deliberative Democracy?", Dryzeks "Deliberative Democracy and Beyond" og Sawards "Democracy". Bøker brukes som sagt på emnene innen statsvitenskap så forutsetningene er at du har relevant bakgrunn fra før av hvis du skal klare å forstå noe. Hvis du mener at jeg skriver komplisert så bruker disse bøker atskillig vanskeligere språk og formuleringer. Hvis du derimot klarer å mestre språket og i tillegg skjønner essensen i disse teoriene så kommer du til å oppdage noe nytt å spennende.

Endret 31. mars 2008 av statsviter

[Me sjøl]

Jeg ser at brukernavnet ditt er statsviter, men vi er ikke alle statsvitere, så på et slikt forum må du nok tilnærme deg massene du bruker så mange ord på å skrive nedsettende om, skal du få noen respons

 

Du skriver:

 

I snever forstand er teorien om deliberativt demokrati basert på oppfatningen om at demokratiske beslutninger vil oppnå større legitimitet når de er resultat av deliberasjon mellom frie og likeverdige individer.

 

Jeg lurer fortsatt på hva du mener med deliberativt demokrati i forhold til andre former for demokrati. For meg virker det som om du skriver "deliberativt demokrati" når du bare mener demokrati. De aller fleste vil i dag si at det ikke er et ordentlig demokrati om det ikke finnes noen fri offentlig debatt, for eksempel. Uten pressefrihet, og uten at denne benyttes, så er det svært vanskelig å gjøre informerte valg i et demokrati. Altså kan jeg ikke se at deliberativt demokrati er noe forskjellig fra hva vi vanligvis kaller demokrati.

 

I tillegg er det litt vanskelig å se hva mye av det du skriver har for relevans til tråden. Nettfora er ikke demokratier. Medlemmene stemmer ikke over hvem som skal moderere, kjørereglene er fastsatt på forhånd, lederne er stort sett de som betaler serverregningen og andre disse måtte ønske å utnevne til ledere. Det finnes ikke noe demokratisk ved det.

 

Men, uansett. Du skriver:

 

Forumet er en skole men per i dag ikke rettferdig og god skole siden elevene lærer feilaktige påstander basert på manipulativ retorikk preget av lærernes uviten og fordømmer.

 

Du sier også at vi må "tre ut av en slik ond sirkel ved å akseptere de grunnleggende prinsipper som kjennetegner deliberativt diskurs." For det første, så er dette ganske nedsettende som kommentar til de diskusjonene som finnes her, for det impliserer at det ikke finnes noen standarder her, at det er ingen som forsøker å framlegge rasjonelle argumenter eller kreve at debatten holdes på et upersonlig og saklig nivå. Det er det. Det skjer ikke alltid, men du skal ikke være her lenge for å oppleve en ordentlig, saklig diskusjon.

 

For det andre selger du en kur som er malplassert og som ikke nødvendigvis virker. Jeg tviler sterkt på at hensikten med diskusjon.no, slik den måtte være fra de som driver den sin side (for ikke å snakke om majoriteten av brukeren) er å opptre som en vitenskapelig eller politisk debattarena med de samme strenge reglene og normene som debattinnlegg i seriøse aviser osv. De aller fleste er ikke forberedt på noe slikt, og jeg tror at om forumet ble transformert til en eneste stor debatt på det nivå du legger deg på, så ville de aller fleste medlemmene finne seg andre steder å gå.

 

Videre er det åpenbart at selv innenfor områder hvor alle deltakerne i diskusjoner godtar de prinsippene du framlegger, slik som innen politikk, innen filosofi og vitenskap, så oppstår det ikke på magisk vis noen enighet, og skitne knep og sofisteri forsvinner ikke. Om du er statsviter så kan du ikke ha unngått å merke at politikere ofte er helt på bærtur når det gjelder prinsipper for rasjonell debatt. Tror du virkelig at å godta slike prinsipper vil heve nivået så nevneverdig?

 

Det er hensikten som var poenget i utgangspunktet. Slik som jeg forklarte tidligere, hvis vi hadde klart å få alle medlemmer til å handle ut i fra kollektive preferanser, eller i det minste prøvd å opptre ut i fra kollektive preferanser, er muligheten til å nå konsensus mye større. Dette har blitt prøvd i USA og Danmark med stor suksess. Det viste seg at når individer entrer en deliberasjon eller diskurs uten kravet om kollektive preferanser så var muligheten mye større for at egne fordømmer i forkant av debatten var det som ble utslagsgivende i hvordan man stemte i etterkant av debatten.

 

1. Har du referanser på dette?

2. Hva i all verden ville dette innebære i praksis?

[frevild]

Personlig ser jeg på denne typen nett-basert forum som en deliberativt forum og jeg prøver så godt jeg kan å følge de grunnleggende prinsipper som kjennetegner deliberativt demokrati ut i fra Habermas og Dryzeks teori.

 

Diskursen, som en viktig del av deliberativt demokrati, skal bidra til preferanse endringer blant deltakerne gjennom rasjonell og fornuftig argumentasjon. ”Gunstige” kommunikasjonsbetingelser kan endre individers standpunkt på en slik måte at vi bøyer oss for de bedre argumentene i argumentasjonsutveksling. Forutsetninger er at alle deltakerne opptrer ut i fra kollektive preferanser, er åpen for kritiske innvendinger angående eget standpunkt og entrer drøftningsprosessen med formål om å nå konsensus. Ideale for deliberasjon hviler på kriterier om felles overbevisning dvs. prosessen karakteriseres ved rasjonell argumentering og informasjonsutveksling, noe som bidrar til høyere opplysningsfaktor og gjensidig tillitserklæring. Dette betyr ikke nødvendigvis at deltakere kommer til enighet om hvordan et eventuelt problem skal løses, men at de i det minste kan være enig om å være uenig. Disse grunnleggende retninger opplever jeg som fraværende hos mange her på forumet noe som oftest ender at aktørene opptrer ut i fra egne egoistiske premisser og interesser dvs. argumentasjon blir usakelig og irrelevant. Dette bidrar at mange mister sunn fornuft under argumentasjon, ei fella som jeg selv har falt inn mange ganger når andre debattanter ikke følger disse prinsippene og opptrer urasjonelt. Slike tendenser skaper usikkerhets momenter hos meg selv og bidrar til at jeg er mer varsom å entre en debatt pga useriøse medlemmer av en slik deliberativt forum.

 

Jeg synes du skriver mye fornuftig her. Jeg er faktisk imponert.

 

Du beskriver hvordan et forum ut fra et eller annet ideal burde fungere, og påpeker visse "skjær i sjøen," så å si. Jeg har lite å påpeke til det førstnevnte.

 

Men etter min mening er ikke problemet så mye at man "opptrer ut fra egne egoistiske premisser og interesser," men heller at man argumenterer logisk sett dårlig og ikke minst unyansert, svarer på andres innlegg uten helt å ha fått grep om deres meningsinnhold, samt baserer argumentasjonen sin på en vag eller endog feilaktig oppfatning om fakta.

[sosialliberal]

Jeg ser at brukernavnet ditt er statsviter, men vi er ikke alle statsvitere, så på et slikt forum må du nok tilnærme deg massene du bruker så mange ord på å skrive nedsettende om, skal du få noen respons.

 

Min hensikt har aldri vært å snakke nedsettende om noen samfunnsgrupperinger dermed må konklusjonen være at du ikke har forstått poenget som jeg har fremlagt- noe som du for så vidt har gitt utrykk for. Hvis du hadde skjønt hva dette dreier seg om hadde du unnlat slike kommentarer. Som du sikkert ser har jeg fått respons fra mennesker som skjønner mitt utgangspunkt og problemstillingen som jeg har fremlagt. Men for all del jeg kan ikke forvente at alle skal forstå hva dette dreier seg om siden kompleksiteten i problemstillingen ikke er tilgjengelig for alle. Ikke forventer jeg at alle skal være statsvitere heller, men debatten er rettet mot de deltakerne som har relevant akademisk bakgrunn. Dessverre er det slik samfunnet fungerer, det er derfor posisjoner i samfunnet deles ut etter faglig bakgrunn og ikke etter utseende eller andre faktorer. De som ikke skjønner hva denne debatten dreier seg om, de står fritt å finne seg andre topic som ligger nærmest deres kunnskapsnivå og interesse. Det er nettopp derfor forumet er delt i forskjellige grener slik at det passer alle samfunnsgrupper.

 

 

Jeg lurer fortsatt på hva du mener med deliberativt demokrati i forhold til andre former for demokrati. For meg virker det som om du skriver "deliberativt demokrati" når du bare mener demokrati. De aller fleste vil i dag si at det ikke er et ordentlig demokrati om det ikke finnes noen fri offentlig debatt, for eksempel. Uten pressefrihet, og uten at denne benyttes, så er det svært vanskelig å gjøre informerte valg i et demokrati. Altså kan jeg ikke se at deliberativt demokrati er noe forskjellig fra hva vi vanligvis kaller demokrati.

 

Deliberativt demokrati er ikke det samme som demokrati i bred fortsand. Det er klare forskjeller mellom representativ eller konkurranse demokrati som praktiseres i de fleste landene med demokratisk styresett, og deliberativt demokrati ut i fra Habermas eller Dryzek. Jeg skrev en ganske omfattende forklaring angående dette i en av mine tidligere innlegg rettet til moderator av forumet. Forskjeller er av vesentlig format noe som jeg spesifiserte ved å sammenligne konkurranse demokrati representert av Schumpeter, Dahl og andre, og deliberativt demokrati representert av Habermas, Dryzek med flere.

 

 

I tillegg er det litt vanskelig å se hva mye av det du skriver har for relevans til tråden. Nettfora er ikke demokratier. Medlemmene stemmer ikke over hvem som skal moderere, kjørereglene er fastsatt på forhånd, lederne er stort sett de som betaler serverregningen og andre disse måtte ønske å utnevne til ledere. Det finnes ikke noe demokratisk ved det.

 

Temaet som jeg tok opp er veldig relevant i forhold til det trådstarter spør om. Jeg presenterte mitt synspunkt i forhold til det trådstarter spurte men dette resulterte i at noen av forummedlemmer ville utvide debatten ved å henvise til mitt åpningsinnlegg.

 

Jeg har i ingen av mine innlegg gitt uttrykk at nettfora er bygd på demokratiske grunnprinsipper, her er det misforståelse fra din side igjen. Ikke har jeg gitt utrykk eller ønske om at forumet skal fungere i samsvar med demokratisk grunnprinsipp. Jeg beklager men jeg må nok en gang konstantere at du ikke har forstått tankegangen ved deliberativt demokrati. Paradoksalt nok er akkurat dette et godt eksempel på at vi har sterk behov for å innføre noen grunnleggende prinsipper i teoretisk deliberativt tilnærming. Hadde dette vært et deliberativt forum så hadde vi kunnet unngå slik misforståelse. Det er nettopp dette som er det essensielle i et deliberativt diskurs, nemlig kravet om frie og likeverdige individer. I vår tifelle bryter vi dette prinsippet siden det er tydelig at jeg har noen fordeler i forhold til deg, noe som gjør selve diskursen urettferdig.

 

 

Du sier også at vi må "tre ut av en slik ond sirkel ved å akseptere de grunnleggende prinsipper som kjennetegner deliberativt diskurs." For det første, så er dette ganske nedsettende som kommentar til de diskusjonene som finnes her, for det impliserer at det ikke finnes noen standarder her, at det er ingen som forsøker å framlegge rasjonelle argumenter eller kreve at debatten holdes på et upersonlig og saklig nivå. Det er det. Det skjer ikke alltid, men du skal ikke være her lenge for å oppleve en ordentlig, saklig diskusjon.

 

Så lenge du ikke er inneforstått hvordan deliberasjon skal foregå er det ganske absurd fra deg å basere slik kritikk på antagelser. Jeg har aldri indikert at hele forumet er basert på urasjonell argumentasjon. Tvert i mot, jeg har gitt uttrykk i mitt åpningsinnlegg at jeg aksepterer de grunnleggende rammevilkår for forumbruk beskyttet gjennom den norske loven slik som moderator har fremhevet. Jeg benekter heller ikke at mange diskusjoner holder høy nivå men samtidig har jeg vist bekymring for utviklingen og retningen denne utviklingen har tatt. I motsetning til andre kommer jeg med noen konkrete forslag til utvikling i form av transformering av nett-forumet over til deliberativt forum, noe som innebærer iverksetting av nye rammevilkår for forum bruk. Nett-forum har stor potensial for å kunne fungere som deliberativt forum og det potensialet burde utnyttes.

 

 

For det andre selger du en kur som er malplassert og som ikke nødvendigvis virker. Jeg tviler sterkt på at hensikten med diskusjon.no, slik den måtte være fra de som driver den sin side (for ikke å snakke om majoriteten av brukeren) er å opptre som en vitenskapelig eller politisk debattarena med de samme strenge reglene og normene som debattinnlegg i seriøse aviser osv. De aller fleste er ikke forberedt på noe slikt, og jeg tror at om forumet ble transformert til en eneste stor debatt på det nivå du legger deg på, så ville de aller fleste medlemmene finne seg andre steder å gå

 

Diskusjon.no trenger ikke nødvendigvis ta en deliberativt form men kan fort akseptere noen av prinsippene til deliberativt diskurs. Vi kan fremdeles beholde chat-diskusjoner på veldig lav nivå for de som ønsker det. Om vi mister majoriteten av brukere er det ikke nødvendigvis negativt. Dette blir spørsmål om kvalitet frem for kvantitet. Forumet kunne beholde medlemmer som hoder høy kunnskapsnivå med relevant bakgrunn og viljen til å opptre ut i fra deliberative prinsipper, noe som gir diskursen kvalitet preget av konstruktive løsninger angående problemstilinger. Det er lenge siden vi beveget oss vekk fra Aristoteles påstand om at alle mennesker er ”politiske dyr”. Majoriteten av folket bryr seg ikke om politikk og begrenser sin deltakelse til valgprosedyrer. Dermed overlater de politikk til folkevalgte representanter og gir klar utrykk gjennom lav valgdeltakelse at de verken har tid, lyst eller interesser til å delta i demokratiske beslutningsprosser mer enn det de gjør per i dag. Omforming av nett-baserte fora over til deliberativt forum gir folk større mulighet til deltakelse i beslutningsprosessene siden slike fora er mer tilgjengelig og dermed mer praktisk enn de gjenværende deliberative fora som krever fysisk deltakelse.

 

 

Videre er det åpenbart at selv innenfor områder hvor alle deltakerne i diskusjoner godtar de prinsippene du framlegger, slik som innen politikk, innen filosofi og vitenskap, så oppstår det ikke på magisk vis noen enighet, og skitne knep og sofisteri forsvinner ikke. Om du er statsviter så kan du ikke ha unngått å merke at politikere ofte er helt på bærtur når det gjelder prinsipper for rasjonell debatt. Tror du virkelig at å godta slike prinsipper vil heve nivået så nevneverdig?

 

I realiteten skjer det motsatte enn det du påstår her. Det du referer til her er forhandlinger som oftest ender i kompromiss mellom involverte partene. Forhandlinger har ingen rammevilkår og er åpen for manipulering, retoriske triks og legger ingen krav til deltakerne. Kompromiss ender som regel til fordel for den parten som er mer resurssterk eller har andre fordeler. Man legger svakere part under press samt at trusler er vanlig ingrediens under slike diskusjoner.

 

Deliberativt forum er ikke et ideal som er uåpnelig, det kreves bare litt vilje fra deltakere for å komme i mål. Under deliberativt diskurs er alle deltakere på forhånd inneforstått med reglene og aksepterer disse uvilkårlig. Resurser er uvesentlig siden alle deltakere er likestilt, trusler er utelukket og deltakere entrer prosessen i formål å nå konsensus. Her er det viktig å nevne at diskursen ikke nødvendigvis ender i konsensus men at konsensus burde være et mål for alle som deltar. I det minste er deltakere etter diskursen enig om hva de er uenig. Under slik deliberasjon er sjansene veldig store for at deltakere kan nærme seg hverandre og oppnå en forståelse gjennom argumentasjonsutveksling. Undersøkelser viser at en slik prosess bidrar til preferanseendring hos deltakere. Når forholdene ligger til rette er det fult mulig å nå målet.

 

 

1. Har du referanser på dette?

2. Hva i all verden ville dette innebære i praksis?

 

1.Gutmann og Thomson ”Why Deliberative Democracy” side 17.

 

2. I praksis innebærer dette at vi enten kan kombinere deliberativt demokrati med dagens representativ demokrati dvs. deliberasjon avsluttes med de eksisterende valgprosedyrene som praktiseres i dag, eller at vi innfører deliberativt demokrati med konsensus som den endelige beslutningsformen. Fordelen med den første er at valgene hadde vært av bedre kvalitet, mer legitime og mer rettferdige. Selve deliberasjon i forkant av valgene gjør deltakerne mer rasjonelle og mer kollektivt orienterte noe som bidrar til fravik fra egoistiske preferanser. Dvs. eksisterende problemene knyttet til dagens valgordninger slik som strategisk stemming, stemming ut fra egoistiske preferanser slik som stemming ut i fra egen pengebok, lav valgdeltakelse osv. kan bekjempes med mer innføring av deliberativt demokrati. Ren deliberativt demokrati innebærer ikke at beslutningen i etterkant av deliberasjon blir stående for alltid men at deliberasjon aldri stopper opp, selv om partene har nådd konsensus. Selve deliberasjonsprosessen er dynamisk dvs. beslutningen kan være utsatt for kritikk og debatt, selv om beslutningen er blitt tatt på bakgrunn av deliberativ prosess.

Det som kjennetegner dagens demokrati er at aggregering av preferanser fører til kollektive beslutninger, noe som er uheldig. Med slike ordninger sitter bestandig en stor gruppe mennesker i samfunnet som ikke er fornøyd med valgresultatene. Hvis resultatet av valget var tett fordelt, la oss si 51% mot 49%, er det klart at vi får legitimitets problem. 49% av det totale befolkningen er misfornøyd noe som kan resultere i mangfold av samfunnsproblemer. Det kalles gjerne for majoritets tyranni. Deliberasjon derimot bidrar til at deltakere forstår bedre hvorfor enkelte stemmer slik som de gjør, siden deliberativt diskurs resulterer i høy opplysningsfaktor. Dermed blir det lettere for tapene part, i etterkant av valget, å akseptere valgresultatene noe som bidrar til økt legitimitet.

Endret 2. april 2008 av statsviter

[sosialliberal]

Men etter min mening er ikke problemet så mye at man "opptrer ut fra egne egoistiske premisser og interesser," men heller at man argumenterer logisk sett dårlig og ikke minst unyansert, svarer på andres innlegg uten helt å ha fått grep om deres meningsinnhold, samt baserer argumentasjonen sin på en vag eller endog feilaktig oppfatning om fakta.

 

Nettopp. Hvis du leser innlegget ditt en gang til bli du å innse at vi snakker om en og samme ting. Når man baserer argumentasjon på feilaktig fakta grunnlag er det samme som å opptre ut i fra egne preferanser. Preferanseendringer skjer under deliberativt diskurs nettopp på bakgrunn av rammevilkår som definerer deliberasjon. Når man opptrer ut i fra kollektive preferanser og er kritisk til egne preferanser, samt at man aksepterer fordel for bedre argument, det er da sjansene for preferanseendring er størst. Dagens pluralistiske samfunn beskyttet gjennom liberale lover gjør oss veldig sårbare for majoritetens tyranni. Man aksepterer ikke fordel for bedre argument nettopp på grunn av at egne preferanser sier at de ikke skal aksepteres. Jeg snakker ikke om å bli overbevist men om å være rasjonell noe som tydelig bryter med egne prinsipper hos enkelte mennesker.

Endret 31. mars 2008 av statsviter

[Aiven]

Som moderator er mine bærende prinsipper: "Du kan si hva du vil, men ikke hvordan du vil", og "Ytringsfriheten er underordnet privatlivets fred". Nå har både forumets retningslinjer og norsk lov grenser for hva du faktisk kan si, så mine prinsipper gjelder selvsagt ikke fullt og helt her på forumet.

 

Mill var en forsvarer av den nye retningen på 1800-tallet populært kalt "New Liberalism". Hans viktigste budskap var kravet om allmennstemmerett og statens ansvar for individer, noe som senere resulterte i velferdsstaten. Men på lik linje med Schumpeter og Dahl ville han begrense folkets deltakelse til valgordinger og avstemningsprosedyrer dvs. representativ demokrati. Vi velger mennesker som skal representere oss og våre interesser for en viss periode. Dermed fraskriver vi oss ansvaret og begrenser vår innflytelse i demokratiske beslutningsprosesser. Hvorfor? Jo for vi har ikke tid og lysten til og delta. Men når vi ikke deltar aktivt i politikken gjør ikke dette oss til uviten og uskikket? Svaret er ja og derfor burde vi delta i deliberasjon slik at vi kan være bedre opplyst. Dette forumet som du er moderator for har ikke de nødvendige rammevilkår for argumentasjonsutveksling og dermed blir manipulering gjennom retorikk og ubalanse i ressurser i form av ulik kunnskaps eller utdanningsnivå å resultere i irrasjonell og usakelig diskurs. Når alle deltakere er likestilt, både når det gjelder utdanning og ressurser, samt at alle deltakere må forholdet seg til deliberasjonsrammene, kan diskursen defineres som rettferdig. Slik som det er nå, til tross for at forumet er beskyttet gjennom norsk lovgivning, er diskursen urettferdig og manipulerende.

 

 

Så, ville du som Hagtvet foretrukket at vi muliggjorde det deliberative forum du ønsker ved å utelukke de useriøse? Eller ved å ta tiden og mild pedagogikk til hjelp håpe at folk trekker samme konklusjon som trådstarter. Vel vitende om at forumet er en skole, og det hele tiden kommer nye førsteklassinger til...

 

Deliberativt diskurs krever at useriøse aktører utelukkes frem til de aksepterer grunnleggende prinsipper om hvordan en deliberasjon skal foregå. Forumet er en skole men per i dag ikke rettferdig og god skole siden elevene lærer feilaktige påstander basert på manipulativ retorikk preget av lærernes uviten og fordommer. Dermed havner vi i en vond sirkel der elevene blir lærere til nye elever og viderefører samme feilene som de selv i sin tid trudde var riktige. Forsvarere av deliberativt demokrati vil at vi trer ut av en slik vond sirkel ved å akseptere de grunnleggende prinsipper som kjennetegner deliberativt diskurs. Vi er fremdeles under innflytelse av rational choice og social choice teoriene som har til felles forutsetninger om at individuelle preferanser ikke endres under prosessen av sosial eller politisk vekselvirkning. Selve beslutningsprosessen foretrekker avstemningsprosedyrer der individuelle preferanser aggregeres til kollektive beslutninger, noe som skaper problemer i dagens majoritets demokrati- i særlig grad for minoriteter.

 

Jeg er enig med deg i prinsippet, men er usikker på om flertallet av forumets medlemmer er i stand til å forstå at redelig diskusjon er en fordel. Om man utelukker flertallet av brukerne, så vil jo disse heller ikke lære noe og så er man tilbake til at det hele foregår "over hodet" på flertallet. Mitt håp er at andelen som er interessert i den gode diskusjon skal øke over tid og på den måten lære opp resten. Jeg må si at jeg er optimistisk med tanke på dette forumets utvikling.

 

For at alle deltakere skal være likestilt kreves det i tillegg at alle har like mye tid, ofte drukner de innleggene som har noe for seg i et hav av tull. Personlig er det ofte jeg starter på et innlegg, for deretter å innse at jeg ikke har noe å tilføre diskusjonen. Deretter avbryter jeg.

Endret 31. mars 2008 av AvieN

[notalive]

Jeg vil tro jeg har lært litt, men direkte hva er litt vanskelig å sette ord på. En ting er sikkert, er at mange av debattene inneholder ord og uttrykk som gjør hele setninger russisk(som vil si at jeg ikke skjønner bæret). Hvis jeg setter ned tempoet, og studerer hvert ord, og med mye tid forstår hva dere prøver å si, så vil jeg så klart skjønne mer, men da klarer jeg ikke følge med i debattene.

 

Det ville vært lettere for meg om det ble brukt litt færre slike ord, og heller bruke litt enklere forklaringer.

 

Deliberativt demokrati er ikke det samme som demokrati i bred fortsand. Det er klare forskjeller mellom representativ eller konkurranse demokrati som praktiseres i de fleste landene med demokratisk styresett, og deliberativt demokrati ut i fra Habermas eller Dryzek.

 

Jeg mener, jeg blir forvirret bare du nevner demokrati. Jeg tror at for meg, og mange flere ville det vært lettere å følge med/delta i debattene dersom vi hadde forstått terminologien/fremmedordene dere bruker.

 

Det er ikke bare det å forstå betydningen av ordene, men også å forstå sammenhengen de brukes i. Jeg leste første, andre og tredje innlegg i denne tråden, og jeg måtte gi opp ettersom jeg ikke skjønte nok til at det var givende.

 

Det er frustrerende for min del, men vet ikke helt hvordan jeg skal løse denne utfordringen.