Speiltele med _bra_ bokeh

[Simen1]

Speilteler som jeg har sett til nå baserer seg på en konstruksjon med to speil:

 

 

Problemet med dette er at lysåpningen er smultringformet og gir en forferdelig stygg bokeh av smultringer.

 

I 'gamle dager' var parabolantenner sentriske paraboler med mikrobølgehodet i midten av en helt sirkulær paraboldisk. Moderne parabolantenner er eksentrisk, dvs. at mikrobølgehodet ligger utenfor senter av paraboldisken. Dermed står ikke mikrobølgehodet i veien for innstrålingen.

 

Finnes det speilteler med en slik eksentrisk kontstruksjon med ett eller to speil? De vil selvsagt se noe usymmetriske og vanskapte ut når de er montert på kameraet men hvis de kan gi en pen rund bokeh uten "hull" i midten, kombinert med lang brennvidde, lite CA og svært lav pris sammenlignet med andre 500-1000mm fastobjektiver så kan det jo være interessant.

[fototim]

Artig ide, men...

Uten å være optisk ingeniør så er jeg rimelig sikker på at en slik konstruksjon ville fått atskillig større problemer enn at det ville sett rart ut. Bla. så ville det nok bli umulig å gjøre den skarp over hele billedflaten. Jeg tipper den og ville gitt et noe underlig perspektiv, og ville nok bli umulig å korrigere optisk. Tenk deg Lensbaby på steroider

 

MaritimTim

Endret 28. mars 2008 av fototim

[Simen1]

Hvordan lages egentlig linseelementer for diverse korrigeringer? Er det ikke en relativt smal sak å lage asfæriske elementer for å rette opp i slike ting? Eller må det være aksesymetri på elementene?

[fototim]

Hvordan lages egentlig linseelementer for diverse korrigeringer? Er det ikke en relativt smal sak å lage asfæriske elementer for å rette opp i slike ting? Eller må det være aksesymetri på elementene?

Jeg vet rett og slett ikke hvordan korrigerende elementer lages. Men mine fysikkkunnskaper sier at lysveien i et slikt objektiv som du skisserer ville bli assymetrisk. Den ville bli lenger på den ene siden enn på den andre. Det vil ganske opplagt påvirke fokus. Resten gjetter jeg meg til.

 

MaritimTim

Endret 28. mars 2008 av fototim

[onslow123]

For å si det på den måten: Hadde det vært mulig teknisk og kommersielt, så hadde noen gjort det.

[modin]

Hvordan lages egentlig linseelementer for diverse korrigeringer? Er det ikke en relativt smal sak å lage asfæriske elementer for å rette opp i slike ting? Eller må det være aksesymetri på elementene?

 

Vel tror det skal være svært vanskelig å korigere dette på en slik måte at brytningfeilen man innfører blir likt korigert både for objekter som er fjern og når. Generelt tror jeg dette er urealistisk, og det vil uansett ikke løse en lang rekke av problemene som gjorde at speiltelene gikk av moten, der problemet ikke først og fremst var dårlig Bokeh, men en kombinasjon av dette lav lystyrke, fast blender osv. Canon sine nymotens DO objektiver har jo ikke spesielt mye bedre Bokeh enn speilteler alikevel blir disse sett på som noe av det beste i verden, hva alle de eksentrisk (i ordets rette forstand) og asfæriske elementene vil koste å slipe vil nok gi en eksentrisk tele like høy pris som vanlige 1000mm opptikk med ulempen med lav lystyrke og fastblender som et ekstra. Desuten er lystyrken på speiltele f.8 for svak til å bruke AUTO fokus på andre kameraer enn de dyreste proffkameraene og man måtte derfor ha tatt til takke med MF. Bokeh har heller aldri hvert et spesielt viktig mål når det kommer til utviklingen av opptisk design, annet enn på et par objektiver som er laget for netopp dette. Generelt har opptikk fra før innførselen av asfæriske elementer langt bedre Bokeh, ingen moderne objektiver matcher Zeiss og Leica konstruksjoner fra 1930 tallet når det kommer til bokeh, så er målet ekstremt god Bokeh så er nok klassisk fotografering veien å gå.

 

I tillegg får 70-300mm for en billig penge til digitale kameraer er dette mer enn nok for den gjevne amatør, at mer ekstreme teleobjektiver enn dette koster en del er helt greit. Fordi de fleste uerfarne fotografer ikke har nytte av noe mer enn 300mm, jo mer ekstrem opptikk man er borti jo mer erfaring kreves det. 1000mm f8 vil også kreve en enormt dyr tripod for å gi skarpe bilder, husk på at HCB bare brukte 50mm (sannheten var vel at han såvidt brukte 28mm og 85mm i tillegg) men uansett er det naivt å tro at enorme muligheter i brenvidder skal gi noe muligheter til amatører i stede for å bare ødelegge fotogleden.

[Simen1]

Ok, det er kanskje ikke noen super idé akkurat. Men morsomt å tenke på. Jeg kom forresten på en annen måte å tenke seg dette speilkonseptet på: En normal speiltele der man blokkerer fronten med unntak av et hull.

 

(Rødt = blokkering)

 

Så kan man videre tenke seg at bare en del av objektivets volum vil bli brukt i den lysveien det medfører. Så kan man tenke seg at man fjerner alt overflødig materiale og sitter igjen med den eksentriske speiltelen jeg beskrev i første innlegg. Evt. se for seg at man starter med en speiltele som er mye større enn de normale sånn at det man sitter igjen med har en fornuftig fysisk størrelse.

[Kjetil-H]

I tillegg får 70-300mm for en billig penge til digitale kameraer er dette mer enn nok for den gjevne amatør, at mer ekstreme teleobjektiver enn dette koster en del er helt greit. Fordi de fleste uerfarne fotografer ikke har nytte av noe mer enn 300mm, jo mer ekstrem opptikk man er borti jo mer erfaring kreves det. 1000mm f8 vil også kreve en enormt dyr tripod for å gi skarpe bilder, husk på at HCB bare brukte 50mm (sannheten var vel at han såvidt brukte 28mm og 85mm i tillegg) men uansett er det naivt å tro at enorme muligheter i brenvidder skal gi noe muligheter til amatører i stede for å bare ødelegge fotogleden.

 

Hvor mange fuglebilder tok han der HBC egentlig?

 

Men jeg er enig i at moderne zoomer på 70-300 har muliggjort omtrent samme rekkevidde som en klassisk speiltele gjorde på film, med mer konvensjonell bokeh og et helt blendertrinn ekstra. Spesielt Sigma jobber hardt for å vanne ut dette markedet med horder av ulike brennviddeomfang..

 

Sony har imidlertid en autofokuserende speiltele for de som trenger supertelefoto i en liten og lett pakke. At den ikke er et større trekkplaster enn den er, sier kanskje sitt om ryktet slike løsninger har..

 

Når det kommer til kommentaren om Leitz/Zeiss-glass fra før Adolf må jeg si meg enig, men samtidig rope ut om behovet for et mer nyansert begrepsapparat om tegning av UAF-områder. Vil si de du sikter til gir en veldig myk og behagelig gjengivelse av bildet fra skarpt til uskarpt og nær til fjernt, men på samme tid er ikke tegningen identisk med Sony 135mm STF som på sin side har teknisk overlegen tegning av uskarpe punktlyskilder..

Endret 28. mars 2008 av Kjetil-H

[Kristallo]

Fast blender og lav lysstyrke er ikke et problem med speilteler, det er et problem med alle objektiver som er laget for størst mulig brennvidde, lavest mulig vekt og lavest mulig pris.

 

Det er ikke noe teknisk problem å lage en 1000 mm speiltele på f/2.8 med justerbar blender men markedet er så mikroskopisk at prisen vil bli høy.

[arela]

Kan heller ikke se at blender 8 som det er på min 500mm (NAI Reflex-Nikkor) skal være noe hinder. Min står på en Nikon F2, men skulle ønsket at den kunne brukes på min D300 med alle mulighetene ISO innstillinger gir. Mulig en teleconverter / ellomring er løsningen.

Blender f/8 er jo nesten jevngodt med dagen zoomlinser :-)

 

Når det gjelder bokeh, så er den ....særegen

og gir en forferdelig stygg bokeh av smultringer.

....men noen ganger blir den faktisk bra - fremdeles særegen

 

Det er sagt, uten at jeg vet særlig om det, at det er meget stor forskjell på bokeh fra de forskjellige speiltelene, så mulig at fabrikantene kunne ha lagt seg mer i selene, og laget speillinser med bedre bokeh, ....men det ville vel gått ut over pris.

 

Mente å ha lest at speiltele er noe alle ønsker å kjøpe, bortsett fra de som har, for de ønsker å selge

Selv er jeg vel midt i - ingen ønske om å selge

[fototim]

Kan heller ikke se at blender 8 som det er på min 500mm (NAI Reflex-Nikkor) skal være noe hinder. Min står på en Nikon F2, men skulle ønsket at den kunne brukes på min D300 med alle mulighetene ISO innstillinger gir. Mulig en teleconverter / ellomring er løsningen.

Blender f/8 er jo nesten jevngodt med dagen zoomlinser :-)

Du har fotsåvidt et poeng. Dagens ISO muligheter kompenserer langt på vei for svak lysstyrke. Avhengig av hva du skal bruke obejktivet til, så kan dette være nok.

 

Men til f.eks til fuglefoto i nordisk lys, så blir det fortsatt i minste laget. I dag var det overskya vær, og ved f:8 og 1600 ISO havna jeg helt nede på 1/100s. Med 500mm stiller det store krav til både teknikk og til stativ/hode. Å fryse bevegelser blir nesten utenkelig under slike forhold. Særlig høyere enn 1600 ISO er det de færreste som ønsker å gå. Det blir selvfølgelig noe hent annet under bedre lysforhold.

 

Så vi kan nok konkludere med at f.8 er godværsoptikk når det handler om store brennvidder.

 

MaritimTim

[arela]

Så vi kan nok konkludere med at f.8 er godværsoptikk når det handler om store brennvidder.

Helt enig

 

I dag var det overskya vær

- her er jeg heldigvis ikke enig

 

Synd at de beste alternativene koster ca kr 10.000 pr 10cm!

[Gissan]

Men til f.eks til fuglefoto i nordisk lys, så blir det fortsatt i minste laget. I dag var det overskya vær, og ved f:8 og 1600 ISO havna jeg helt nede på 1/100s. Med 500mm stiller det store krav til både teknikk og til stativ/hode. Å fryse bevegelser blir nesten utenkelig under slike forhold. Særlig høyere enn 1600 ISO er det de færreste som ønsker å gå. Det blir selvfølgelig noe hent annet under bedre lysforhold.

Eller f/4, ISO 1600 og 1/15s - 300mm håndholdt.

[fototim]

Eller f/4, ISO 1600 og 1/15s - 300mm håndholdt.

For å være ærlig så tviler jeg på om du oppnår mange keepers med slike EXIF, selv ikke med en effektiv billedstabilisering. Du opererer her fem trinn under tommelfingerregelen

Men en og annen slenger er selvfølgelig mulig hvis det er totalt vindstille, og du ikke har drukket kaffe de to siste døgnene. (En pils eller to kan forresten virke gunstig, men ikke mer enn to)

 

MaritimTim

Endret 29. mars 2008 av fototim

[Gissan]

Eller f/4, ISO 1600 og 1/15s - 300mm håndholdt.

For å være ærlig så tviler jeg på om du oppnår mange keepers med slike EXIF, selv ikke med en effektiv billedstabilisering.

Tja, jeg fikk da en del. Problemet er når fuglen beveger på seg.

 

IS reddet meg her - hvis ikke ville jeg vært dau rundt 1/125sek.

Endret 29. mars 2008 av Gissan

[fototim]

Eller f/4, ISO 1600 og 1/15s - 300mm håndholdt.

For å være ærlig så tviler jeg på om du oppnår mange keepers med slike EXIF, selv ikke med en effektiv billedstabilisering.

Tja, jeg fikk da en del. Problemet er når fuglen beveger på seg.

 

IS reddet meg her - hvis ikke ville jeg vært dau rundt 1/125sek.

Da har du god teknikk og har et gunstig blodtrykk.

Mange har problemer med å få noe særlig brukbart under 1/60.

Nå skal det sies at jeg selv sjelden bruker 300mm håndholdt så all verdens erfaring har jeg ikke på dette.

 

MaritimTim