Islamkritisk film er ute!

[Gjest Bruker-95147]

Da foreslår jeg at alle som ikke følger Koranen til punkt og prikke er ikke en (ekte, om du vil) muslim. Som sagt blir dette en definisjonssak. På samme måte kan jeg mene at alle som ikke følger Bibelen til punkt og prikke ikke er ekte kristne, fordi det å være kristen kan etter min mening være å følge den hellige teksten 100%. Igjen en definisjonssak.

 

For å snu på det: Alle fundamentalister er muslimer. Alle som ikke er fundamentalister er ikke (ekte) muslimer. Dette er gitt at Koranen faktisk er det som definerer islam og hva som er en tilhenger av islam. I og med at Koranen er islams hellige tekst synes jeg det er rimelig å anta dette, uten å ha lest Koranen selv.

 

Om du ønsker et videre betydning for ord som muslim, kristen og tilsvarende er det en helt annen sak – nettopp en definisjonssak, noe som jeg prøver å komme fram til uten at budskapet ser ut til å trenge igjennom.

 

Edit: @PencilCase: Så bra da!

 

Skal vi tolke, eller skal vi forholde oss til hva de selv mener?

 

Har hørt en vis mann si: "Møt meg, ikke møt forestillingen om meg."

 

Er det interessant om de religiøse forholder seg slavisk til skriften? Blir det lettere å forstå dem da?

 

Og for oss som ikke tror på deres religion, hvilken rett har vi til å dømme?

 

Si fra om jeg sklir bort fra tema! Nå diskuterer jeg i så mange tråder samtidig at det kan være nepa mi begynner å halte litt ...

[Crowly]

Forøvrig vil jeg trekke fram noe Richard Dawkins nevner i følgende video angående hvordan moderate religiøses ramaskrik om respekt overfor tro uten bevis gjør det langt lettere for ekstremister å kunne fortsette med sitt, enn om samfunnet «fikk lov» til å kritisere det jeg karakteriserer som blind og betingelsesløs tro (som i og for seg er en umulighet å skulle vurdere saklig). Sånn sett er moderate religiøse indirekte en like stor trussel som ekstremistene selv.

 

Til en viss grad enig. Jeg syntes man skal respektere en annens tro, men ikke "blind respekt". Han never jo eksemplet (lett etter hukommelsen) "du kan ikke kritisere mine (ekstreme) handlinger, da dette er min tro". Dette blir å dra det for langt, og er missbruk av religion og andres oppfattning av at tro skal respekteres. For min egen del og ganske mange andre har jeg inntrykk av, så har jeg ikke noe problem med religion og religiøse så lenge de ikke prøve å "prakke" (misjonere?) dette over på andre, eller at deres religion og tro skaper problemer eller andre negative "ting" hos resten av befolkningen.

Jeg mener også at alt bør kunne kritiseres. Det blir på lik linje med de som står bak South Park, alt kan spøkes med, hvis ett tema ikke kan spøkes med så diskriminerer man. Blir akkurat det samme med kritikk, men det er gode og dårlige måter å gjøre dette. Skal man ha best mulighet til å komme igjennom med kritikken sin, m.a.o bli hørt, så må man formidle det på en god måte. "Du er stokk dum, hør nå her ..." er neppe en god måte å gjøre det på.

 

Ett sted går det en grense for hva som kan tillates i religionens navn.

 

Men man kan nok også diskutere hva som ligger i uttrykket "Du skal respektere min tro". Man kan vel respektere en persons tro, selv om man ikke respektere den samme personens handlinger ? Dette er vel to separate ting ?

 

--

 

Tror mange religiøse er uenig med deg, de annser nok seg selv som "fullverdig" religiøse i sin religion, selv om de ikke er fundamentalister. Men dette er nok en annen debatt

[Gjest Bruker-95147]

så har jeg ikke noe problem med religion og religiøse så lenge de ikke prøve å "prakke" (misjonere?) dette over på andre, eller at deres religion og tro skaper problemer eller andre negative "ting" hos resten av befolkningen.

 

Tenkt eksempel:

 

En mann står midt på Karl Johan og gauler ut: Kom til meg så skal jeg fortelle dere at Herren vil deg godt!

 

Vi er ti stykker som oppfatter ham. 3 stykkker går videre fordi det interesserer ikke dem. 3 stkker stopper opp for underholdningsfaktoren. 3 stykker går videre mens de tenker. Det var da meget irriterende at dusten ikke skjønte hvor mine grenser går. Den siste (meg) oppfatter at her er det en som har noe på hjertet. Hva med å spørre ham om det man lurer på, og ende opp med litt mere informasjon!?

 

Hvilken reaksjon er riktig?

 

[Jalla]

Er nok enig i det du vil tenke, men vil legge til dette:

"Men samtidig ha en sunn skeptisk innstilling til informasjonen da pålitelig informasjon sjelden kommer fra folk som står på gata og gauler".

 

Uansett ville en lært litt mer om mennesker generelt sett.

Endret 30. mars 2008 av Jalla

[notalive]

så har jeg ikke noe problem med religion og religiøse så lenge de ikke prøve å "prakke" (misjonere?) dette over på andre, eller at deres religion og tro skaper problemer eller andre negative "ting" hos resten av befolkningen.

 

Tenkt eksempel:

 

En mann står midt på Karl Johan og gauler ut: Kom til meg så skal jeg fortelle dere at Herren vil deg godt!

 

Vi er ti stykker som oppfatter ham. 3 stykkker går videre fordi det interesserer ikke dem. 3 stkker stopper opp for underholdningsfaktoren. 3 stykker går videre mens de tenker. Det var da meget irriterende at dusten ikke skjønte hvor mine grenser går. Den siste (meg) oppfatter at her er det en som har noe på hjertet. Hva med å spørre ham om det man lurer på, og ende opp med litt mere informasjon!?

 

Hvilken reaksjon er riktig?

 

 

Unnskyld for at jeg bryter inn i diskusjonen, men hvilken reaksjon som er rett vil vel variere fra person til person? Jeg for min del tror jeg ville gått videre, mer fordi jeg faktisk hadde noe å gjøre enn fordi jeg ikke har interesse for å høre.

 

På en annen side har jo personen et budskap. Jeg ser nå når jeg tenker på det at det som kanskje er riktig er å høre på personens budskap. Men igjen, ettersom jeg ikke tror på "herren", så føler jeg at jeg ikke har noe igjen for å høre på hans budskap.

 

Ikke at jeg nødvendigvis "må" ha noe igjen for det.

[Gjest Bruker-95147]

Er nok enig i det du vil tenke, men vil legge til dette:

"Men samtidig ha en sunn skeptisk innstilling til informasjonen da pålitelig informasjon sjelden kommer fra folk som står på gata og gauler".

 

Uansett ville en lært litt mer om mennesker generelt sett.

 

Svaret er at alle har like riktig! Fordi vi er forskjellige og tolker/bearbeider inntrykkene individuelt må alle bli korrekte. Jeg tror vi reagerer fordi våre verdier blir trigget og følelser vekkes.

 

De som reagerer negativt på "misjoneringen" har kanskje en sterk verdi som kan hete: Personlig frihet

 

De som lot seg underholde har kanskje en verdi som er viktig for dem, den kalles kanskje : Humor

 

De som gikk videre uten å bry seg hadde kanskje en verdi som heter: Ytringsfrihet

 

Jeg har en sterk verdi som heter: Lærevillighet.

 

Alle reagerte eller verdibela opptrinnet forskjellig, og budbringeren hadde intet ansvar for den prosessen.

[Gjest Bruker-95147]

Unnskyld for at jeg bryter inn i diskusjonen, men hvilken reaksjon som er rett vil vel variere fra person til person? Jeg for min del tror jeg ville gått videre, mer fordi jeg faktisk hadde noe å gjøre enn fordi jeg ikke har interesse for å høre.

 

På en annen side har jo personen et budskap. Jeg ser nå når jeg tenker på det at det som kanskje er riktig er å høre på personens budskap. Men igjen, ettersom jeg ikke tror på "herren", så føler jeg at jeg ikke har noe igjen for å høre på hans budskap.

 

Ikke at jeg nødvendigvis "må" ha noe igjen for det.

 

Jeg vil si at jeg hører en person som brenner for noe. Det er interessant fordi følelser er fulle av informasjon. Jeg tror ikke automatisk at han som står der snakker Herrens ord, men han "tror" kanskje det. 

Derfor vil jeg bruke litt tid på å finne ut hva som ligger bak engasjementet.

Endret 30. mars 2008 av Bruker-95147

[Kalinken]

Hvorfor trekker folk alltid fram at det samme står i bibelen? På hvilken måte er det relevant?

For å vise at dette ikke er ett problem knyttet til en religion, men flere.

Noe som er komplett irrelevant når det er islam vi diskuterer. Hvis vi hadde diskutert hvorvidt kristendommen og islam var like ille hadde dette vært et relevant innspill, men når vi diskuterer islam blir det på siden av saken. Det blir akkurat som om vi skulle ha diskutert fattigdom i Norge og hva vi hadde kunnet gjort for å bekjempe det, og jeg hadde begynt å snakke om barn i Afrika som er enda fattigere. Ja, det kan godt stemme, men det er ikke det man diskuterer, så å bruke det som argument for noe som helst i den diskusjonen blir bare å flytte fokus bort fra det man egentlig diskuterer.

 

Dessuten er de fleste som kritiserer islam i Norge sekulære, så om det skulle vise seg at kristendommen er like ille er jo det ganske irrelevant.

 

Videre har jo (de fleste) kristne og muslimer forskjellig forhold til sine hellige skrifter som jeg skrev i den forrige posten, så det at skriftene deres likner betyr ikke så mye når de tolker dem på forskjellige premisser.

[O.J]

Akkurat lasta ned og sett filmen nå.

 

Interessant film og provoserende på flere plan.

 

Snakk om toleranse og integrering forsvinner ut døra når du ser disse lederne forkynner angrep og drap i Islams navn.

 

Hvordan kan en religion som fordømmer demokrati og menneskerettigheter få plass i vårt moderne samfunn?

[Gjest Bruker-95147]

Hvordan kan en religion som fordømmer demokrati og menneskerettigheter få plass i vårt moderne samfunn?

 

Er det så interressant å spørre hvordan? Er det ikke like greit å forholde seg til at den har en plass og hva skal vi gjøre med det?

[Crowly]

så har jeg ikke noe problem med religion og religiøse så lenge de ikke prøve å "prakke" (misjonere?) dette over på andre, eller at deres religion og tro skaper problemer eller andre negative "ting" hos resten av befolkningen.

 

Tenkt eksempel:

 

En mann står midt på Karl Johan og gauler ut: Kom til meg så skal jeg fortelle dere at Herren vil deg godt!

 

Vi er ti stykker som oppfatter ham. 3 stykkker går videre fordi det interesserer ikke dem. 3 stkker stopper opp for underholdningsfaktoren. 3 stykker går videre mens de tenker. Det var da meget irriterende at dusten ikke skjønte hvor mine grenser går. Den siste (meg) oppfatter at her er det en som har noe på hjertet. Hva med å spørre ham om det man lurer på, og ende opp med litt mere informasjon!?

 

Hvilken reaksjon er riktig?

 

 

Med dette tenkte eksemplet har jeg ingen problemer, da de ti (og alle andre) har ett valg. De kan velge å stoppe og høre eller gå videre. Som du også nevner så er dette yttringsfrihet. Problemet mitt oppstår når valget forsvinner, eller blir forsøkt fjernet. Kanskje sagt på en annen måte, i det religionen blir forsøkt dyttet eller i ytterste konsekvens tvungt på deg/noen, så er det ett problem (fra mitt ståsted).

(Dette er vel litt utenom emne som diskuteres).

[Rodion Raskolnikov]

Så; ingen her som aner ironien i at denne smegmasnifferen av en politiker påstår å støtte ytringsfriheten samtidig som han vil forby Koranen i Nederland?

 

Dansken, Kurt Westergaard som tegnet Muhammed-karikturen planlegger faktisk å saksøke ham for å bruke tegningen sin ettersom han mener den i filmens sammenheng ble brukt mot Islam som helhet mens hans tegning egentlig bare var et slag mot islamske terrorister.

[Imsvale]

Hvordan kan en religion som fordømmer demokrati og menneskerettigheter få plass i vårt moderne samfunn?

 

Er det så interressant å spørre hvordan? Er det ikke like greit å forholde seg til at den har en plass og hva skal vi gjøre med det?

Nei. Så lenge dette (konemishandling, anti-likestilling, undertrykkelse av kvinner ...) er verdiene man følger er de ikke kompatible med vestlige verdier. Disse verdiene, diktert av Koranen, har ingen plass i et moderne, likestillt, demokratisk samfunn.

 

Velger man derimot et moderat syn blir problemer mitt at de fortsatt skal kalle seg selv muslimer, selv om man velger og vraker fra den hellige teksten. Jeg foretrekker heller at man forkaster Bibelen, og forkaster Koranen, fordi de inneholder altfor mye dritt til at det på noen måte kan rettferdiggjøres. Likevel er det å foretrekke fremfor at de velger fundamentalisme. Men da spør jeg: Hvorfor er det så ille å ta avstand fra alt det negative i Bibelen og i Koranen, men ikke ta avstand fra hele boka, til og med hele trosretningen på grunnlag av dette? Det er og blir for meg helt uforståelig da jeg ikke ville hatt noe å gjøre med en bok som oppfordrer til <insert one of many bad things in the Bible or the Koran here>, og da heller ikke en trosretning som baserer seg på denne boken.

[Gjest Bruker-95147]

Hvordan kan en religion som fordømmer demokrati og menneskerettigheter få plass i vårt moderne samfunn?

 

Er det så interressant å spørre hvordan? Er det ikke like greit å forholde seg til at den har en plass og hva skal vi gjøre med det?

Nei. Så lenge dette (konemishandling, anti-likestilling, undertrykkelse av kvinner ...) er verdiene man følger er de ikke kompatible med vestlige verdier. Disse verdiene, diktert av Koranen, har ingen plass i et moderne, likestillt, demokratisk samfunn.

 

Velger man derimot et moderat syn blir problemer mitt at de fortsatt skal kalle seg selv muslimer, selv om man velger og vraker fra den hellige teksten. Jeg foretrekker heller at man forkaster Bibelen, og forkaster Koranen, fordi de inneholder altfor mye dritt til at det på noen måte kan rettferdiggjøres. Likevel er det å foretrekke fremfor at de velger fundamentalisme. Men da spør jeg: Hvorfor er det så ille å ta avstand fra alt det negative i Bibelen og i Koranen, men ikke ta avstand fra hele boka, til og med hele trosretningen på grunnlag av dette? Det er og blir for meg helt uforståelig da jeg ikke ville hatt noe å gjøre med en bok som oppfordrer til <insert one of many bad things in the Bible or the Koran here>, og da heller ikke en trosretning som baserer seg på denne boken.

 

De ordene du ramser opp er vel ikke verdier men heller konsekvenser av etterlevelse av verdier? Forøvrig strever vi selv med spørsmål som likestilling/undertrykkelse.

 

Utfordring: Kom med 20 negative verdier ved skriftene, så skal jeg forsøke å komme med minst like mange positive!

 

Fremdeles tror jeg at det ikke er konstruktiv å verdibelegge andres handlinger. Det fordi at inntil jeg kjenner min meningsmotstander 

godt nok så er ikke han villig til å ta i mot kritikk. Vi kan først finne ut om vi har noe

 sammenfallende verdier,

og bruke eventuelt det som et grunnlag. 

[Imsvale]

De ordene du ramser opp er vel ikke verdier men heller konsekvenser av etterlevelse av verdier? Forøvrig strever vi selv med spørsmål som likestilling/undertrykkelse.

 

Utfordring: Kom med 20 negative verdier ved skriftene, så skal jeg forsøke å komme med minst like mange positive!

 

Fremdeles tror jeg at det ikke er konstruktiv å verdibelegge andres handlinger. Det fordi at inntil jeg kjenner min meningsmotstander

godt nok så er ikke han villig til å ta i mot kritikk. Vi kan først finne ut om vi har noe

sammenfallende verdier,

og bruke eventuelt det som et grunnlag.

Den utfordringen sier jeg blankt nei takk til da x antall positive verdier i en bok aldri vil kunne veie opp for at tilstedeværelsen av såpass alvorlige, negative verdier er et faktum.

 

Nå synes jeg ærlig talt du høres mer og mer naiv ut. Æresdrap basert på religiøs overbevisning er et faktum. Også sitter du her og kommer med at du ikke tror det er "konstruktivt å verdibelegge andres handlinger"? Faktum er at en bok svært mange baserer sitt livssyn på oppfordrer til masse grusomheter, og det er rett og slett ikke akseptabelt.

[Crowly]

 

Hvorfor trekker folk alltid fram at det samme står i bibelen? På hvilken måte er det relevant?

For å vise at dette ikke er ett problem knyttet til en religion, men flere.

Noe som er komplett irrelevant når det er islam vi diskuterer. Hvis vi hadde diskutert hvorvidt kristendommen og islam var like ille hadde dette vært et relevant innspill, men når vi diskuterer islam blir det på siden av saken. Det blir akkurat som om vi skulle ha diskutert fattigdom i Norge og hva vi hadde kunnet gjort for å bekjempe det, og jeg hadde begynt å snakke om barn i Afrika som er enda fattigere. Ja, det kan godt stemme, men det er ikke det man diskuterer, så å bruke det som argument for noe som helst i den diskusjonen blir bare å flytte fokus bort fra det man egentlig diskuterer.

 

Dessuten er de fleste som kritiserer islam i Norge sekulære, så om det skulle vise seg at kristendommen er like ille er jo det ganske irrelevant.

 

Videre har jo (de fleste) kristne og muslimer forskjellig forhold til sine hellige skrifter som jeg skrev i den forrige posten, så det at skriftene deres likner betyr ikke så mye når de tolker dem på forskjellige premisser.

 

 

Jeg dro det frem p.g.a dette

Mye av all den "tolkningen" av koranen er jo bare svada, står en ting svart på hvit, men da er det egentlig en metafor eller tatt ut av sammenheng osv, det er egentlig litt morsomt, kristendommen kan godt si om bibelen "det er feil" og sånt, siden den er skrevet av mennesker, og det er nok noe av det som har gjort fremskrittet i vesten bedre enn i midtøsten, siden koranen liksom er skrevet av gud så kan den ikke være feil, så da må alt "tolkes".

Som slik jeg forstår dette utsagnet, så er det forskjell på hvilke metoder som brukes i tolking av biblen og koranen. Noe jeg mener det ikke er, og syntes det er viktig å påpeke feil (eller ting jeg mener er feil). Og i diskusjoner som dette så er viktig å prøve å avlive myter, fordommer og andre feilaktigheter.

 

Ellers så har du ett godt poeng, og skal ta det til etterretning.

 

--

 

Nei. Så lenge dette (konemishandling, anti-likestilling, undertrykkelse av kvinner ...) er verdiene man følger er de ikke kompatible med vestlige verdier. Disse verdiene, diktert av Koranen, har ingen plass i et moderne, likestillt, demokratisk samfunn.

Må ta forbehold om min manglende kunnskap om Koranen, men hvor mye av dette står det i Koranen ? Og hvor mye er p.g.a stamme og andre kulturelle forhold i landet for personen kommer i fra ?

Det er ett problem (konemishandling, anti-likestilling, undertrykkelse av kvinner ...), men det er viktig å vite hva som er roten til problemet, slik at man vet hvor man skal begynne, for å prøve å løse/komme disse problemene til livs. Jeg tror man kan gjøre vondt værre ved å beskylde Islam for noe Koranen ikke sier, fordi en "utlending" har tatt med seg sine "dårlig sider".

Men der hvor Koranen er "skyldig", så er kritikk berettiget, i ett samfunn hvor slike problem/handlinger ikke er lovlig eller akseptert.

Endret 30. mars 2008 av Crowly

[Aiven]

Den utfordringen sier jeg blankt nei takk til da x antall positive verdier i en bok aldri vil kunne veie opp for at tilstedeværelsen av såpass alvorlige, negative verdier er et faktum.

 

Nå synes jeg ærlig talt du høres mer og mer naiv ut. Æresdrap basert på religiøs overbevisning er et faktum. Også sitter du her og kommer med at du ikke tror det er "konstruktivt å verdibelegge andres handlinger"? Faktum er at en bok svært mange baserer sitt livssyn på oppfordrer til masse grusomheter, og det er rett og slett ikke akseptabelt.

 

Folk kan basere verdisynet sitt på alt fra Donald Duck til Koranen, så lenge de følger norsk lov. Heldigvis gjør de dette i 99,9% av tilfellene. Hva du synes er akseptabelt i denne sammenhengen er totalt irrelevant. Idioter vil alltid forsøke å legitimere sine handlinger, er de muslimer gjennom koranen, er de kristne, gjennom bibelen, er de ateister gjennom tynne logiske resonnementer.

 

Generelt savner jeg en flott verdi fra bibelen i denne tråden, nemlig at man ikke skal dømme andre mennesker. Ateister ser ut til å lide av et underskudd av moral. Enkelte snakker til og med om et moralsk vakuum, der religionen var før, i det sekularisterte samfunnet, folk skjønner ikke hvorfor de skal gidde å være ålreite med hverandre.

Endret 30. mars 2008 av AvieN

[kjetil02]

Generelt savner jeg en flott verdi fra bibelen i denne tråden, nemlig at man ikke skal dømme andre mennesker. Ateister ser ut til å lide av et underskudd av moral.

 

...trenger jeg å si mer?

[Imsvale]

At de 99,9% (med forbehold om feil) følger norsk lov er vel og bra det, men denne boken oppfordrer systematisk til grusomheter, noe Donald Duck ikke på noen måte gjør, og kan derfor ikke stilles på lik linje med Bibelen eller Koranen. Hvorvidt mitt syn på hva som er akseptabelt i denne sammenhengen er irrelevant er i seg selv irrelevant, da en diskusjon på et åpent forum vil handle meget mye om meninger.

 

Ellers takk for et svært usaklig argumentum ad hominem.

 

[2.191] And kill them wherever you find them, and drive them out from whence they drove you out, and persecution is severer than slaughter, and do not fight with them at the Sacred Mosque until they fight with you in it, but if they do fight you, then slay them; such is the recompense of the unbelievers.

[2.193] And fight with them until there is no persecution, and religion should be only for Allah, but if they desist, then there should be no hostility except against the oppressors.

 

Det tok ikke mange sekundene å komme fram til første fremmedfiendtlige oppfordring (mildt sagt). Er det rart man blir skeptisk? Fine greier er det at det finnes moderate muslimer såvel som moderate kristne, men det endrer ikke på det at grusomheter og oppfordringer til dette er faktum både i Bibelen og Koranen. Man flyr ikke fly inn i bygninger for ingenting. Jeg kan være aldri så fiendtlig mot amerikanske holdninger og til og med deres gudetro, men som ateist kommer jeg aldri til å kunne rettferdiggjøre slike handlinger med noe som helst, og slett ikke noe som står i en bok. Og minst av alt er jeg hevet over menneskelige lover om det hadde stått i aldri så mange bøker. Det er og blir den ene store forskjellen på teistisk overbevisning og ateistiske holdninger.

[Rampage]

Jeg liker det verset, det er alltid det som dukker opp hver gang man skal vise til de forferdelige sidene i Koranen:

 

Men se på det før:

Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere, men gjør dere ikke skyldige i aggresjon. Gud liker ikke de aggressive.

 

Og de etter?

 

Men hvis de gir seg, så er Gud tilgivende og nåderik.

 

Bekjemp dem til det ikke lenger finnes prøvelser for troen, og forfølgelse, og religionen tilhører Gud. Hvis de gir seg, skal det ikke være fiendskap mer, unntatt overfor dem som gjør urett.

 

Den fredlyste måned mot den fredlyste måned. Det fredlyste krever gjengjeldelse. Så hvis noen angriper dere, så angrip ham på tilsvarende måte. Frykt Gud, og vit at Gud står de gudfryktige bi.