Islamkritisk film er ute!

[Rampage]

Her er kniven brukt utelukkende i overført betydning, med mindre du fysisk slår noen ihjel med boken.

 

Om boken sier at man skal drepe eller ikke blir spørsmål om tolkning, selvfølgelig. Det står svart på hvitt at man skal drepe. Hadde jeg vært radikal islamist hadde jeg ikke skjønt at jeg skal lese rundt ordet "drepe", og jeg hadde ellers funnet guddommelig rettferdiggjøring hvis jeg allerede ønsket å drepe. Å ja, men da kan jeg bare kjøre på da! Bang! Du er død, fordi du mener ikke det samme som meg.

 

Kniven blir virkemidlet, på samme måte som religionen.

Du mener at man kan plukke ut ordet "drepe" fra hele boka og så si at siden det står "drepe" så kan man drepe? NEI, det er ganske klare forutsetninger for når man kan gå til angrep. I eksemplet ditt så ville en med forutsetninger for å gå til angrep funnet hvilken som helst annen rettferdiggjørelse for å oppnå målet sitt.

 

Så du skjønner det: Problemet er mangefasettert. En kilde for guddommelig rettferdiggjøring av drap er likefullt en oppfordring. Religion har påvirket politikken; politikken har påvirket religionen. Alt har påvirket religionen, og religionen har påvirket alt. Høna og egget. Utviklet i sameksistens; fordervet hverandre hvor fordervelse har oppstått underveis.

 

Men som det også står, så er den eneste måten drap kan bli rettferdiggjort er gjennom forsvar (eller straff for alvorlige forbrytelser). Så poenget ditt med at boken oppfordrer til drap, blir håpløs, fordi du må se i hvilken kontekst den gjør det.

 

Uten å gjøre noe så grunnleggende som det så blir det bare håpløs ensidig propaganda.

[Jalla]

Ærlig talt, så skal man være noe. Kremt, simpel, for å lese disse bøkene ordrett.

 

-Si det til de som trenger å høre det i Afghanistan, Pakistan, Irak, Saudi Arabia, Quatar og andre land og se hvor langt du kommer før du får en jihad dolk med en fatwa på skaftet plantet i ryggen, hehe

[Imsvale]

Les utdraget du, så ser du holdningen overfor ikke-islamske som prekes. Så tar du en titt på filmen, som tydelig viser klipp av imamer som preker massemord av ikke-muslimer; samme hvor ensidig og generaliserende det framstilles så er det et faktum at det forekommer. Snedig sammenheng det der, du.

 

Nå har jeg dessverre ikke lest hele Koranen, men det er mulig jeg setter meg ned og gjør det, så jeg vet bedre hva jeg snakker om.

 

Men som det også står, så er den eneste måten drap kan bli rettferdiggjort er gjennom forsvar (eller straff for alvorlige forbrytelser).

Det å fornekte Allah er tydeligvis en slik forbrytelse, ut i fra det jeg har sett så langt. Dette er vel noe både du og jeg gjør uten å tenke mer over det?

Endret 31. mars 2008 av TrondH86

[Rampage]

Les utdraget du, så ser du holdningen overfor ikke-islamske som prekes. Så tar du en titt på filmen, som tydelig viser klipp av imamer som preker massemord av ikke-muslimer; samme hvor ensidig og generaliserende det framstilles så er det et faktum at det forekommer. Snedig sammenheng det der, du.

 

Nå har jeg dessverre ikke lest hele Koranen, men det er mulig jeg setter meg ned og gjør det, så jeg vet bedre hva jeg snakker om.

 

Jeg må igjen få lov til å kommentere. HVOR HÅPLØST. HVOR UBESKRIVELIG HÅPLØST. Første sitatet tar for seg dette:

 

Gjør klar mot dem alt dere makter av stridskrefter og rytteri, så dere kan sette skrekk i Guds og deres fiende og andre i tillegg, som dere ikke vet om. Men Gud kjenner dem. Alt dere legger ut for Guds sak, får dere fullt igjen. Dere skal ikke lide urett.

 

Han er flink nok til å utelate "dere skal ikke lide urett" og for å ikke glemme neste vers som jeg nesten måtte sjekke:

 

Men ønsker de fred, så skal du gjøre det samme. Forlat deg på Gud! Han er den Hørende, den Allvitende.

 

Det er så håpløst med disse sitatene som liksom skal vise hvor brutal koranen er. Som oftest så står det at man skal gjøre mot andre som de gjør mot deg. Er de redelige, skal du være redelig. Ønsker "infidelsene" fred så skal du også ønske fred.

 

Neste sitatet tar for seg hvordan "we shall roast them in fire".

 

Skal vi se, på den norske utgaven står det at de skal brenne i Ilden (Ilden er helvete) og tidligere vers i samme sier at de som utnytter foreldreløses gods (don`t ask me) skal brenne i Ilden.

 

Les, det snakker om at de kommer til å bli straffet av han godeste Allah når de dør. Bildene skulle jeg gjerne visst hvor var ifra, da en random imam som spouter slikt ikke sier meg så mye.

 

Neste sitat forteller "når dere møter vantro", den norske utgaven sier "når dere møter vantro i KAMP".

 

Helt ubeskrivelig hvordan det blir når man plukker litt her og litt der og setter det sammen så det passer til propagandapisset.

 

"Når dere møter de vantro i kamp, så gå løs på dem til de er helt nedkjempet, og bind stramme bånd. Og etterpå, frigivelse eller løsepenger, så krigen legger fra seg sin byrde. Slik er det."

 

Hvorfor hadde de ikke på undertekster når gisselet ble mest sannsynligvis drept? (Kan det ha noe med at årsaken bak det, som de kanskje sa der. Hadde mer med en politisk situasjon. Fremfor Koranen, og dermed ikke passet inn i filmen? Skulle gjerne visst slike ting).

 

Neste vers er tilsynelatende lite fint:

 

"De vil at dere skal være vantro, som de selv er vantro, slik at dere blir like. Slutt dere ikke til noen av dem, før de drar ut for Guds sak! Hvis de snur seg bort, så pågrip dem og drep dem der dere finner dem, og ta ingen av dem til venn eller hjelper,"

 

Så gjelder det å ta med neste også:

 

"unntatt dem som drar hen til et folk dere har sluttet forbund med, eller de kommer til dere fordi de føler seg beklemt i hjertet ved å stride mot dere eller mot sitt eget folk. Hvis Gud hadde villet, kunne Han gitt dem makt over dere, og da ville de kjempet mot dere. Men hvis de holder seg unna dere og ikke kjemper mot dere, og tilbyr fred, så har Gud ikke anvist dere noen fremgangsmåte overfor dem."

 

Nå har jeg funnet fram samtlige vers presentert halvveis gjennom filmen. Alle har litt mer utover ett eller to velplukkede sitater.

 

Neste er: "Kjemp mot dem til det ikke lenger finnes forfølgelse, og all religion tilegnes Gud!"

Ja, igjen plukkes det en liten bit av verset. Forøvrig står det dissension på den engelske utgaven som kan bety så mangt: 1 meningsforskjell, 2 uenighet, splid, tvist. Men til syvende og sist. Må man ta med litt mer. Som vanlig:

 

Verset før:

Si til de vantro at hvis de gir seg, skal det som har vært, være dem tilgitt. Men om de faller tilbake, så er praksis satt i tidligere slektledd!

Og hele:

Kjemp mot dem til det ikke lenger finnes forfølgelse, og all religion tilegnes Gud! Men om de gir seg, så ser Gud visselig det de gjør

 

Og forøvrig så går den inn under samme kapittel (eller hva man kaller det) der det er de vantro som er de aggressive og beskriver en situasjon der man forsvarer seg.

 

Nå er jeg uansett lei av filmen. Men håper dette forklarer litt av den ignorante "pick one line or two and make it look bad" greia man finner om Islam.

 

Men som det også står, så er den eneste måten drap kan bli rettferdiggjort er gjennom forsvar (eller straff for alvorlige forbrytelser).

Det å fornekte Allah er tydeligvis en slik forbrytelse, ut i fra det jeg har sett så langt. Dette er vel noe både du og jeg gjør uten å tenke mer over det?

 

Vi fornekter Allah ja, og da blir vi straffet når vi dør for å ikke ha levd riktig (som samtlige andre religioner av den typen). On the highway to hell (sammen med alle som tar selvmord, da de blir dømt til å gjenoppleve det i helvete).

 

Forøvrig kan du finne versene på www.islam.no (korandatabasen). Det er så greit å gå til kilden, fremfor til dårlig propagandafilmer.

[Imsvale]

*snip*

Nå tror jeg du bomma litt. Siste innlegg tar for seg et helt (annet) kapittel, ikke sitatene jeg kom med tidligere. Innlegget sitert:

 

Det er nettopp det, at Koranen dekker ikke selvmord, massemord av sivile, terrorisme, konemishandling (såvidt jeg har fått med meg kan man "slå lett" men ikke skade. Homofile derimot. Har det alltid vært lite toleranse ovenfor.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

The Event

 

In the name of Allah, the Beneficent, the Merciful.

[56.1] When the great event comes to pass,

[56.2] There is no belying its coming to pass--

[56.3] Abasing (one party), exalting (the other),

[56.4] When the earth shall be shaken with a (severe) shaking,

[56.5] And the mountains shall be made to crumble with (an awful) crumbling,

[56.6] So that they shall be as scattered dust.

[56.7] And you shall be three sorts.

[56.8] Then (as to) the companions of the right hand; how happy are the companions of the right hand!

[56.9] And (as to) the companions of the left hand; how wretched are the companions of the left hand!

[56.10] And the foremost are the foremost,

[56.11] These are they who are drawn nigh (to Allah),

[56.12] In the gardens of bliss.

[56.13] A numerous company from among the first,

[56.14] And a few from among the latter.

[56.15] On thrones decorated,

[56.16] Reclining on them, facing one another.

[56.17] Round about them shall go youths never altering in age,

[56.18] With goblets and ewers and a cup of pure drink;

[56.19] They shall not be affected with headache thereby, nor shall they get exhausted,

[56.20] And fruits such as they choose,

[56.21] And the flesh of fowl such as they desire.

[56.22] And pure, beautiful ones,

[56.23] The like of the hidden pearls:

[56.24] A reward for what they used to do.

[56.25] They shall not hear therein vain or sinful discourse,

[56.26] Except the word peace, peace.

[56.27] And the companions of the right hand; how happy are the companions of the right hand!

[56.28] Amid thornless lote-trees,

[56.29] And banana-trees (with fruits), one above another.

[56.30] And extended shade,

[56.31] And water flowing constantly,

[56.32] And abundant fruit,

[56.33] Neither intercepted nor forbidden,

[56.34] And exalted thrones.

[56.35] Surely We have made them to grow into a (new) growth,

[56.36] Then We have made them virgins,

[56.37] Loving, equals in age,

[56.38] For the sake of the companions of the right hand.

[56.39] A numerous company from among the first,

[56.40] And a numerous company from among the last.

[56.41] And those of the left hand, how wretched are those of the left hand!

[56.42] In hot wind and boiling water,

[56.43] And the shade of black smoke,

[56.44] Neither cool nor honorable.

[56.45] Surely they were before that made to live in ease and plenty.

[56.46] And they persisted in the great violation.

[56.47] And they used to say: What! when we die and have become dust and bones, shall we then indeed be raised?

[56.48] Or our fathers of yore?

[56.49] Say: The first and the last, SO. Shall most surely be gathered together for the appointed hour of a known day.

[56.51] Then shall you, O you who err and call it a lie!

[56.52] Most surely eat of a tree of Zaqqoom,

[56.53] And fill (your) bellies with it;

[56.54] Then drink over it of boiling water;

[56.55] And drink as drinks the thirsty camel.

[56.56] This is their entertainment on the day of requital.

[56.57] We have created you, why do you not then assent?

[56.58] Have you considered the seed?

[56.59] Is it you that create it or are We the creators?

[56.60] We have ordained death among you and We are not to be overcome,

[56.61] In order that We may bring in your place the likes of you and make you grow into what you know not.

[56.62] And certainly you know the first growth, why do you not then mind?

[56.63] Have you considered what you sow?

[56.64] Is it you that cause it to grow, or are We the causers of growth?

[56.65] If We pleased, We should have certainly made it broken down into pieces, then would you begin tb lament:

[56.66] Surely we are burdened with debt:

[56.67] Nay! we are deprived.

[56.68] Have you considered the water which you drink?

[56.69] Is it you that send it down from the clouds, or are We the senders?

[56.70] If We pleased, We would have made it salty; why do you not then give thanks?

[56.71] Have you considered the fire which you strike?

[56.72] Is it you that produce the trees for it, or are We the producers?

[56.73] We have made it a reminder and an advantage for the wayfarers of the desert.

[56.74] Therefore glorify the name of your Lord, the Great.

[56.75] But nay! I swear by the falling of stars;

[56.76] And most surely it is a very great oath if you only knew;

[56.77] Most surely it is an honored Quran,

[56.78] In a book that is protected

[56.79] None shall touch it save the purified ones.

[56.80] A revelation by the Lord of the worlds.

[56.81] Do you then hold this announcement in contempt?

[56.82] And to give (it) the lie you make your means of subsistence.

[56.83] Why is it not then that when it (soul) comes up to the throat,

[56.84] And you at that time look on--

[56.85] And We are nearer to it than you, but you do not see--

[56.86] Then why is it not-- if you are not held under authority--

[56.87] That you send it (not) back-- if you are truthful?

[56.88] Then if he is one of those drawn nigh (to Allah),

[56.89] Then happiness and bounty and a garden of bliss.

[56.90] And if he is one of those on the right hand,

[56.91] Then peace to you from those on the right hand.

[56.92] And if he is one of the rejecters, the erring ones,

[56.93] He shall have an entertainment of boiling water,

[56.94] And burning in hell.

[56.95] Most surely this is a certain truth.

[56.96] Therefore glorify the name of your Lord, the Great.

 

Min tolkning: Dommedag er bestemt, men ingen kjenner øyeblikket annet enn Allah selv, og den som tror på Allah skal behages; den som fornekter skal utsettes for evig pine og brenne i helvete, og du, den som tror skal få evig liv i paradis. Det skal være fred i verden, fordi alle fornektere er ydmyket og nedkjempet og alle som tror på Allah, helliggjør Allah, skal opphøyes og belønnes for det man gjorde i livet: mat, drikke, "and pure, beautiful ones; the like of hidden pearls" (kan dette være jomfruene man skal kunne forlyste seg med?) gamle bekjente, og noen få fornektere skal fremvises som underholdning der de drikker kokende vann og brenner i helvete.

Jeg kan gå med på at Koranen muligens ikke oppfordrer direkte til selvmordsbombing, terrorisme, konemishandling osv. Dels fordi man ikke hadde bomber på denne tiden; terrorisme ville vært svært vanskelig å organisere på den tiden; konemishandling går av seg selv når man oppfordrer til en gitt holdning overfor kvinner. Det siste er en gjetning da jeg ikke har lest dette i Koranen ennå, men en "mindre moderat" muslim vil anklage oss i vesten direkte for ikke å holde styr på og dekke for våre kvinner; det er slett ikke vanskelig å ekstrapolere fra dette til konemishandling, men igjen er det en antagelse.

 

Noe som for meg er helt tydelig er holdningene den oppfordrer. Det ikke lange biten mellom slike holdninger og disse forekomstene, av mangel på et bedre ord; kort sagt: du (den som tror på Allah) er edel og god, alle andre som ikke tror er ond og skal dømmes for det. Det blir ikke særlig mye spillerom med slik ekstremitet.

[Rampage]

Den ja, den er vel helt lik som den kristne er den ikke det? De som har levd ett godt liv havner i himmelen og de som har levd ett dårlig liv og ikke fulgt gud havner i helvete. Hva er det med den?

 

Direkte til selvmordsbombing? Den oppfordrer ikke til aggressivitet i det hele tatt. Det å ta sitt eget liv er "hareem" (er vel det som betyr ulovlig) og du vil bli drept på samme måte som du har tatt ditt eget liv i helvete om og om igjen.

 

En gitt holdning ovenfor kvinner? Folk liker å dra fram Aisha, da denne jenta var veldig ung da hun var hos Muhammed. Ho er en veldig viktig og respektert kvinne innenfor Islam. Holdningen ovenfor kvinner var forøvrig langt foran det kristendommen var på den tiden. Og graden av tildekkelse som kvinnene burde gjøre, er veldig debattert. Da det kan rangere fra å bli fullt dekket til å dekke for brystene og andre vitale parter. Tolkning, minnes du. Kvinnene har rett til å skille seg, kvinnene har rett på å bli tatt vare på av manden. Mange liker ikke at man kan ha flere koner, men mennene skal bare ta flere koner hvis de klarer å ta vare på alle. Den holdningen man finner hos enkelte radikale og særlig Saudi-Arabia. Er en kulturell radikalitet.

 

Terrorisme var da lett å organisere, i form av geriljakrigføring, de var jo tross alt nomader. Eneste var at de hadde ikke noe behov for det, før man plutselig ble påvirket av andre makter her i verden.

 

Vel, den som tror på Allah, lever ett godt liv og skal få allverdens i etterlivet. Og de som ikke tror, skal få lide i etterlivet. Men så lenge de behandler deg godt og ønsker fred, og oppfører seg redelig og holder avtaler. Skal du gjøre det samme.

 

Men hva synes du om konteksten til samtlige sitater i filmen? Selv om det ikke var det du var ute etter, selv om du ba meg se filmen.

Endret 31. mars 2008 av Rampage

[haarod]

Men du kan ikke nekte for at andelen radikale fundamentalisktiske galninger er høyere enn i Islam, enn i f.eks. Buddhisme?

[Rampage]

Men du kan ikke nekte for at andelen radikale fundamentalisktiske galninger er høyere enn i Islam, enn i f.eks. Buddhisme?

 

Buddhismen er kanskje en dårlig sammenligning, da de har ett litt annet livssyn. Men ta kristendommen f. eks. Vi har nok av radikale der også. Forskjellen ligger vel i at de går bare så langt som å gå til angrep på abort-klinikker.

 

Tingen er det. At den kristne verden generellt har mye større forutsetninger for å unngå slik radikalisme. Fordi de sliter ikke med alvorlige sosiale og økonomiske problemer, og generellt en hel "alliert bataljon" som går til angrep på sine egne.

 

Tingen er, 9/11, var blowback, på USA sin politikk i midtøsten. Deres støtte til Israel (noe som er ett veldig sårt punkt i hele denne vest/øst konflikten. Seiersherrene etter 2. verdenskrig serverte Israel til jødene. De gikk imot avtalene om selvstyre med araberne. De har veltet regimer i Iran, blandet seg inn i Iran/Irak-krigen.

WTC - bombingene i 91/93 (?) var det samme. Og resultatet? 2 suverene muslimske nasjoner blir angrepet. Jeg har vist en dokumentar fra Imran Khan her på forumet, der de tar for seg muslimer i Pakistan. Samtlige elsker amerikansk kultur, Hollywood, musikken og hele pakka. Men de klarer ikke å akseptere verdenspolitirollen, der vesten leker dommer, jury og bøddel ovenfor midtøsten.

 

Og da får man mange ekstremister, man får stygge konflikter. Man får mange opprørsgrupper, som skal krige mot opposisjonen. Og man har de verste jævlene som hjernevasker ungdom og barn og sender de i døden, lurt til å tro at gud har bedt de om det. Selvmordsbomberne har som oftest vært unge gutter.

 

Hva kan vi si? Vi (som i vesten) har selv skapt dette fenomenet. Og USA har vært spydspissen.

[Crowly]

Litt om det at kvinner skal tildekkes. Som nevnt over så er dette debatert hvorvidt dette er "påbudt" i følge Koranen. Vil henvise (igjenn) til The Doha Debates: 'This House believes that the face veil is a barrier to Muslim integration in the West' (linken er til referatet). Hvor du vil se uenighet blandt to muslimer om tildekkning. video av debatten

 

I believe that in my understanding of Islam that I have to cover and that's why I've done it.

AUDIENCE Q (F)

Good evening. First I wanted to say the first speaker, he said that we have to comply with all the laws that are in the society that we live in. Well, differences are what makes humans unique. We are all different and we have to be accepted that way. The second speaker, she said that she's wearing niqab because it's in Islam. Obviously it's not in Islam, it's not in Koran, and the Prophet Mohammed has said that you cannot make halal of Allah haram (something right when God has said it's forbidden) on yourself.

 

AYSHAH ISMAIL

If we go through this whole thing of it, we could be here all night, and the thing is, it's my personal opinion, I'm not imposing it on any Muslim women out there. It's my understanding of Islam and if I choose that understanding, then it's up to me. That does not mean that I want every woman to dress like me, and I think it's pretty fair, I mean, you get different interpretations of Christianity. Not all Christians believe or practise their religion the same. Not all Jews practise their religion the same, and allow me to take my own understanding. By no means do I profess to be a scholar, I'm not, I'm far from it, but this is my personal understanding.

 

--

Ett ord for mye med her

Men du kan ikke nekte for at andelen radikale fundamentalisktiske galninger er høyere enn i Islam, enn i f.eks. Buddhisme?

Har du noen undersøkelser, fakta og slik til å bygge opp under denne påstanden ? Eller er dette kun ett inntrykk du sitter igjenn med etter hva du har fått servert fra media o.l ?

Jeg har til en viss grad det samme inntrykket. Men jeg har ingen ting til å underbygge det med, så jeg nekter å handle eller uttale meg med utgangspunkt i det inntrykket, da det kan og trolig vil bli veldig feil. I alle fall når det er snakk om store grupper med muslimer, eller muslimer som en gruppe. Skal vi snakke om enkelt individer og saker så blir det noe annet. Men tema i denne tråden, og filmen som startet den, så er det ikke snakk om enkelt individer, men muslimer som en helhet. Ja de har sine "råttne epler", men de (som en gruppe) er ikke alene om det.

Endret 31. mars 2008 av Crowly

[Imsvale]

Det kunne like gjerne ha vært oss, men vi er så heldige at kristendommen har fått lov til å utvikle seg over lengre tid, i et samfunn som også har utviklet seg svært mye. Folk er blitt mer opplyst, og det tillater de fleste kristne å se bort i fra ekstreme deler av det som står i Bibelen. Men det ble gjort mye dritt i Guds navn her i gården også for en tid tilbake. Forskjellen da var at man ikke hadde så mye å sammenligne med (hvor mange var opplyst om andre kulturer og religioner?). I dag finner vi ut om globale hendelser på et øyeblikk mye takket være internett, og det tillater hvermannsen å gjøre seg meninger om det som skjer, i motsetning til, ja, inntil for svært kort tid siden egentlig.

 

USAs verdenspolitirolle er noe dritt, og jeg sammenligner gladelig Bush med Hitler, men det er en annen sak.

 

Radikale islamister støtter seg på Koranen; den formilder ingen omstendigheter. Den fremmer forskjellsbehandling og hat mot fremmed tro. Det prekes om fred i verden, ja, men på bekostning av livet til alle ikke-muslimer til slutt. Jeg vil tro det er svært fristende å ta stridsøksen i egne hender i et forsøk på å imponere Allah.

 

For all del, det er et helhetlig bilde, og da kommer vi tilbake til høna og egget. Politikk og religion går hånd i hånd, og har nok påvirket hverandre i aller høyeste grad siden islams begynnelse, om ikke lenge før.

 

For ordens skyld: Koranen preker hat mot fremmed tro. Hva synliggjør tro på tvers av kulturer? Politikk. Den er grei. Men koranen preker likefullt hat mot fremmed tro. =P

[Rampage]

USAs verdenspolitirolle er noe dritt, og jeg sammenligner gladelig Bush med Hitler, men det er en annen sak.

 

Vel, en Hitler/Bush sammenlignelse sier vel bare mer om hvordan ditt syn kan til tider være ensporet. Men tingen er at det er ikke "en annen sak". War on terror, intervensjonspolitikk og terrorisme går hånd i hånd. Intervensjonspolitikken skaper terrorister og ekstremister, terroraksjon fører til war on terror, war on terror, sørger for flere terrorister og terroraksjoner noensinne. Og tider man har god nyhetsdekning. Blir det plutselig "mange ekstremister". Men lyset Islam stilles i, er fortsatt. Skjeivt.

 

Radikale islamister støtter seg på Koranen; den formilder ingen omstendigheter. Den fremmer forskjellsbehandling og hat mot fremmed tro. Det prekes om fred i verden, ja, men på bekostning av livet til alle ikke-muslimer til slutt. Jeg vil tro det er svært fristende å ta stridsøksen i egne hender i et forsøk på å imponere Allah.

 

For all del, det er et helhetlig bilde, og da kommer vi tilbake til høna og egget. Politikk og religion går hånd i hånd, og har nok påvirket hverandre i aller høyeste grad siden islams begynnelse, om ikke lenge før.

 

For ordens skyld: Koranen preker hat mot fremmed tro. Hva synliggjør tro på tvers av kulturer? Politikk. Den er grei. Men koranen preker likefullt hat mot fremmed tro. =P

 

Igjen, nei. Den fremmer behandling, på bakgrunn av hvordan de (utroende, troende eller whatever floats your boat) behandler deg i første omgang. Det prekes om fred i verden på bekostning av livet til alle ikke-muslimer? Hvor har du fått det fra? Ser du bortifra den lange ranten min om omstendighetene rundt kriging?

 

Hva synes du om plukkinga av sitater? Hva synes du om konteksten sitatene står i? Hva synes du om at så lenge de andre ikke er aggressive, men preker fred. Så burde du gjøre det samme?

[Jalla]

Sitatplukingen foregår i første omgang av de som hevder å forsvare Islam ved å begå terrorhandlinger. Det er dette som er kjernen her, det en ser i Koranen viser det som fundamentalistene selv har plukket ut og fremhevet.

Jeg går selvfølgelig ut fra at den "vanlige muslim i gata" ikke tolker det slik, i alle fall håper jeg det gjelder de fleste av dem.

 

Hva kvinneundertrykkelse angår er det ikke tvil om at Islam i praksis er undertrykkende.

Abrahamittiske religioner er tydelig menneskeskapte og utpreget maskuline.

Kvinner har alltid vært offer her, hijab, burka, slørbruk i ortodokse kristne miljøer og annet er tydelige vitnesbyrd for dette.

 

Marxisme er også en "perfekt" ideologi på papiret, men praksis viser noe helt annet.

Slik også med Islam, derfor bør det kritiseres til folk har tatt fornuften fatt og oppfører seg i tråd med våre naturlige nedarvede og sosialt konstruerte memer kjent som moral, etikk og normer istedet for å klamre seg til arkaiske bronsealdermyter.

[Imsvale]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

USAs verdenspolitirolle er noe dritt, og jeg sammenligner gladelig Bush med Hitler, men det er en annen sak.

 

Vel, en Hitler/Bush sammenlignelse sier vel bare mer om hvordan ditt syn kan til tider være ensporet. Men tingen er at det er ikke "en annen sak". War on terror, intervensjonspolitikk og terrorisme går hånd i hånd. Intervensjonspolitikken skaper terrorister og ekstremister, terroraksjon fører til war on terror, war on terror, sørger for flere terrorister og terroraksjoner noensinne. Og tider man har god nyhetsdekning. Blir det plutselig "mange ekstremister". Men lyset Islam stilles i, er fortsatt. Skjeivt.

 

Radikale islamister støtter seg på Koranen; den formilder ingen omstendigheter. Den fremmer forskjellsbehandling og hat mot fremmed tro. Det prekes om fred i verden, ja, men på bekostning av livet til alle ikke-muslimer til slutt. Jeg vil tro det er svært fristende å ta stridsøksen i egne hender i et forsøk på å imponere Allah.

 

For all del, det er et helhetlig bilde, og da kommer vi tilbake til høna og egget. Politikk og religion går hånd i hånd, og har nok påvirket hverandre i aller høyeste grad siden islams begynnelse, om ikke lenge før.

 

For ordens skyld: Koranen preker hat mot fremmed tro. Hva synliggjør tro på tvers av kulturer? Politikk. Den er grei. Men koranen preker likefullt hat mot fremmed tro. =P

 

Igjen, nei. Den fremmer behandling, på bakgrunn av hvordan de (utroende, troende eller whatever floats your boat) behandler deg i første omgang. Det prekes om fred i verden på bekostning av livet til alle ikke-muslimer? Hvor har du fått det fra? Ser du bortifra den lange ranten min om omstendighetene rundt kriging?

 

Hva synes du om plukkinga av sitater? Hva synes du om konteksten sitatene står i? Hva synes du om at så lenge de andre ikke er aggressive, men preker fred. Så burde du gjøre det samme?

The Event forklarer tydelig at når dommedag kommer vil alle ikke-troende brenne i helvete, og alle troende forhøyes og leve evig liv i paradis. Når lille Amir leser dette fremmer det ikke akkurat toleranse overfor de som uansett skal brenne i helvete. Når det står noe i en bok som oppfattes som den absolutte sannhet må det ses ut i fra hvilke holdninger dette fremmer hos mennesker, ikke hvorvidt det står "du skal hate alle som ikke tror" og ferdig med det. Svært mange mennesker (spesielt barn) får sine meninger og holdninger i fra sine forbilder, og Allah må så absolutt kunne sies å være et forbilde for muslimer. Alt det andre du kommer med er uvesentlig ut i fra det jeg prater om, nemlig hvorvidt Koranen preker om holdninger som fører til fremmedhat. Hva har politikk i denne prosessen å gjøre? Null og ingenting. Dette handler om psykologi: Hvordan folk tolker fortellinger om forbilder, og om andre tider som var Allahs æra hvor folk tydeligvis gjorde seg fortjent til Allahs nærvær, og viderefører dette i egne holdninger.

 

Enkelt sagt: Lille Amir vil være som Allah, eller i det minste som folk som levde på den tiden Allah gjorde seg kjent blant menneskeheten. Lille Amir har ingen forutsetninger for å forstå alle nyansene innad i Koranen og eventuelle alternative, diffuse tolkninger når han er 3-4-5 år gammel. Derfor blir det med det bokstavelige i stor grad. Resultatene av dette kommer til å endre seg lite i tiden mens lille Amir vokser opp, og når han får en bombevest på seg løper han gladelig bort og sprenger seg selv i lufta for å gjøre Allah en tjeneste, og for å komme fortest mulig til paradis. Kanskje har han oversett den biten hvor det står at selvmord ikke er tillat – eller kanskje han har lagt merke til dette:

 

[18.4] And warn those who say: Allah has taken a son.

[18.5] They have no knowledge of it, nor had their fathers; a grievous word it is that comes out of their mouths; they speak nothing but a lie.

[18.6] Then maybe you will kill yourself with grief, sorrowing after them, if they do not believe in this announcement.

 

Kanskje vil man ta sitt eget liv av sorg i møte med vedkommende, så selvmord er tydeligvis greit. Så den en gang lille Amir dør, sammen med mange andre mennesker som oppholdt seg i bygningen han sprengte. Og alt til ingen nytte, bare elendighet.

 

Hvorvidt Bush kan sammenlignes med Hitler og i hvor stor grad er såvisst en annen sak, og helt uvesentlig i denne tråden. Men det tror jeg var en leseleif av deg, eventuelt dårlig formulering fra min side.

[Rampage]

Og til syvende og sist. Vil lille Amir bli påvirket av mennesker, som er satt i en situasjon. Som gjør at dynamittbeltet blir brukt, hvorfor blir dynamittbeltet brukt? Hvorfor tyr man til slike ting? ÅRSAKEN bak det, virker det som ingen vil se. Det er her politikk kommer inn. Det er en sosial og politisk situasjon som fører til at noen i det hele tatt trenger å lure den lille gutten din.

 

Hvis han vil være som Muhammed kanskje, og han var en kriger. Men tar ikke sitt eget liv.

 

En annen utgave forteller en litt annen versjon:

 

"Kanskje vil du ta din død av sorg over stadig å være etter dem om de nå heller ikke vil tro denne fortelling?

 

Vi har skapt alt som på jorden er som pryd for den, og for å sette menneskene på prøve, hvem som handler best av dem."

 

Dommedagshistorien er akkurat den samme man finner i Bibelen, om "the rapture" og end of days, der de som tror havner i himmelen og resten blir levende i helvete. Tror lille Amir risikerer å hate utlendinger/vestlige hvis Amir bor på riktig sted. Uavhengig av hva han leser i Koranen.

 

Det er vel ingen i Koranen eller Hadith-ene som blir hedret etter å drept sivile eller tatt sitt eget liv, derimot skal kvinnene bli spart og man skal ikke rasere unødvendig når man går til krig. Det er bare slik det står. Hvordan det praktiseres er noe annet, og da er det ikke religionen som er roten til problemet.

[Imsvale]

Fremmedhat som oppfordret i Koranen hjelper ikke. Politikken hjelper heller ikke. Jeg sier ikke at Koranen er roten til noe som helst, og har gang på gang påpekt det med høna og egget i denne sammenhengen. Hadde Koranen utvist aksept overfor folk med andre trosretninger (som nærmest garantert ekstrapoleres til alt som er annerledes enn en selv) hadde man ikke brydd seg så hardt om hvorvidt vestlige kvinner skal være tildekt eller ikke, og kanskje stilt spørsmål overfor hvorfor man skal drepe noen av ulik tro. Men nei da, de skal brenne i helvete ved dommedag. Fornektelse av Allah sidestilles med ondskap. Hvorfor i all verden skal man tolerere ondskap? Nei, la oss heller kvitte oss med ondskapen før den tar overhånd.

 

Vi sitter ikke og venter på at drapsmenn og voldtektsforbrytere her til lands skal komme til hektene av seg selv. Ei heller sitter man og venter på at de onde, ikke-troende skal omvende seg til islam. Media har også gjort det mer tilgjengelig for alle hvor mange det finnes rundt dem med ulik tro enn seg selv; og du må tro de vet å sette fokus på det, slik vi setter fokus på de radikale islamistene. Og folk hyler og bærer seg i vesten overfor islams håpløshet og voldelighet (folk generaliserer, enter man liker det eller ei), og man er ikke interessert i kveruleringer om hvorvidt det finnes x antall moderate muslimer, men vi er tilvendt med å utvise toleranse etter lang tids utvikling siden korstogene – mja, noen av oss iallfall. Kanskje litt for mye toleranse i enkelte tilfeller, men slik er ytringsfriheten og slik er religionsfriheten. Jeg vet ikke prosentandelen av muslimer som er tilvendt samme nivå av toleranse, men det er rimelig å anta at den er lavere enn for vestlige land (islam er yngre; de politiske, økonomiske og sosiale (osv.) forholdene er verre; opplysnings- og utdanningsnivå er lavere; og ikke minst, Allah tillater det ikke – de skal jo brenne i helvete uansett). Hvis Koranen i tillegg aldri er blitt revidert, som Bibelen er blitt gang på gang (i møte med reaksjoner på ekstreme syn og holdninger som også der oppfordres) skjønner jeg godt hvorfor det er slik.

 

Du tror det har mer å gjøre med den politiske situasjonen enn religionen. Jeg tror det har like mye å gjøre med religionen, om ikke mer, men at disse også har påvirket hverandre i svært høy grad gjennom tidene. Vi får enes om å være uenige.

[Rampage]

Fremmedhat som oppfordret i Koranen hjelper ikke. Politikken hjelper heller ikke. Jeg sier ikke at Koranen er roten til noe som helst, og har gang på gang påpekt det med høna og egget i denne sammenhengen. Hadde Koranen utvist aksept overfor folk med andre trosretninger (som nærmest garantert ekstrapoleres til alt som er annerledes enn en selv) hadde man ikke brydd seg så hardt om hvorvidt vestlige kvinner skal være tildekt eller ikke, og kanskje stilt spørsmål overfor hvorfor man skal drepe noen av ulik tro. Men nei da, de skal brenne i helvete ved dommedag. Fornektelse av Allah sidestilles med ondskap. Hvorfor i all verden skal man tolerere ondskap? Nei, la oss heller kvitte oss med ondskapen før den tar overhånd.

 

Jeg tar egentlig ikke "høna og egget" referansen din. Men bryr de seg hvorvidt vestlige kvinner skal være tildekt eller ikke? Hvem er det som bryr seg om hva? Ettersom det eksisterer ulike grader av tildekninger?

 

Fornektelse av Allah sidestilles ikke med ondskap, men med ignoranse og dumskap. Nå er det vel heller de som fornekter noe guddommelig i seg selv som er de verste. De som er troende, tror. Men velger en annen måte å tro på, de skal respekteres, siden de er troende. Men Allah vil sørge for de i etterlivet.

 

Vi sitter ikke og venter på at drapsmenn og voldtektsforbrytere her til lands skal komme til hektene av seg selv. Ei heller sitter man og venter på at de onde, ikke-troende skal omvende seg til islam. Media har også gjort det mer tilgjengelig for alle hvor mange det finnes rundt dem med ulik tro enn seg selv; og du må tro de vet å sette fokus på det, slik vi setter fokus på de radikale islamistene. Og folk hyler og bærer seg i vesten overfor islams håpløshet og voldelighet (folk generaliserer, enter man liker det eller ei), og man er ikke interessert i kveruleringer om hvorvidt det finnes x antall moderate muslimer, men vi er tilvendt med å utvise toleranse etter lang tids utvikling siden korstogene – mja, noen av oss iallfall. Kanskje litt for mye toleranse i enkelte tilfeller, men slik er ytringsfriheten og slik er religionsfriheten. Jeg vet ikke prosentandelen av muslimer som er tilvendt samme nivå av toleranse, men det er rimelig å anta at den er lavere enn for vestlige land (islam er yngre; de politiske, økonomiske og sosiale (osv.) forholdene er verre; opplysnings- og utdanningsnivå er lavere; og ikke minst, Allah tillater det ikke – de skal jo brenne i helvete uansett). Hvis Koranen i tillegg aldri er blitt revidert, som Bibelen er blitt gang på gang (i møte med reaksjoner på ekstreme syn og holdninger som også der oppfordres) skjønner jeg godt hvorfor det er slik.

 

Det blir håpløst å sammenligne religiøse med forbrytere, de står da vitterlig fritt til å tro. Uten at de trenger å gjøre noe skader? Ja, opplysningsnivået og alle de andre faktorene du nevner. Er viktige faktorer. Det varierer jo fra land til land, men generellt er velferdsnivået mye lavere. Og når man da opplever urettferdighet mot seg, gang på gang. Så er det ikke lett å tolerere det. Igjen, referer til: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=869940&hl

 

Allah tillater ikke hva da? Forøvrig så er det ikke en riktig måte å leve livet sitt på. Handlingene dine vil bli veid opp og det blir en skjønnsak visstnok for Allah, i motsetning til Kristendommen, der man er sikret, sålenge man tror på Jesus og Gud.

 

Det er vel derfor også Islam plutselig har blitt den nye syndebukken i verden. Den vestlige verden har ikke andre fiender enn klimaet for tiden. Og når man har såpass raske informasjonsmuligheter, så blir det lett å fremstille den muslimske verden som den aggressive og brutale parten. Mainstream-media bestemmer.

 

Du tror det har mer å gjøre med den politiske situasjonen enn religionen. Jeg tror det har like mye å gjøre med religionen, om ikke mer, men at disse også har påvirket hverandre i svært høy grad gjennom tidene. Vi får enes om å være uenige.

 

Hvordan mener du at det er religionen som påvirker mest? Ta f.eks terrorangrep som har blitt synonymt med Jihad. 9/11 er ett perfekt eksempel på blowback, basert på politikk. Hva var formålet med angrepet? Få USA til å slutte å støtte Israel, slutte å støtte Saudi-Arabia (blant de verste innenfor islamske stater) og generellt slutte å blande seg inn i midt-østenpolitikken.

 

Bombeangrepene i London. Kom som ett resultat av at de også blandet seg inn militært (selv om de også var sterkt innblandet i operasjon Ajax f. eks, de har hatt intervensjonistpolitikk der, for å ikke minnes at de hadde mandat over Palestina).

 

Og nå blir USA og vesten i all hovedsak sett på som imperialister (samtidig, som den andre linken tar for seg, har man diverse INGO-er som IMF, Verdensbanken og gjengen som blir sett på som en og samme ting, og de har skapt mye problemer for vanlige folk), og samtlige som samarbeider med disse, blir automatisk mål for de virkelig radikale motstanderne. Religionen funker veldig bra for å samle folk fra ulike nasjoner her, i en krig, som blir sett på som en imperialistisk kulturkrig, okkupasjonskrig der USA m.fler styrer hele den internasjonale arenaen etter sine formål og ikke kollektive formål.

[spareku]

Jeg støtter mannens rett til å publisere filmen. Samtidig forstår jeg godt de som går ut og fordømmer den med hensikt å roe ned fundamentalistene.

[Crowly]

Den blir nok ikke bare fordømt for å roe ned ekstremistene, men også på grunn av feil eller halv sannheter. Hadde det vært en film som satte søkelyset på ekstremister, så hadde den nok vært ganske anderledes, og burde vært mye lengre. Hvor mye for man formidlet av sakelig informasjon på ca 15 minutter ?

Er nok litt andre motiver som ligger bak for å publisere denne filmen.

[Rampage]

Jeg støtter mannens rett til å publisere filmen. Samtidig forstår jeg godt de som går ut og fordømmer den med hensikt å roe ned fundamentalistene.

 

Vel, så er det det som Crowly også skriver. Den er full av feil, håpløst full av feil og tatt ut av kontekstsitater som egentlig bare skal fungere som skremselspropaganda.

[spareku]

Det burde ikke være vanskelig å kritisere Islam og Koranen uten å ty til uærlige midler. Svakt.