Ingeniører og sykepleiere samme lønn?

[Cowboystrekk]

Som jeg skrev en redefinisjon av helsevesenets rolle, mao. å omdefinere deres oppgaver. Eller enda mer forenklet, det offentlige helsevesenet fraskriver seg noe av det ansvaret de har i dag.

 

Underskuddet av sykepleiere skyldes utelukkende politiske prioriteringer, prioriteringer som på ingen måte er skrevet i stein.

Jo, men kom med noen praktiske eksempler da? Det vil likefullt være like mange pasienter å behandle, like mange eldre å pleie osv uavhengig av hvordan man endrer helsevesenets rolle. Hvem skal fylle stillinger etter en slik endring som tidligere var forebeholdt sykepleiere? Jeg kan være enig i at enkelte sykepleiestillinger kan fylles av andre, eks i psykiatrien, men mange av dem kan sannelig ikke fylles av andre med mindre stillingene taes over av leger (for å sette det på spissen), noe som er totalt urealistisk. Kan ta et praktisk eksempel fra min tidligere jobb i hjemmesykepleien. La os si at det var 3 sykepleiere på min sone, vi hadde i utgangspunktet 5 stillinger å fylle, men fikk ikke noe sykepleiere. Hva skjedde? Jo, vi prøvde å få inn noen hjelpepleiere istedet, men det var allerede mangel på hjelpepleiere. Hva skjedde da? Jo, de ufaglærte, deriblant meg selv fikk tilbud om faste stillinger, vi fikk oppgave om å gi brukerne medisiner (i mange tilfeller livsnødvendige medisiner) noe vi ikke hadde kompetanse til. Det var uansett for få sykepleiere til å kunne gi alle som trengte det medisinene og sjekke at det ble rett. Det som skjedde var at endel pasienter fikk feil medisin, ingen døde, men det var sannelig nære på i endel tilfeller, eks ei dame som fikk medisinen til en tung psykiatrisk bruker og var nær å dø. Hadde en sykepleier gjort den utleveringa hadde hun\han staks sett at denne pasienten ikke skulle ha disse medikamentene, mens en ufaglært som kanskje maks hadde vært på et 2-timers medikamentkurs for et år siden hadde ikke peiling. Alliekvel måtte noen gi medisinene, vi kunne ikke overlate det til familien til hver enkelt å gjøre dettte (ikke alle brukerne hadde familie en gang). Noen forslag til hvordan dette kunne vært løst uten flere sykepeleiere?

 

Mangelen på ingeniører kan faktisk fjernes med et pennestrøk i endel sammenhenger. Eks ble en venn av meg som er siv-ing ansatt i en programmering\utviklerjobb. De slet med å finne nok ingeniører til stillingen så etterhvert ble det mulig å søke om du bare hadde mye erfaring og kunne bevise det. Heldig løsning? Kvalitetsstempelet du får som siv-ing er nok bedre, men de "ufaglærte" greide allikevel å gjøre en god jobb uten at det ble fare for noens liv og helse.

[Prusk]

 

 

Som jeg skrev en redefinisjon av helsevesenets rolle, mao. å omdefinere deres oppgaver. Eller enda mer forenklet, det offentlige helsevesenet fraskriver seg noe av det ansvaret de har i dag.

 

Underskuddet av sykepleiere skyldes utelukkende politiske prioriteringer, prioriteringer som på ingen måte er skrevet i stein.

Jo, men kom med noen praktiske eksempler da? Det vil likefullt være like mange pasienter å behandle, like mange eldre å pleie osv uavhengig av hvordan man endrer helsevesenets rolle. Hvem skal fylle stillinger etter en slik endring som tidligere var forebeholdt sykepleiere? Jeg kan være enig i at enkelte sykepleiestillinger kan fylles av andre, eks i psykiatrien, men mange av dem kan sannelig ikke fylles av andre med mindre stillingene taes over av leger (for å sette det på spissen), noe som er totalt urealistisk. Kan ta et praktisk eksempel fra min tidligere jobb i hjemmesykepleien. La os si at det var 3 sykepleiere på min sone, vi hadde i utgangspunktet 5 stillinger å fylle, men fikk ikke noe sykepleiere. Hva skjedde? Jo, vi prøvde å få inn noen hjelpepleiere istedet, men det var allerede mangel på hjelpepleiere. Hva skjedde da? Jo, de ufaglærte, deriblant meg selv fikk tilbud om faste stillinger, vi fikk oppgave om å gi brukerne medisiner (i mange tilfeller livsnødvendige medisiner) noe vi ikke hadde kompetanse til. Det var uansett for få sykepleiere til å kunne gi alle som trengte det medisinene og sjekke at det ble rett. Det som skjedde var at endel pasienter fikk feil medisin, ingen døde, men det var sannelig nære på i endel tilfeller, eks ei dame som fikk medisinen til en tung psykiatrisk bruker og var nær å dø. Hadde en sykepleier gjort den utleveringa hadde hun\han staks sett at denne pasienten ikke skulle ha disse medikamentene, mens en ufaglært som kanskje maks hadde vært på et 2-timers medikamentkurs for et år siden hadde ikke peiling. Alliekvel måtte noen gi medisinene, vi kunne ikke overlate det til familien til hver enkelt å gjøre dettte (ikke alle brukerne hadde familie en gang). Noen forslag til hvordan dette kunne vært løst uten flere sykepeleiere?

 

Mangelen på ingeniører kan faktisk fjernes med et pennestrøk i endel sammenhenger. Eks ble en venn av meg som er siv-ing ansatt i en programmering\utviklerjobb. De slet med å finne nok ingeniører til stillingen så etterhvert ble det mulig å søke om du bare hadde mye erfaring og kunne bevise det. Heldig løsning? Kvalitetsstempelet du får som siv-ing er nok bedre, men de "ufaglærte" greide allikevel å gjøre en god jobb uten at det ble fare for noens liv og helse.

 

 

 

 

Selvfølgelig finnes det tilfeller der sykepleiere er uunværlige, på samme måte som det finnes tilfeller der ingeniører er uunværlige. Samtidig trengs det ikke alltid 5 års utdannelse for å gjøre noe riktig som siv.ing.

Eksempelvis blander man feil blanding i en asfalt kan man få veger som er som en glattkjøringsbane når det regner. Samtidig burde enhver klare å blande rett. På samme måte som å fly et fly er noe enhver bør klare, men om det oppstår noe uforsett er det fint at piloten har lang utdannelse og erfaring.

Når man skal bygge et hus som operaen er det fint om bærebjelkene tåler vekten de vil bli utsatt for.

Når man dimensjonerer en kloakkledning/vannledning er det greit at man vet hva man holder på med. Enda viktigere er det med rensing av innholdet i disse ledningene.

 

 

Man kan lage en tullete debatt når man krever lik lønn for like lang utdannelse.

Endret 28. mars 2008 av Sovehest

[Tå.]

Jeg har løsningen. Hva om alle yrkesgrupper tjener like mye? Da blir vi kvitt all missunnelsen og vi kan leve i en utopisk verden, holde hverandre i hendene og danse rundt på blomsterenger.

 

Jeg vil ha mer mer mer, og ingen skal tjene mer en meg! Jeg vil ha mer mer mer! Tips: Si opp jobben og få arbeidsledighetstrygd, må sikkert være fint å sitte på ræva og få penger istede for å slite seg ut som sykepleier og være utbrent før man er 34.

 

Det virker på meg som om samfunnet går bakovere :/

[Awesome X]

Det finnes få ingeniører med yrkesrelaterte sykdommer.

 

Utbrenthet er ganske vanlig hos ingeniører. Ingeniørene har et stort ansvar, og i motsettning til sykepleierne, er det ingen som tar over dette ansvaret kl. 1600.

 

Underskuddet av sykepleiere skyldes utelukkende politiske prioriteringer, prioriteringer som på ingen måte er skrevet i stein.

 

At sykepleiere får for dårlig betalt, kanskje?

 

Underskuddet skyldes ikke at sykepleierne får for dårlig betalt, men at staten har påtatt seg et større ansvar enn de bevilger ressurser for å dekke.

Endret 28. mars 2008 av Otth

[Awesome X]

Som jeg skrev en redefinisjon av helsevesenets rolle, mao. å omdefinere deres oppgaver. Eller enda mer forenklet, det offentlige helsevesenet fraskriver seg noe av det ansvaret de har i dag.

 

Underskuddet av sykepleiere skyldes utelukkende politiske prioriteringer, prioriteringer som på ingen måte er skrevet i stein.

Jo, men kom med noen praktiske eksempler da?

 

En redefinisjon av helsevesenets rolle er å endre helsevesenets tilbud av tjenester. Tilbyr helsevesenets ikke å gjøre en tjeneste, trenger de heller ikke sykepleiere til å denne tingen, de trenger heller ikke hjelpepleiere eller ufaglærte til å gjøre den heller.

 

Om det så er noen som har behov for denne tjenesten, har ingenting med saken å gjøre, da får de kjøpe det privat. Det er ikke helsevesenet sin rolle å dekke alle sine helsemessige behov. Det kan høres kynisk ut, men det er en realitet som bare må aksepteres. Har man begrensede ressurser må man prioritere.

 

Mangelen på ingeniører kan faktisk fjernes med et pennestrøk i endel sammenhenger.

 

Vi snakker da ikke om enkelttilfeller, vi snakker om den samlede etterspørselen. Den samlede etterspørselen av ingeniører kan ikke fjernes med et pennestrøk, det kan den samlede etterspørselen av sykepleiere.

[Cowboystrekk]

Tror ikke helt du forstår hvordan helsevesenet faktisk fungerer. Det du foreslår er noe som uansett ikke blir gjennomført i Norge med det første, og hvis det hadde blitt gjennomført og folk hadde søkt til det private ville dette tilbudet blitt bedre, ansatt flere sykepleiere og det offentlige ville fått enda større etterspørsel. Man kan kanskje fjerne behovet for åbde sykepleiere og ingeniører i det offentlige med enkle pennestrøk fulgt av reformer som ville ført til generelstreik osv. Man jo fjerne hele det offentlige ingeniørbehovet ved å fjerne alle offentlige etater som ansetter ingeniører og bare bruke private selskaper til å løse alt, noe som fremdeles ikke vil dekke opp ingeniørmangelen. Disse 2 yrkesgruppene er mer like enn du tror da tilbyr begge tjenester som i mange tilfeller ikke kan erstattes av andre uavhengig om de jobber privat eller ikke.

[Awesome X]

Tror ikke helt du forstår hvordan helsevesenet faktisk fungerer. Det du foreslår er noe som uansett ikke blir gjennomført i Norge med det første, og hvis det hadde blitt gjennomført og folk hadde søkt til det private ville dette tilbudet blitt bedre, ansatt flere sykepleiere og det offentlige ville fått enda større etterspørsel. Man kan kanskje fjerne behovet for åbde sykepleiere og ingeniører i det offentlige med enkle pennestrøk fulgt av reformer som ville ført til generelstreik osv. Man jo fjerne hele det offentlige ingeniørbehovet ved å fjerne alle offentlige etater som ansetter ingeniører og bare bruke private selskaper til å løse alt, noe som fremdeles ikke vil dekke opp ingeniørmangelen. Disse 2 yrkesgruppene er mer like enn du tror da tilbyr begge tjenester som i mange tilfeller ikke kan erstattes av andre uavhengig om de jobber privat eller ikke.

 

Det er en feil i resonomentet ditt. Du forutsetter at private med behov for tjenester som det offentlige kutter, faktisk har ressurser til å kjøpe disse tjenestene privat. Det er ikke tilfellet. De tjeneste det offentlige mest sannsynlig vil kutte først de minst samfunnsøkonomisk lønnsomme tjenestene, som t.eks. svært dyre kreftbehandlinger o.l.. Disse tjeneste vil mest sannsynlig få eller ingen privatpersoner ha råd til å dekke selv.

 

Poenget mitt er et etterspørselen av sykepleiere er politikerbestemt, mens etterspørselen av ingeniører er markedsbestemt.

[Cowboystrekk]

Det er en feil i resonomentet ditt. Du forutsetter at private med behov for tjenester som det offentlige kutter, faktisk har ressurser til å kjøpe disse tjenestene privat. Det er ikke tilfellet. De tjeneste det offentlige mest sannsynlig vil kutte først de minst samfunnsøkonomisk lønnsomme tjenestene, som t.eks. svært dyre kreftbehandlinger o.l.. Disse tjeneste vil mest sannsynlig få eller ingen privatpersoner ha råd til å dekke selv.

 

Poenget mitt er et etterspørselen av sykepleiere er politikerbestemt, mens etterspørselen av ingeniører er markedsbestemt.

Problemet er bare det at det finnes realtivt få slike behandlingsformer som uten videre kan kuttes så realismen i det du sier er svært liten, samtidig som man allerede sparer personellressurser for en rekke diagnoser ved å behandle pasienter i utlandet så sånn sett er ikke ressonementet ditt heller helt korrekt. De fleste dyre behandlinger hvor effekten er helbredende\forsinkende på sykdomsprogresjon er faktisk mer samfunnsøknonomiske i form av at arbeidskraft varer lengre og betaler mer tilbake til det offentlige enn det de faktisk koster.

 

Tro meg, utrolig mange har råd til å kjøpe tjenester privat, ofte er ikke private tjenester så veldig mye dyrere enn det offentlige heller grunnet høye egenandeler mange steder i helsevesenet, men noen unntak selvfølgelig. Salget av private helseforsikringer øker, noe som lar personer med lav inntekt få god behandling allikevel.

 

Jeg tillater meg og korrigere deg litt: Etterspørselen etter sykepleiere og ingeniører i det offentlige er politikerbestemt, mens etterspørselen av ingeniører og sykepleiere i det private er markedsbestemt.

Endret 28. mars 2008 av Delavar

[Awesome X]

Problemet er bare det at det finnes realtivt få slike behandlingsformer som uten videre kan kuttes så realismen i det du sier er svært liten

 

Dette er kun snakk om PR. I en høykonjunktur, slik vi har nå, kan nok ikke mye kuttes, men i en lavkonjunktur stiller saken seg svært anderledes. Sette fokuset på andre satsningsområder vil ikke folk bry seg at helsetilbudet reduseres.

 

Tro meg, utrolig mange har råd til å kjøpe tjenester privat, ofte er ikke private tjenester så veldig mye dyrere enn det offentlige heller grunnet høye egenandeler mange steder i helsevesenet, men noen unntak selvfølgelig. Salget av private helseforsikringer øker, noe som lar personer med lav inntekt få god behandling allikevel.

 

Du må huske at svært mange av de private helsetjenestene i Norge mottar også statsstøtte. Og når en sykdomsbehandling ikke er lønnsom for staten, er det heller lite trolig at private har råd til det. Staten verdsetter et liv til ca. 2 mill (om jeg husker feil) i sine beregninger, så du må regne med å komme opp i denne prisklassen.

 

Private helseforsikringer har et svært begrenset virkeområde, og de verdsetter liv enda lavere enm det offentlige.

 

Jeg tillater meg og korrigere deg litt: Etterspørselen etter sykepleiere og ingeniører i det offentlige er politikerbestemt, mens etterspørselen av ingeniører og sykepleiere i det private er markedsbestemt.

 

Når den store majoriteten av ingeniører jobber i det private og den store majoriteten av sykepleiere i det offentlige, er ikke min påstand direkte feil, bare litt overforenklet.

[Cowboystrekk]

I en fremtidsvisjon hvor markedet har endret seg, kjøpekraften er mindre osv er jeg enig med deg i det meste av det du mener, men pr idag er det stort behov for både sykepleiere og ingeniører, lik det eller ei, både i det private og det offetlige selv om de to gruppene har sin majoritet innen hver sin sektor. Hva som måtte skje om endel år er såklart interessant og viktig da, men pr idag forholder jeg meg til nåtiden

[Awesome X]

Markedet trenger vel egentlig ikke å endre seg heller, det holder at opinionen endrer seg.

[Naranek]

Helsevesenet i Norge virker ikke slik dere beskriver. Det finnes ikke noen "maksgrense" som gjør at folk som trenger veldig dyr behandling blir nektet det. En privatisering av helsesektoren vil heller ikke bety at alle vil måtte betale selv. Det vil skje ved at sykehusene blir privatisert, mens staten betaler behandlingen. Argumentet for at dette skal bli billigere er at da kan staten sette behandlingen ut på anbud. Ulempen i forhold til kostnad er bl.a. at sykehusene vil måtte konkurrere om legene og sykepleierene på lønn, og det kan føre til et lønnspress som gjør at det totalt sett blir dyrere.

[Awesome X]

Helsevesenet i Norge virker ikke slik dere beskriver. Det finnes ikke noen "maksgrense" som gjør at folk som trenger veldig dyr behandling blir nektet det.

 

Maksgrensen er en overordnet grense (vi snakker ikke om enkelttilfeller). Den brukes som en del av bestemmelsesprosessen til helsevesenet om de skal ta i bruk en behandlingsform/tjeneste eller ei. Finner de at den gjennomsnittlige enhetsprisen pr. pasient vil overstig maksgrensen, vil ikke dette være et tilbud helsevesenet vil yte. Alle de som har behov for denne behandlingsformen/tjenesten vil måtte skaffe den på egen hånd.

[Simen1]

Jeg så et innslag om dette på TV i går og ble litt oppgitt. Hvorfor i all verden skal ikke markedskreftene få styre dette friere? Motarbeider man markedskreftene så ender det bare opp med at enkelte yrkesgrupper enten blir støvsugd fra offentlige stillinger eller at det offentlige sløser penger på overbetaling av folk.

 

Argumentene med hvem som har mest ansvar, utdanning, osv mener jeg er skivebom på hele debatten.

 

Det er noe som heter lik lønn for likt arbeid. Det synes jeg også er et viktig prinsipp, men det bør kun gjelde innenfor hver arbeidsplass og hver jobb. Avdelingssykepleier og avdelingsingeniør er to forskjellige jobber og kan dermed ikke sammenlignes.

 

Hva blir det neste? Bussjofører som vil tjene det samme som piloter?

 

Alle står fritt til å velge seg utdanning og yrke selv. Går man inn for å bli vasker så tjener man like lite uansett kjønn så lenge det er samme arbeidsgiver og samme type jobb til de samme tidene på døgnet osv. Går man inn for å bli kirurg så tjener man like godt uansett kjønn, så lenge jobben og arbeidsgiveren er den samme.

 

Enkelt, greit og kjønnsnøytralt.

[NikkaYoichi]

*snipp* Alliekvel måtte noen gi medisinene, vi kunne ikke overlate det til familien til hver enkelt å gjøre dettte (ikke alle brukerne hadde familie en gang). Noen forslag til hvordan dette kunne vært løst uten flere sykepeleiere?

Enkelt, man kunne ansatt vernepleiere.

[Gromle]

*snipp* Alliekvel måtte noen gi medisinene, vi kunne ikke overlate det til familien til hver enkelt å gjøre dettte (ikke alle brukerne hadde familie en gang). Noen forslag til hvordan dette kunne vært løst uten flere sykepeleiere?

Enkelt, man kunne ansatt vernepleiere.

 

Hvilken forskjell ville det gi? Vernepleiere har ikke så ulik utdanning, og stort sett samme lønnsvilkår. Og det er vel sikkert like stor mangel på vernepleiere om jeg ikke tar feil?

Endret 31. mars 2008 av Gromle

[NikkaYoichi]

Det er en måte å løse det uten flere sykepleiere. Det er mangel på de fleste yrkesgrupper i Norge, så ingen er i en særstilling på det området.

[V?rbris]

Likestillingsombudet mener Harstad kommune bryter loven ved å lønne to avdelingssykepleiere lavere enn kommunens avdelingsingeniører.

 

Jaha? Så de mener det ja. Fra før så trodde jeg at ingeniørutdanning der diverse tunge fag som matte og fysikk var hakket vanskeligere å oppnå enn en sykepleier utdanning. I følge likestillingsombudet er disse altså likestillt.

 

Begynner igrunn å angre litt på at jeg valgte ingeniør utdaninning. Er det en generel oppfattning at sykepleierutdanning er like mye verdt som en ingeniørutdanning?

 

 

Ja jeg mener de bør få lik lønn.

 

Når det gjelder det mattematiske vil jeg anta at også du vil at sykepleiere greier å dosere medisiner rett, for din tur til slik hjelp vil komme, før eller siden.

[eskhyo]

Jeg har sett utsagnet her i tråden om at:

"Det er veldig få av sykepleierne som ville klart ingeniørutdanningen"

 

Vel, jeg må bare påpeke at det er veldig få av ingeniørstudentene jeg har møtt som hadde klart å bli sykepleiere. Påpeker for dere at det er to likestilte intelligenser her i verden. Resonnerende intelligens og sosial intelligens.

 

Det å bli sykepleier krever også faktisk en viss resonnerende intelligens. De skal lære seg mye teori i løpet av studiet.

 

Et studie som kanskje krever en maksimal kombinasjon av begge intelligensene må være medisinstudiet.

[ATWindsor]

Jeg har sett utsagnet her i tråden om at:

"Det er veldig få av sykepleierne som ville klart ingeniørutdanningen"

 

Vel, jeg må bare påpeke at det er veldig få av ingeniørstudentene jeg har møtt som hadde klart å bli sykepleiere. Påpeker for dere at det er to likestilte intelligenser her i verden. Resonnerende intelligens og sosial intelligens.

 

Det å bli sykepleier krever også faktisk en viss resonnerende intelligens. De skal lære seg mye teori i løpet av studiet.

 

Et studie som kanskje krever en maksimal kombinasjon av begge intelligensene må være medisinstudiet.

 

Det er vel igjen en ganske sterk forenkling, personlig synes jeg feks medisin (som jeg dog ikke har tatt noen offisielle fag fra, om man ikek skal ta med medisin for ikke-medisinere, som neppe er representativt) på mange måter er enklere materiale å lære seg enn feks fysikk. Nå er riktignok ikke medisin bare pugging, men det er mer puggingsbasert enn feks en ingeniørutdannelse. Det krever såklart mye rutine å bli en god lege, men det krever mye rutine å bli en god ingeniør også. Det jeg vil fram til er at det er mange måter å være god til det du kaller resonnerende intelligens.

 

Når det gjelder medisinberegning, så er jo dette matte på VGS-nivå.

 

Men dette er kanskje uansett litt på siden av poenget, spørsmålet er som sagt i mine øyen: er det riktig at de to gruppene nødvendigvis skal tjene det samme? La oss si alle var enig om at sykepleiere hadde den vanskligste jobben, hadde det da vært riktig?

 

AtW

Endret 1. april 2008 av ATWindsor