Er Djevelen allmektig?

[Bakitafrasnikaren]

Jeg har lenge lurt på hvorfor vi ikke lever i en perfekt verden når en moralsk og allmektig Gud er over oss. Jeg hørte fra noen her på forumet at det er fordi Djevelen er likestilt med Gud, og derfor er ikke Gud i stand til å styre jorden som han vil. I tråden her er jeg på jakt etter en bekreftelse av denne påstanden. Har Djevelen makt tilsvarende Guds ifølge Bibelen?

Endret 25. mars 2008 av Magnus_L

[Crowly]

Nå er det vel slik at djevelen er Lucifer, som var en erke engel skapt av Gud. Hvis Lucifers fall var/er en del av Guds plan, så vil jeg stille spørsmål ved om Gud er moralsk siden han da står ansvarlig for djevelen. Hvis Gud er allmektig og han kan gjøre noe med djevelens handler om han ville, men ikke gjør det, så er det nok ett spørsmål ved Guds moral. Hvis han ikke kan gjøre noe med det, så blir det ett spørsmål om hans allmektighet og hvorfor han har skapt noe like allmektig som han selv.

 

Syntes Sandman: Seasons of Mists har en fin "forklaring" på helvete (og indirekte djevelen)

There must be a Hell.

There must be a place for the demons; a place for the damned.

Hell is Heavens reflection. It is Heavens shadow. They define each other. Reward and punishment; hope and despair.

There must be a Hell, for without Hell, Heaven has no meaning.

And thus Hell must be ...

 

Så er det vel dette med fri vilje. Er det djevelen som står bak all faenskapen på denne kloden, eller menneskes frie vilje og egoisme ?

 

Edit: Husket ett annet utdrag fra samme bok, fra en samtale mellom Lucifer og Morpheus.

Lucifer:

And the mortals! I ask you ... WHY?

Tell my that ... WHY?

 

Morpheus:

"Why" what, first among the fallen ?

 

Lucifer:

Why do they blame me for all their little failings ?

They use my name as if i spend my entire day sitting on their shoulders, forcing them to commit acts they would otherwise find repulsive.

"The devil made me do it". I have never made one of them do anything. NEVER.

They live their own tiny lives. I do not live their lives for them.

And then they die, and they come here (having transgressed against what they belived to be right), and expect us to fulfill their desire for pain and retribution.

I don't make them come here.

They talk of me going around and buying souls, like a fishwife come market day, never stopping to ask themself why.

I need no souls.

And how can anyone own a soul ?

No. They belong to themselves...

... they just hate to face up to it.

Endret 25. mars 2008 av Crowly

[Timeo]

Er et vanskelig spørsmål, i bibelen blir Gud fremstilt som absolutt god og sammenlignet med ting som lys og kjærlighet, men samtidig ser vi en mørkere side av Gud f.eks. i det gamle testamente. Dette blir gjerne forklart med at han har både nåde og vrede. I forbindelse med det nye testamente kan det nesten virke som vreden har forsvunnet, men dette blir forklart med Jesus som tok vreden på seg i menneskenes sted, så da er det altså bare nåde fra Gud, så sant menneskene da følger den veien som Jesus pekte ut. Når det gjelder djevelen så er det jo han som har med synden å gjøre, og grunnen til at Gud lar djevelen holde på å lokke menneskene når Gud fremstilles som almektig er kanskje det som gjør spørsmålet vanskelig. Men i romerbrevet står det f.eks. at "Gud lot menneskene falle i synden for at han skulle kunne forbarme seg over dem", og videre blir det forklart at Gud gav menneskene loven fordi de da ville være i stand til å se hva som var synd. Det ble ikke forventet at det skulle bli mindre synd av dette, men at synden for alvor tok kontroll over jorden, noe som altså førte menneskene til fall. Så det kan jo tenkes at dette er en nødvendighet for at menneskene også skal kunne se hva som er godt, slik som djevelen f.eks. sier i edens hage at kunnskapen gjør menneskene i stand til å se godt og ondt sånn som Gud. Alt dette er jo en del av Guds plan om å opprette sitt rike der det bare finnes godt. Djevelen blir fremstilt som denne verdens herre, og antageligvis har han fått kontroll over denne verdenen og være herre over de som velger synden helt til verden blir tilintetgjort i opprettelsen av riket. Det blir jo gjort klart i bibelen at de som elsker denne verdenen ikke er på rett vei, altså er denne verdenen en slags motsetning til den nye verdenen.

 

Men må innrømme at alt dette stiller like mange spørsmål som det gir svar.

[Puff]

Jeg har lenge lurt på hvorfor vi ikke lever i en perfekt verden når en moralsk og allmektig Gud er over oss. Jeg hørte fra noen her på forumet at det er fordi Djevelen er likestilt med Gud, og derfor er ikke Gud i stand til å styre jorden som han vil. I tråden her er jeg på jakt etter en bekreftelse av denne påstanden. Har Djevelen makt tilsvarende Guds ifølge Bibelen?

Gud gav jorden til menneskene så de skulle få styre over den som de ville.

 

Derfor: Menneskene har fri vilje, og derfor tvinger ikke Gud seg på. Hvis han gjorde det hele tiden ville menneskene ikke vært noe annet en dukker uten liv og mening.

 

Det har ikke noe med at han ikke har mulighet eller at han er likestillt. Høres ut som en lite underbygget teori.

 

Obs obs: Du snakke rom kristendom nå eller? Det er i tilfelle det jeg snakker om. Det jeg nevnte ovenfor er i hvert fall forklaringen jeg får av kristne.

[Bakitafrasnikaren]

Hvis Gud er allmektig kan han både fjerne menneskets frie vilje og sette mening i livene våres. Når du er allmektig, finnes det ganske enkelt ikke hindringer.

[Gjest Bruker-95147]

Hvis Gud er allmektig kan han både fjerne menneskets frie vilje og sette mening i livene våres. Når du er allmektig, finnes det ganske enkelt ikke hindringer.

 

Ja, og hvis man er allmektig og ønsker sine små lam det beste så er det ikke så sikkert at det "beste" er å verne dem mot djevelen, men heller gi dem valgmuligheter som de kan lære av.

 

[Bakitafrasnikaren]

Hvorfor ikke bare lære "sine små lam" det uten å gi dem valgmuligheter?

[Gjest Bruker-95147]

Hvorfor ikke bare lære "sine små lam" det uten å gi dem valgmuligheter?

 

Fordi vi er frie individer som skal respekteres.

 

Edit: Eller hvorfor ikke bare programmere dem lykkelige, og dermed ha bukten og begge endene. Innbyr det til utvikling? Eller rettere sagt: Er vi noe annet en fåreskaller? Hvis vi er fåreskaller så er det greit nok, men hvis noen der oppe tror at et får kan bli en løve, så aksepterer i hvert fall jeg det. Så er det slik at hvis jeg ikke blir en løve, hvem kan jeg så klandre? Jeg kan da føre bevis for at jeg har forholdt meg til kjente fakta, og derfor taper alle guder, men la oss nå si at gudene satser på nettopp deg. Hvilken unnskyldning klarer du å enten produsere selv, eller mye lettere, finne aliansepartnere som breker i akkurat ditt kor? Hvor langt frem tillater du deg selv å komme, og hvor meget av ansvaret synes du gudene har for akkurat din situasjon?

 

Endret 25. mars 2008 av Bruker-95147

[Bakitafrasnikaren]

Men siden Gud er allmektig, kan han både fjerne valgmulighetene våre og vise respekt for oss samtidig.

 

Til edit: Jeg detter ut og forstår ikke sammenhengen etter å ha lest de to første setningene. Kan du kutte ut bildespråket og si det en gang til? *føler meg dum*

 

Jo, hvorfor ikke programmere oss til å være lykkelige?

Endret 25. mars 2008 av Magnus_L

[Gjest Bruker-95147]

Men siden Gud er allmektig, kan han både fjerne valgmulighetene våre og vise respekt for oss samtidig.

 

Hvorfor skulle h*n det?

 

Og hva skulle det resultere i av positive resultater for oss?

 

Hva er det som får noen til å tro at livet kan beregnes?

 

[Bakitafrasnikaren]

Hvorfor skulle h*n det?

Da har vi ikke mulighet til å gjøre noe galt, samtidig som vi er "frie individer som skal respekteres".

[Gjest Bruker-95147]

Hvorfor skulle h*n det?

Da har vi ikke mulighet til å gjøre noe galt, samtidig som vi er "frie individer som skal respekteres".

 

Du må få muligheten til å kjenne på kroppen hva som er riktig og galt for å forstå forskjellen.

 

Du er ikke fri hvis du er ferdigprogrammert!

 

Jeg tror ingen guder mente å lage roboter.

[Puff]

Hvordan kan noen ha fri vilje uten å kunne velge?

[Gjest Bruker-95147]

Men siden Gud er allmektig, kan han både fjerne valgmulighetene våre og vise respekt for oss samtidig.

 

Til edit: Jeg detter ut og forstår ikke sammenhengen etter å ha lest de to første setningene. Kan du kutte ut bildespråket og si det en gang til? *føler meg dum*

 

Jo, hvorfor ikke programmere oss til å være lykkelige?

 

Lykke er individuelt, og takk for det!

 

Gud bygger ikke legoland!

 

[Gjest Bruker-95147]

Hvordan kan noen ha fri vilje uten å kunne velge?

 

Går sikkert fint å unngå og være bevisst på at man faktisk velger. Det handler om bevissthet eller fravær av den, og da valgte man det fraværet.

 

[Puff]

Skjønner ikke helt hva du mener? Hvem valgte fravær av bevissthet angående valg?

[Gjest Bruker-95147]

Skjønner ikke helt hva du mener? Hvem valgte fravær av bevissthet angående valg?

 

Fravær av aksept for at man har en åndelig intelligens, eller i det minste at vi har en mulighet.

 

Derfor blir ikke den biten tatt med når man vurderer "fakta".

 

Den biten blir litt for irrasjonell for unge ateister. Ser frem til å møte alle disse skråsikre fåreskallene om tjue år. Tipper at de er rimelig nedstrippet i ulla si da ... 

[Pricks]

Er et vanskelig spørsmål, i bibelen blir Gud fremstilt som absolutt god og sammenlignet med ting som lys og kjærlighet, men samtidig ser vi en mørkere side av Gud f.eks. i det gamle testamente.

Med denne åpenbare selvmotsigelsen har dermed kristendommen motbevist seg selv

[Crowly]

Er et vanskelig spørsmål, i bibelen blir Gud fremstilt som absolutt god og sammenlignet med ting som lys og kjærlighet, men samtidig ser vi en mørkere side av Gud f.eks. i det gamle testamente.

Med denne åpenbare selvmotsigelsen har dermed kristendommen motbevist seg selv

 

Egentlig ikke, Gud kan forandre/forbedret(?) seg eller endret/oppdatert "reglene". Gamle testamentet viser hvordan Gud var, mens nye testamentet viser hva Gud har blitt. Men dette forutsetter også at det som står i det gamle testamentet ikke kan vektlegges i samme grad som det nye, siden det gamle beskriver noe som en gang var og har nå blitt satt til side. Men man skal vel andri glemme historien, for hvis Gud har endret seg en gang, så kan h*n vel gjøre det igjenn ?

 

i bibelen blir Gud fremstilt som absolutt god og sammenlignet med ting som lys og kjærlighet, men samtidig ser vi en mørkere side av Gud f.eks. i det gamle testamente.

 

Som med Himmelen og helvete som jeg siterte i min første post, så kan vi ikke ha rett uten galt. Da blir det bare en handling. Hvordan vet man at Gud er god, hvis man ikke vet hva det motsatte er ? Kanskje Gud er djevelen ? Bare to sider av samme entitet.

 

Jeg har lenge lurt på hvorfor vi ikke lever i en perfekt verden

Hva er en perfekt verden ? Det som er perfekt for deg er kanskje ikke det for meg, eller h*n ved siden av. Eller er en perfekt verden at alle er enige og kommer godt overens ? Det tror jeg blir en ganske monoton verden. Kanskje verden slik den er i dag er perfekt, tross all elendighet og urettferdighet. Det gir oss noe å kjempe for og jobbe frem i mot.

Endret 25. mars 2008 av Crowly

[Lefse]

Jeg vet filmen var en komedie, men jeg syns "Bruce Almighty" hadde en interessant vri, i det minste, på dette spørsmålet.