Blir ikke ateisme en selvmotsigelse?

[Noork]

... Om jeg f.eks. sier at det finnes helt usynlige, små, rosa elefanter som lusker rundt oss til enhver tid og ikke kan røre mennesker - er det da sant inntil det motsatte er bevist? Nei, det er det ikke!

 

True, men det er heller ikke motbevist til det er motbevist. Det er stor forskjell på noe som ikke er bevist og noe som er motbevist

 

Hvorfor argumentere på et så marginalt nivå? Hverken du eller vi har noe å tjene på å heve diskusjonen til dette nivået her. Hvis en SKAL til dette nivået, kan en ikke bare gjøre det når det gjelder spørsmålet om guds eksistens og egenskaper, en er tvunget til å gjøre det generellt hvis en ønsker å inneha noe kredibilitet.

 

Resultatet er at en innser at en ikke kan vite noe som helst om noe som helst og da melder en seg ut av diskusjonen helt.

 

For å i det hele tatt å kunne føre en diskusjon er vi nødt til å holde os til det praktiske nivået, og her er den totale mangel på bevis for guds eksistens bevis på at gud ikke eksisterer. "So there".

[noob11]

Jeg baserer meg ikke nødvendigvis på teknologi, men det virker sannsynlig at det vil hjelpe til.

 

Skal en rase overleve best mulig må den ha evnen til å overleve såkalte extinction level events. Teknologi er en måte å gjøre det på. Det spiller ingen rolle hvor godt du er egnet til å overleve i et miljø hvis det miljøet blir borte. Klarer du å overleve i et miljø, og du klarer å overleve om det miljøet er borte vil jeg påstå er du er bedre egnet til å overleve enn de som er flinkere enn deg i det gitte miljøet, men som ikke klarer seg om miljøet blir borte (eller blir radikalt forandret).

 

Tenker vi på slutten av utviklingsprosessen så må jo det være skapninger som overlever ting som at solen 'slukkes' osv. Ingen av rasene på jorden i dag klarer det, og for alt vi vet kan evnen til å overleve det være nesten irrelevant til andre ting om må overleves.

 

Når en rase blir så mektig at den kan tilintetgjøre seg selv å blir det et nytt hinder i prosessen. Raser som har makt til å ødelegge seg selv, men ikke gjør det, er bedre egnet til overlevelse enn de rasene som ødelegger seg selv. Det skulle da være logisk.

 

For å ta et eksempel. Om et område blir kaldere så vil de skapningene som takler kulden være bedre egnet til å overleve. Den er grei, ingen har noen innvendinger på det. Så kan vi ta den tanken til langt større situasjoner. Om galaksen suges inn i et sort hull så er skapninger som kan overleve det, enten ved å fortsette å tilpasse seg miljøet eller ved å flytte til et annet miljø, være bedre egnet til overlevelse enn skapninger som ikke klarer det. Det burde også være grei skuring.

 

Dermed vil skapninger som kan overleve alle hindringer universet kan komme med være bedre egnet til å overleve enn skapninger som ikke overlever. Det burde også være greit. Rasen som overlever er per definisjon bedre egnet til å overleve enn rasene som ikke overlever.

 

Så, hvilke egenskaper kan man inneha som gjør at ingen kan bli bedre enn deg til å overleve? Det å vite alt som kan vites, og kunne gjøre alt som kan gjøres må da være bedre mtp evt hindringer enn å vite mindre enn det som kan vites og kunne gjøre mindre enn det som kan gjøres. (PS: legg merke til at jeg ikke bruker ordene allvitende og allmektig, og holder meg til grenser for viten/makt som ikke blir logisk umulige. Det må finnes en grense for hva man kan vite og hva man kan gjøre, men det er ingen logisk umulighet å være på disse grensene. Hva grensene er vet vi ikke, og jeg gjør heller ikke noe forsøk på å definere det). Så, om universet gjennom utvikling skulle få en slik skapning så vil det ikke kunne få noen bedre skapning. Det kan være mange like gode, men ingen bedre.

 

@smoothie. Har du noen gode argumenter på hvorfor universet ikke har nok energi til å 'brødfø' en slik skapning? Og, vil ikke en skapning slik jeg har beskrevet være best egnet til å overleve klimaforandringer/solens 'død'/galaksens fall inn i megastore sorte hull? For å ta et litt tullete eksempel. Menneskene som fremstilles i filmen Armageddon er bedre egnet til å overleve enn mennesker som ikke hadde klart å fikse den asteroiden. Vil ikke slike ting være det som 'pusher' en utvikling til et stadie der slike ting ikke er farlige lenger?

 

og ang geparden. Hvis Darwin skal tillegges den minste troverdighet så vil byttedyr som klarer å unngå geparden være bedre egnet til å overleve. Om de da løper litt fortere så blir plutselig gepardene som løper litt fortere enn tidligere leoparder bedre egnet til å overleve igjen. Dermed vil gepardene meget mulig løpe raskere enn nå om tilstrekkelig mange generasjoner, og om vi går tilstrekkelig mange generasjoner tilbake så vil vi finne geparder som ikke løp så fort. Skal vi tro Darwin så dukket det jo ikke plutselig opp geparder som kunne løpe i ca 110kmt. De utviklet seg til å løpe så fort, og ingenting tilsier at de ikke skal kunne utvikle seg til å løpe fortere.

[Imsvale]

Ikke noe levende kan overleve å bli dratt inn i et sort hull. Man vil bli revet i stykker, strukket; hele din molekylstruktur vil bli smadret. Det finnes ingen skapninger som kan overleve noe sånt. Det finnes ingen skapninger som kan overleve alle universets farer.

 

Jeg kan være enig i at en skapning slik som mennesket potensielt sett kan overleve en god del farer også utenfor planeten, gitt nok tid til å forberede seg. Ingen kan noensinne overleve alt, så en absolutt overlevelsesevne er umulig; det sier seg selv. Teoretisk sett kan muligens mikroorganismer overleve inni asteroider o.l., og dermed kanskje overleve en planetkrasj uten tid til å forberede seg. Mennesker trenger svært mye tid til å forberede seg til sammenligning. Så igjen er vi mennesker underlagt en del kravstore betingelser for vår langsiktige overlevelse.

 

Den store feilen i din antagelse er at det i det hele tatt finnes muligheter for å overleve selve universet. Samme hvor mye man vet, samme hvor mye makt man har, er man etter alt å dømme fremdeles underlagt universet og dets unådige betingelser. Mennesker har sin styrke i sin evne til å manipulere sine omgivelser til stor nytte for seg selv. En organisme som kanskje ikke trenger å gjøre alt dette for å overleve en fatal hendelse vil være vel så egnet, om ikke mer. Mitt poeng er at det finnes flere veier til «toppen», og det blir feil å anta at mennesker befinner seg på den eneste mulige veien dit. Og ikke minst: «Toppen» kan være så mangt.

 

Nå er egentlig dette en avsporing hinsides det meste. Ateisme en selvmotsigelse? Overleve sorte hull?

Lag en ny tråd og kanskje få moderator til å flytte relevante innlegg dit.

[ponderstibbons]

Det er mange som ser ut til å misforstå hva ateisme innebærer, med den følge at mange ateister kaller seg agnostikere.

 

Å være ateist betyr at man baserer seg på et verdensbilde uten en Gud eller guder. Det er ikke det samme som at man sier at man VET at det ikke finnes noen gud.

 

Det er umulig å bevise at det ikke finnes noen gud(er), men en ateist sier "Jeg ser ingen grunn til å GÅ UT I FRA at det finnes noen gud". (akkurat som jeg ikke ser noen grunn til å gå ut i fra at det finnes en ond intergalaktisk hersker som har befolket jorden med tethaner, eller at vi gjenfødes når vi dør).

[Pricks]

Men uansett trenger man ikke punkt 3. I punkt 1 definerer man gud som en perfekt skapelse. I punkt 2 sier man at for å kunne være perfekt så må man eksistere (siden noe som ikke eksisterer ikke kan være perfekt). Dermed må gud eksistere fordi definisjonen av gud i punkt 1, og definisjonen av perfekt i punkt 2 logisk sett gir at gud eksisterer. Trenger da ikke noe punkt 3. Det man kan krangle på er hvorvidt definisjonen av gud, eller perfekthet, stemmer, ikke den interne logikken.

Du tar feil. Du kan påstå dette til du blir blå i trynet, men faktum er at du har med forutsetningen at en slik skapning finnes, enten du er ærlig nok til å faktisk ta den med når du fremsetter argumentet eller ikke. Forutsetningen er altså der, og et blått tryne vil ikke endre på dette faktum.

 

Så sier jeg at om man trekker evolusjonsteorien til sitt ytterpunkt så får man en slik skapning.

Nei, fordi det er (i utgangspunkte) konkurranse om ressursene. Et vesen som er såpass altomfattende vil trenge enorme ressurser for å opprettholde seg selv, og det er en stor ulempe, og vil føre til at det blir utkonkurrert av mer spesialiserte vesener.

 

Grunnen til at jeg sier det er at hvis det hele tiden er en kamp om å være best tilpasset så vil det over tid føre til at den skapningen som er best tilpasset nå er bedre tilpasset enn skapningen som var best tilpasset tidligere. Så, man får hele tiden bedre tilpassede skapninger.

Du glemmer at naturen forandrer seg. Det er ikke bare en art som tilpasser seg, men også artene denne avhenger av. Dermed vil det som er "best" forandre seg over tid.

 

Så, hvis man definerer gud som en skapning som vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres så følger det at gud er sluttpunktet på evolusjon.

Den konklusjonen følger altså av feilaktige antakelser.

 

Det jeg gjør er, for moro skyld, å bruke logikk og evolusjonsteorien til å gi et 'gudsbevis' om de vanlige argumentene ikke kan brukes mot.

Men du tar altså feil.

[Lemkin]

@smoothie. Har du noen gode argumenter på hvorfor universet ikke har nok energi til å 'brødfø' en slik skapning? Og, vil ikke en skapning slik jeg har beskrevet være best egnet til å overleve klimaforandringer/solens 'død'/galaksens fall inn i megastore sorte hull? For å ta et litt tullete eksempel. Menneskene som fremstilles i filmen Armageddon er bedre egnet til å overleve enn mennesker som ikke hadde klart å fikse den asteroiden. Vil ikke slike ting være det som 'pusher' en utvikling til et stadie der slike ting ikke er farlige lenger?

 

Å bevege seg raskere og raskere krever mer og mer energi. Å bevge seg i en hastighet tilnærmet lysets hastighet krever tilnærmet uendelig med energi. Og en tilnærmet uendelig bruk av energi betyr tilnærmet uendelig stor masse. Litt dårlig forklart (og sikkert feil forklart), men jeg er ingen fysiker. Poenget er at jo raskere en ønsker å akselerere, jo større blir massen din og jo mer energi kreves det. En allmektig skapning må da kunne bevege seg i lysets hastighet! I en lik analogi må jo det å skape all energi (altså universet vårt) kreve enda mer energi og så vidre. Og dette er jo bare energien for å utføre et enkelt stykke arbeid.

 

og ang geparden. Hvis Darwin skal tillegges den minste troverdighet så vil byttedyr som klarer å unngå geparden være bedre egnet til å overleve. Om de da løper litt fortere så blir plutselig gepardene som løper litt fortere enn tidligere leoparder bedre egnet til å overleve igjen. Dermed vil gepardene meget mulig løpe raskere enn nå om tilstrekkelig mange generasjoner, og om vi går tilstrekkelig mange generasjoner tilbake så vil vi finne geparder som ikke løp så fort. Skal vi tro Darwin så dukket det jo ikke plutselig opp geparder som kunne løpe i ca 110kmt. De utviklet seg til å løpe så fort, og ingenting tilsier at de ikke skal kunne utvikle seg til å løpe fortere.

 

Jeg er ingen biolog heller, så jeg tror ikke jeg klarer å forklare såkalte evolusjonære våpenkappløp på en tilfredsstillende måte. Poenget bak de er derimot at suksessraten i våpenkappløp alltid er 0. Det er kanskje bedre for geparden mhp jakt av gaseller å kunne løpe raskere, men dette "pusher" gasellene til å bli enda bedre til å lure gepardene igjen. "Fitness"raten er null, i og med de ikke har blitt noe relativt mer "fit" enn motparten. Selv om dette tilsier at våpnene blir bedre over tid, så er det slettes ikke noe linært forhold her. Som forklart over, jo raskere du ønsker å løpe, jo mer energi krever det. Og for en gepard betyr dette at den må kunne drepe flere gaseller enn tidligere. Men siden suksessraten her er null (gasellene blir bedre etterhvert som gepardene blir bedre) vil ikke drapsraten gå opp bare fordi geparden kan løpe raskere. Da skjønner vi at utviklingen vil stagnere, fordi geparden rett og slett ikke har "råd" til å løpe raskere fordi den ikke får nok energi til å gjøre det.

 

Det er altså økonomiske grunner til at geparden ikke løper etter gaseller i en hastighet på mach 3. Eksempelet mitt er hentet fra Dawkins bok, The Blind Watchmaker (fra side 178 og utover). Hvis du ikke forstår min klønete forklaring står det bedre forklart i boka