Blir ikke ateisme en selvmotsigelse?

[noob11]

Til de som tror jeg prøver å bruke det ontologiske gudsbevis for å bevise gud på noen som helst måte har missforstått meg. Jeg brukte det opprinnelig som et eksempel på et gudebevis smoothie kunne tilbakevise

 

Og, Pricks. Poenget er at punkt 1 tar seg av den biten du mener punkt 3 skal gjøre, derfor trenger man ikke mer enn de to punktene. Sjekk div websider om du vil. Det er slik det blir presentert.

 

Men, for å holde det hele litt i live presenterer jeg mitt helt eget gudsbevis. Det Darwianske gudsbevis

Darwin sier evolusjon drives av "survival of the fittest". Tviler på at noen her inne er uenige i det.

En skapning som vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres må jo være den skapningen som er fittest av alle.

Dermed er Gud det logiske sluttpunktet på Darwins evolusjonsteori

[Imsvale]

Til de som tror jeg prøver å bruke det ontologiske gudsbevis for å bevise gud på noen som helst måte har missforstått meg. Jeg brukte det opprinnelig som et eksempel på et gudebevis smoothie kunne tilbakevise

 

Og, Pricks. Poenget er at punkt 1 tar seg av den biten du mener punkt 3 skal gjøre, derfor trenger man ikke mer enn de to punktene. Sjekk div websider om du vil. Det er slik det blir presentert.

 

Men, for å holde det hele litt i live presenterer jeg mitt helt eget gudsbevis. Det Darwianske gudsbevis

Darwin sier evolusjon drives av "survival of the fittest". Tviler på at noen her inne er uenige i det.

En skapning som vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres må jo være den skapningen som er fittest av alle.

Dermed er Gud det logiske sluttpunktet på Darwins evolusjonsteori

Bortsett fra at evolusjonen er en jordlig prosess, underlagt fysiske lover; med mindre Gud også er et jordlig vesen, underlagt de samme fysiske lovene, oppstått gjennom en prosess tilsvarende evolusjonen.

 

I så fall må Gud være umåtelig sexy.

[noob11]

Mener du evolusjon er begrenset til jorden? trodde evolusjon var en universell forklaring på utvikling til levende ting jeg. Dvs, at den funker like godt andre steder enn jorden.

 

Og, om den gjør det så kunne jo en skapning ha utviklet seg til å være den guden jeg beskriver som vet alt som kan vites og kan gjøres alt som kan gjøres

[kjetil02]

Det sies jo så klokelig at Gud eksisterer "utenfor tid og rom" — altså logisk sett utenfor universet.

[Imsvale]

Mener du evolusjon er begrenset til jorden? trodde evolusjon var en universell forklaring på utvikling til levende ting jeg. Dvs, at den funker like godt andre steder enn jorden.

 

Og, om den gjør det så kunne jo en skapning ha utviklet seg til å være den guden jeg beskriver som vet alt som kan vites og kan gjøres alt som kan gjøres

Nåja, når vi snakker om evolusjonen forholder vi oss i første omgang til planeten vi lever på – den eneste vi vet om med liv per i dag. Om evolusjonen diskusjonsmessig begrenses til jorden eller omfatter hele universet er ikke så nøye, pga. det kjetil02 påpeker. Såvidt jeg har forstått befinner Gud seg utenfor.

[Noork]

Såvidt jeg har forstått befinner Gud seg utenfor.

 

Typisk. For å unngå at gud kan bli avkreftet prøver de å presse gud ut av det som kan testes av noen. Hvordan kan gud agere her hvis han er utenfor da?

 

Dette blir jo teitere og teitere...

[kjetil02]

Typisk. For å unngå at gud kan bli avkreftet prøver de å presse gud ut av det som kan testes av noen. Hvordan kan gud agere her hvis han er utenfor da?

 

Han er jo allmektig, transcendent og immanent... Hvordan kan det være uklart?

[Pricks]

Poenget er at punkt 1 tar seg av den biten du mener punkt 3 skal gjøre

Nei, det gjør det ikke.

 

Men, for å holde det hele litt i live presenterer jeg mitt helt eget gudsbevis. Det Darwianske gudsbevis

Darwin sier evolusjon drives av "survival of the fittest". Tviler på at noen her inne er uenige i det.

En skapning som vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres må jo være den skapningen som er fittest av alle.

Dermed er Gud det logiske sluttpunktet på Darwins evolusjonsteori

Nei, fordi "fittest" ikke nødvendigvis betyr størst og mektigst. Se på hvordan de som faktisk dominerer planeten vår er mikroorganismer og insekter, for eksempel. Dessuten - Gud et resultat av naturlig utvalg? Da er han jo ikke Gud.

[Imsvale]

Lite vesentlig å diskutere om Gud er rød eller grønn når hovedargumentet er at Gud ikke eksisterer.

[noob11]

Poenget er at punkt 1 tar seg av den biten du mener punkt 3 skal gjøre

Nei, det gjør det ikke.

Jo, i argumentasjonen til de som bruker argumentet seriøst. Jeg sier ikke at det er riktig, jeg sier at det presenteres slik.

Men, for å holde det hele litt i live presenterer jeg mitt helt eget gudsbevis. Det Darwianske gudsbevis

Darwin sier evolusjon drives av "survival of the fittest". Tviler på at noen her inne er uenige i det.

En skapning som vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres må jo være den skapningen som er fittest av alle.

Dermed er Gud det logiske sluttpunktet på Darwins evolusjonsteori

Nei, fordi "fittest" ikke nødvendigvis betyr størst og mektigst. Se på hvordan de som faktisk dominerer planeten vår er mikroorganismer og insekter, for eksempel. Dessuten - Gud et resultat av naturlig utvalg? Da er han jo ikke Gud.

"Fittest" betyr i denne sammenhegen den som er best tilpasset omgivelsene mtp overlevelse om jeg ikke tar helt feil. Jeg har vondt for å se at en skapning om vet alt som kan vites og som kan gjøre alt som kan gjøres ikke er skapningen som er best tilpasset omgivelsene. Jeg ser ikke at noen kan ha bedre overlevelsesevner enn en slik skapning. Og, om man definerer Gud til å være skapningen som vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres så er den skapningen Gud. Ikke den kristne guden. La oss kalle skapningen evolusjonens gud, bare sånn for morroskyld

 

PS: bare for å unngå missforståelser. Jeg er agnostisk mtp en potensiell gud, og ateist mtp alle guder jeg har hørt om hittil.

[Blåbær]

Sjekk ut videoen http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/113

Den forklarer godt forskjellene mellom agnostiker og ateist på en ganske så god måte, men vær klar over at han er ganske farget med sitt eget synspunkt.

[Pricks]

Jo, i argumentasjonen til de som bruker argumentet seriøst. Jeg sier ikke at det er riktig, jeg sier at det presenteres slik.

I motsetning til argumentene mot Gud er argumentasjonen ikke gyldig, så jeg skjønner ikke hva du tar det frem for.

 

Jeg har vondt for å se at en skapning om vet alt som kan vites og som kan gjøre alt som kan gjøres ikke er skapningen som er best tilpasset omgivelsene.

Da må du først påvise at denne skapningen eksisterer.

[noob11]

Som sagt tidligere så var det et eksempel på et gudsbevis smoothie kunne tilbakevise. Men uansett trenger man ikke punkt 3. I punkt 1 definerer man gud som en perfekt skapelse. I punkt 2 sier man at for å kunne være perfekt så må man eksistere (siden noe som ikke eksisterer ikke kan være perfekt). Dermed må gud eksistere fordi definisjonen av gud i punkt 1, og definisjonen av perfekt i punkt 2 logisk sett gir at gud eksisterer. Trenger da ikke noe punkt 3. Det man kan krangle på er hvorvidt definisjonen av gud, eller perfekthet, stemmer, ikke den interne logikken.

 

Men, den skapningen. Hvorfor må jeg vise at den eksisterer? jeg har da aldri påstått at den finnes.

Det jeg sier er at om en skapning som vet alt som kan vites og som kan gjøre alt som kan gjøres finnes så må denne skapningen også være den skapningen som er best tilpasset omgivelsene. Hvis noen er uenige i det så må jeg be om argumenter, for jeg klarer ikke å finne noen selv.

 

Så sier jeg at om man trekker evolusjonsteorien til sitt ytterpunkt så får man en slik skapning.

Grunnen til at jeg sier det er at hvis det hele tiden er en kamp om å være best tilpasset så vil det over tid føre til at den skapningen som er best tilpasset nå er bedre tilpasset enn skapningen som var best tilpasset tidligere. Så, man får hele tiden bedre tilpassede skapninger. Så ser jeg på hva som vil være grensen på tilpassing. Hvilke egenskaper må en skapning ha for å gjøre det umulig å kunne bli bedre tilpasset enn denne skapningen. Hvis noen kan beskrive en skapning som er bedre tilpasset enn en skapning som vet alt som kan vites og kan gjøre alt om kan gjøres så kan vi bruke det som 'tak' på evolusjonen, hvis ikke beholder vi min beskrivelse.

 

Så, hvis man definerer gud som en skapning som vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres så følger det at gud er sluttpunktet på evolusjon. Hvorvidt det finnes en skapning som er på dette sluttpunktet, eller om det kommer til å være en slik skapning i fremtiden har jeg ingen anelse om, og jeg uttaler meg ikke om det. Det jeg gjør er, for moro skyld, å bruke logikk og evolusjonsteorien til å gi et 'gudsbevis' om de vanlige argumentene ikke kan brukes mot.

 

Punktene jeg ser man kan krangle om er:

Stemmer evolusjonsteorien?

Har eller vil naturlig utvalg kunne komme så langt at det produseres en skapning som ingen andre skapninger kan være bedre tilpasset enn?

Kan en skapning som vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres kan defineres som gud?

[Imsvale]

Evolusjonsteorien fører bare til mangfold, hvor de beste kombinasjonene er de som overlever. Når man kommer forbi en viss kompleksitet kan man egentlig ikke si at én art er bedre tilpasset enn alle andre, fordi det finnes så mange ulike miljøer. Det finnes ikke noe endelig svar på dette, det er tvetydig. En art som er spesialisert til sitt lokale miljø vil alltid være bedre i det miljøet enn en som har spesialsert seg på generelt miljø. EN som har spesialisert seg på generelt miljø vil jevnt over være bedre enn en som er spesialisert på noe spesifikt. Ingen av dem kan sies å være best: De er gode på hver sin arena, under hver sine omstendigheter.

 

Mennesker har av åpenbare årsaker en tilbøyelighet til å forsvare akkurat sitt standpunkt. Hadde en delfin kunnet argumentere med oss om det hadde den fnyst over vår tilværelse som landpattedyr.

 

Det blir som saks, papir, stein. Alle har vi våre styrker, og våre svakheter.

[Gjest Yoshi]

Neinei, you got it aaaall wrong, trådstarter!

 

Ateiser tror ikke på mer enn det de kan se og føle. Og ateister påberoper seg ikke å være mer allvitende enn andre religiøse som tror på guddomeligheter og allmektigheter utenfor mennesker fatteevne. Det er kun snakk om tro.

 

Men jeg vil si at ateister alltid vil lede debatten siden det ikke er ateistene som skal bevise at gud ikke eksisterer, men de religiøse som skal bevise guddommelig eksistens. Om jeg f.eks. sier at det finnes helt usynlige, små, rosa elefanter som lusker rundt oss til enhver tid og ikke kan røre mennesker - er det da sant inntil det motsatte er bevist? Nei, det er det ikke!

[noob11]

Evolusjonsteorien fører bare til mangfold, hvor de beste kombinasjonene er de som overlever. ...

 

Det blir som saks, papir, stein. Alle har vi våre styrker, og våre svakheter.

 

Så du mener det finnes skapninger som vil være bedre tilpasset enn en skapning som vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres? Hvilke tenkelige egenskaper kan disse skapningene inneha om gjør de mer egnet til å overleve?

 

Du beskriver den nåværende situasjonen på jorden fint, men hvordan vil utviklingen være om hundretusen år? Skapninger som kan overleve i flere miljø har et klart fortrinn fremfor de som kun kan overleve i ett miljø. Man kommer til et punkt der man ikke kan bli stort bedre i et miljø. Da er det grensene miljøet setter som hindrer økt evne til overlevelse. Dermed må skapninger som kan endre miljøet de lever i være bedre egnet til overlevelse enn skapninger som er prisgitt rammene i det miljøet de lever i. For å si det enkelt. Organismer som lever rundt såkalte hotspots på havbunnen er langt bedre egnet til å overleve der enn det mennesker er, men som rase er vi langt bedre på overlevelse generelt sett. Vi om rase kan overleve om jorden skulle rammes av total ødeleggelse (gitt tid til å forberede oss noe). Det samme kan ikke sies om noen av de andre rasene på jorden (med unntak av de rasene som bor i/på mennesker). Så, med mindre mennesket er så langt evolusjonen kommer i maksimering av overlevelse evne og vi postulerer at prosessen ikke stopper før vi får en skapning som ikke kan bli bedre, så er det logiske sluttpunktet på evolusjon en skapning som jeg beskriver. Hvorvidt det er mennesket som utvikler seg, eller om en helt ny rase tar vår plass skal jeg ikke si noe om, men at evolusjonsteorien fordrer utvikling er jeg overbevist om.

[noob11]

... Om jeg f.eks. sier at det finnes helt usynlige, små, rosa elefanter som lusker rundt oss til enhver tid og ikke kan røre mennesker - er det da sant inntil det motsatte er bevist? Nei, det er det ikke!

 

True, men det er heller ikke motbevist til det er motbevist. Det er stor forskjell på noe som ikke er bevist og noe som er motbevist

[Imsvale]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Evolusjonsteorien fører bare til mangfold, hvor de beste kombinasjonene er de som overlever. ...

 

Det blir som saks, papir, stein. Alle har vi våre styrker, og våre svakheter.

 

Så du mener det finnes skapninger som vil være bedre tilpasset enn en skapning som vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres? Hvilke tenkelige egenskaper kan disse skapningene inneha om gjør de mer egnet til å overleve?

 

Du beskriver den nåværende situasjonen på jorden fint, men hvordan vil utviklingen være om hundretusen år? Skapninger som kan overleve i flere miljø har et klart fortrinn fremfor de som kun kan overleve i ett miljø. Man kommer til et punkt der man ikke kan bli stort bedre i et miljø. Da er det grensene miljøet setter som hindrer økt evne til overlevelse. Dermed må skapninger som kan endre miljøet de lever i være bedre egnet til overlevelse enn skapninger som er prisgitt rammene i det miljøet de lever i. For å si det enkelt. Organismer som lever rundt såkalte hotspots på havbunnen er langt bedre egnet til å overleve der enn det mennesker er, men som rase er vi langt bedre på overlevelse generelt sett. Vi om rase kan overleve om jorden skulle rammes av total ødeleggelse (gitt tid til å forberede oss noe). Det samme kan ikke sies om noen av de andre rasene på jorden (med unntak av de rasene som bor i/på mennesker). Så, med mindre mennesket er så langt evolusjonen kommer i maksimering av overlevelse evne og vi postulerer at prosessen ikke stopper før vi får en skapning som ikke kan bli bedre, så er det logiske sluttpunktet på evolusjon en skapning som jeg beskriver. Hvorvidt det er mennesket som utvikler seg, eller om en helt ny rase tar vår plass skal jeg ikke si noe om, men at evolusjonsteorien fordrer utvikling er jeg overbevist om.

Alt dette bygger på en antagelse om at vitenskap er til nytte for en arts overlevelse. Det trenger ikke være tilfelle. For alt vi vet er et liv i uvitenhet langt bedre for hvorvidt man overlever eller ikke. Oppfinnelsen av atombomben tyder på dette. Det er farlige saker vi kødder med, og plutselig går det skikkelig galt.

 

Vi er svært flinke til å tilpasse oss, men du må huske hvordan vi har levd i mange, mange hundre tusen år før verden så ut som den gjør i dag. Plutselig er det atombomber, global oppvarming, sult, kreft, Alzheimers osv. Vi har ennå til gode å overleve denne vitenskapelige og teknologiske revolusjonen. Hvis mikroorganismene på havbunnen overlever den dagen vi sprenger oss selv i lufta, da er det de som står igjen som en av vinnerne.

 

Allvitenhet kan være fint det, men veien fram dit er full av farer. Er det mulig å komme seg igjennom uten å utrydde seg selv, og ikke minst: Er det verdt faren?

 

Evolusjonen driter i hvor avansert man er. Det går utelukkende på overlevelse – to the end! Et slags ultimat bevis på at vi er bedre tilpasset for svært langsiktig overlevelse enn alle andre jordlige organismer er den dagen forholdene på jorda blir for ille, og vi har kommet oss vekk, mens ALLE andre organismer blir utryddet. Inntil det skjer eksisterer vi på lik linje med alle andre organismer på jordas overflate, og så lenge vi tukler med naturen er vi en potensiell trussel for å utrydde både oss selv og mange andre arter. Det er mer sannsynlig at vi, som er så sårbare overfor alt mulig av andre mikroorganismer, ikke kommer til å overleve like lenge som diverse organismer som har eksistert i mer eller mindre samme tilstand siden liv oppsto på jorda.

 

Man kan såvisst argumentere at den arten med best tilpasningsevne også når omstendighetene forandrer seg vil sitte igjen som vinneren. Da vil jeg komme med et tilsynelatende absurd forslag, siden vi er inne på det med vinnere til slutt: Den egenskapen som vil «vinne» til syvende og sist er ikke-eksistens. Ikke-eksistens var tilfelle i muligens uendelig lang tid før universet oppsto, og vil fortsatt være tilfelle når også universet går tilbake til uendelighetens naturlige tilstand. Eksistens og liv er en irregularitet i denne sammenhengen, og vil ikke vare lenge.

[Lemkin]

noob11: en slik skapning vil aldri kunne bli et resultat av evolusjonen, nettopp fordi miljøet ikke tillater det. Tenk på hvorfor geparden ikke løper raskere enn "bare" 110 km/t. Tenk på hvorfor blåhvalen ikke veier mer enn ca 275 tonn. Det er ikke energi nok til å brøfø en slik skapning, og det er ikke et miljø som "pusher" noe sålangt at det faktisk har behov for egenskapene "allmektighet" og "allvitenhet" for å overleve. Det er nettopp derfor det ikke er noe sluttprodukt av evolusjonen, det er ingen fasit på hva som er mest tilpassningsdyktig og det er ingen ende.

[Imsvale]

Forøvrig er allvitenhet og allmektighet umulig i praksis, da de forårsaker diverse infinite loops. Siden det pekes til illustrerer et slikt tilfelle forårsaket av argumentet om at vi er så komplekse at det ikke er mulig uten en skaper. Logiske konsekvenser av allmektighet og allvitenhet som også fører til infinite loops er blitt behandlet enten tidligere i denne tråden eller i en annen tråd – husker ikke helt.