Blir ikke ateisme en selvmotsigelse?

[noob11]

Hva er beviset på "Gud er en skapning som er allvitende og allmektig"? Spør jeg da. Påstanden er uten bevis og umulig å falsifisere. ergo ubrukelig.

 

Neida, den er fullt brukelig til å tilbakevise Pricks sin uttalelse om at alle beskrivelser av gud kan tilbakevises. Utover det har den ikke mye nytte

[Lemkin]

Hva er beviset på "Gud er en skapning som er allvitende og allmektig"? Spør jeg da. Påstanden er uten bevis og umulig å falsifisere. ergo ubrukelig.

 

Neida, den er fullt brukelig til å tilbakevise Pricks sin uttalelse om at alle beskrivelser av gud kan tilbakevises. Utover det har den ikke mye nytte

 

Eneste problemet ditt er at "allmektig" og "allvitende" er ord som allerede for seg selv er selvmotsigende. Hvis Gud er allvitende, så vil hans kunnskap om fremtiden være sikkert, og står derfor ikke i posisjon til å forandre den. Da er Gud heller ikke allmektig, i og med at hans handlingsområde er begrenset til hva som allerede er forutbestemt (og dette vet såklart Gud).

 

Vidre er disse begrepene, allmektighet og allvitenhet, begrep som er helt ubrukelige til å definere noe. Grunnen er at slike definisjoner er ment for å skape grenser for hva denne skapningen er i stand til å gjøre. Ingen av oss mennsker evner å forstå hvor vidt begrepet "allmektighet" er, og derfor gir ikke dette ordet oss noe mening, nettopp fordi "allmektighet" betyr at Guds evner ikke har noen grenser. Det samme gjelder for Guds kunnskap, den er grenseløs. Men blir ikke det å være grenseløs det samme som å ikke eksistere? Guds definisjon er grenseløs, og sådan meningsløs.

[noob11]

den opprinnelige definisjonen min var "Gud er en skapning om vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres". Utover i diskusjonen ble det 'forkortet' til allvitende og allmektig.

 

Når det gjelder argumentet om allmektighet kan du jo prøve denne

1: gud er et fullkomment vesen

2: å eksistere er en del av det å være fullkommen

Ergo, gud eksistere

[Imsvale]

Hvorfor skulle den allmektige og allvitende Gud ha behov for å skape et univers i utgangspunktet? Kjeder han seg? Det står liksom ikke i stil med noen av delene – men hvis universet ikke eksisterer finnes det ikke noe å være allmektig overfor eller allvitende om, med mindre det finnes flere universer, og da er vi tilbake ved start.

 

Eventuelt kan det finnes et himmelrike og denslags*, men hvis man følger argumentet om at alt må være skapt av noe (som man gjerne gjør for universet i tilfelle Guds eksistens), må selv Gud og himmelriket være skapt av noe annet, ellers har Gud og himmelriket oppstått på egen hånd. Sistnevnte tilfelle slår ihjel det eneste argumentet for Gud man sitter igjen med i dag, nettopp at noe må ha skapt universet.

 

Gud er en logisk brist på så mange områder at man ikke lenger ser skogen for bare trær.

 

*

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Hvorfor skulle den allmektige og allvitende Gud ha behov for å herske over noe? Har Gud selv gjennomgått evolusjon og utviklet en trang til å heve seg over andre <insert favorite mythological creature here> noe som er en utpreget (blant annet) menneskelig egenskap? Så mye for allmektig og allvitende.

[noob11]

Hvorfor skulle den allmektige og allvitende Gud ha behov for å skape et univers i utgangspunktet? Kjeder han seg?

 

Meget mulig, jeg ser feks gamle episoder av simpsons og futuram om jeg kjeder meg. Jeg vet hva som skjer i dem, men har det fortsatt gøy

[Pricks]

Neida, den er fullt brukelig til å tilbakevise Pricks sin uttalelse om at alle beskrivelser av gud kan tilbakevises.

Neida. Du kan selvsagt endre på definisjonen din av gud underveis for å unngå motbevisene mine, men bare det sier jo sitt

 

den opprinnelige definisjonen min var "Gud er en skapning om vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres".

Hvor har du denne definisjonen fra, og hva er det Gud ikke kan vite? Hva kan han ikke gjøre? Hvis Gud har skapt alt, burde ikke han selv kunne avgjøre hva som kan vites og gjøres? Eller er han underlagt lover?

 

Når det gjelder argumentet om allmektighet kan du jo prøve denne

1: gud er et fullkomment vesen

2: å eksistere er en del av det å være fullkommen

Ergo, gud eksistere

Dette argumentet er ubrukelig da det mangler nummer tre: "et fullkomment vesen eksisterer"

 

Denne påstanden er tom og resultatet er at du er like langt.

[noob11]

Neida, den er fullt brukelig til å tilbakevise Pricks sin uttalelse om at alle beskrivelser av gud kan tilbakevises.

Neida. Du kan selvsagt endre på definisjonen din av gud underveis for å unngå motbevisene mine, men bare det sier jo sitt

Ja, det er greit når man ikke er bundet av bøker eller tradisjoner når man skal beskrive gud

 

den opprinnelige definisjonen min var "Gud er en skapning om vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres".

Hvor har du denne definisjonen fra, og hva er det Gud ikke kan vite? Hva kan han ikke gjøre? Hvis Gud har skapt alt, burde ikke han selv kunne avgjøre hva som kan vites og gjøres? Eller er han underlagt lover?

Jeg har ingen anelse hva som er alt som kan gjøres eller alt som kan vites, men det burde jo være en grense for hvor mye viten det er mulig å ha. Hvis det ikke er det så får man jo slike fine logiske brister man kan bruke til å tilbakevise beskrivelsen av gud

Når det gjelder argumentet om allmektighet kan du jo prøve denne

1: gud er et fullkomment vesen

2: å eksistere er en del av det å være fullkommen

Ergo, gud eksistere

Dette argumentet er ubrukelig da det mangler nummer tre: "et fullkomment vesen eksisterer"

 

Denne påstanden er tom og resultatet er at du er like langt.

Hmm... Hvis gud er et fullkomment vesen og det å eksistere er en del av det å være fullkommen så må jo gud eksistere. Trenger ikke noe eget punkt for det siden det logisk følger av de to første.

 

Har du lyst til å lese mer om det argumentet kan du sjekke http://no.wikipedia.org/wiki/Det_ontologiske_gudsbevis

[Noork]

Hva er beviset på "Gud er en skapning som er allvitende og allmektig"? Spør jeg da. Påstanden er uten bevis og umulig å falsifisere. ergo ubrukelig.

 

Neida, den er fullt brukelig til å tilbakevise Pricks sin uttalelse om at alle beskrivelser av gud kan tilbakevises. Utover det har den ikke mye nytte

 

kanskje har du rett i det, men man kan ikke bevise en negativ påstand, og denne er bare en av et uendelig antall slike påstander, så den er praktisk tilbakevist i mine øyne i alle fall.

 

Hvis de som argumenterer for guds eksistens velger å bruke slik argumentasjon så er de velkommen til det, men vekten av den er tilnermet null

 

Noork

[Noork]

Hvorfor skulle den allmektige og allvitende Gud ha behov for å skape et univers i utgangspunktet? Kjeder han seg?

 

Meget mulig, jeg ser feks gamle episoder av simpsons og futuram om jeg kjeder meg. Jeg vet hva som skjer i dem, men har det fortsatt gøy

 

Problemet med det er at gud er allmektig og allvitende, så hele totalheten av simpson episoden er kjent av gud i dette tilfellet. Ingen vits å se den igjen, eller i det heletatt å se episoden i det heletatt - gud vet alt om den på forhånd. Det samme gjelder med universet, så hva er vitsen?

 

Svaret er at denne guden ikke eksisterer. Det er ingen "vits" universet har ingen almektig skaper.

 

Noork

[Tå.]

"Gråt"

 

Hvis jeg velger å ikke tro at det bor usynlige rosa menn under tåneglene mine så er den troen selvmotsigende?

 

Javel.....

[Rodion Raskolnikov]

Sånn som jeg har forstått det så er en ateist en som ikke tror på noen gud(er), mens en agnostiker er en som mener han ikke kan vite om det finnes en gud(er) eller ikke. Og det går jo ikke ann å vite om det finnes en gud eller flere guder eller ikke, ellers erklærer jo atistene seg for å være allvitende. Så hva er det som gjør at noen er atister, er de bare mindre gjennomtenkte enn agnostikerne?

Er det "selvmotsigende" for deg å ikke tro at jeg svever i løse lufte mens jeg skriver dette?

[noob11]

Hvorfor skulle den allmektige og allvitende Gud ha behov for å skape et univers i utgangspunktet? Kjeder han seg?

 

Meget mulig, jeg ser feks gamle episoder av simpsons og futuram om jeg kjeder meg. Jeg vet hva som skjer i dem, men har det fortsatt gøy

 

Problemet med det er at gud er allmektig og allvitende, så hele totalheten av simpson episoden er kjent av gud i dette tilfellet.

 

 

Hvis ingenting er noen vits så må alt være en gåte

 

Ser ikke helt hvorfor det er umulig å la seg underholde av noe man kan utenatt? Om du vet alt, så ville du vel sett/opplevd det du liker best?

 

Btw, der er det forresten et argument mot allmektighet og allvitenehet. Gud kan da per definisjon ikke lære noe nytt og da kan han jo ikke gjøre alt

[Imsvale]

Problemet med det er at gud er allmektig og allvitende, så hele totalheten av simpson episoden er kjent av gud i dette tilfellet. Ingen vits å se den igjen, eller i det heletatt å se episoden i det heletatt - gud vet alt om den på forhånd. Det samme gjelder med universet, så hva er vitsen?

 

Svaret er at denne guden ikke eksisterer. Det er ingen "vits" universet har ingen almektig skaper.

 

Noork

Nettopp. Kom på dette etter jeg skrev det andre innlegget. Nok en logisk brist. Tydelig mønster, anyone?

 

Sånn som jeg har forstått det så er en ateist en som ikke tror på noen gud(er), mens en agnostiker er en som mener han ikke kan vite om det finnes en gud(er) eller ikke. Og det går jo ikke ann å vite om det finnes en gud eller flere guder eller ikke, ellers erklærer jo atistene seg for å være allvitende. Så hva er det som gjør at noen er atister, er de bare mindre gjennomtenkte enn agnostikerne?

De aller fleste ateister er per definisjon agnostikere fordi man aldri kan være helt sikker på noe som helst. De gidder likevel ikke å kalle seg agnostikere, fordi begrepet agnostisisme indikerer (iallfall for meg) at man er i tvil.

 

Perspektiv 1: 0% er absolutt religiøs. 0,000...001-99,999...% er agnostisisme. 100% er ateisme.

Perspektiv 2: Agnostisisme ligger på 50%, og alt imellom er gråsoner.

 

Med andre ord heller vi så sterkt mot ateisme at det i praksis ikke er noen forskjell.

Endret 29. mars 2008 av TrondH86

[GeirGrusom]

Hvis du kikker litt i bibelen, så er heller ikke Gud allmektig, det blir nevnt et par ganger, men i GT så er han bare en gretten gammel gubbe som engang ikke klarer å holde styr på hvor Adam og Eva oppholder seg.

Noah overbeviser også Gud om at det ikke er nødvendig å ødelegge hele planeten, for det var Guds opprinnelige plan.

 

Gud leter etter forskjellige personer ved flere anledninger i GT, noe et allmektig vesen aldri hadde gjort.

[Imsvale]

Hvis du kikker litt i bibelen, så er heller ikke Gud allmektig, det blir nevnt et par ganger, men i GT så er han bare en gretten gammel gubbe som engang ikke klarer å holde styr på hvor Adam og Eva oppholder seg.

Noah overbeviser også Gud om at det ikke er nødvendig å ødelegge hele planeten, for det var Guds opprinnelige plan.

 

Gud leter etter forskjellige personer ved flere anledninger i GT, noe et allmektig vesen aldri hadde gjort.

Gud innehar litt for mange menneskelige/jordlige egenskaper til at man kan tro annet enn at Gud utelukkende er et figment av menneskelig fantasi. Våre menneskelige egenskaper er jo et resultat av evolusjonen, så slik Gud fremstilles må han selv ha gjennomgått evolusjon under mer eller mindre nøyaktig de samme forholdene. Dette er en ganske absurd tanke. Eller var det slik at Gud skapte mennesket i sitt bilde?

 

Da er det mye som skal stemme gitt, med tanke på alle faktorene som spiller inn i evolusjon. Dette ligner til forveksling mye på allmektighet igjen, noe vi allerede har vært igjennom. Derfor må det være en eller annen form for begrensning til stede. Det tyder i så fall på at Gud ikke er alene, og at det finnes den eller de som er enda mektigere, som dikterer betingelsene. Følger vi denne linjen kommer vi før eller siden til et punkt som nærmer seg allmektighet, som vi har vist ikke kan være tilfelle for noen. Men ikke-allmektighet ser også ut til å kreve tilstedeværelse av noe mektigere. Her blir vi gående rundt i sirkel i all evighet. Siden vi ikke kommer noen vei med dette, er konklusjonen at Gud hverken kan være allmektig eller ikke-allmektig. Ergo kan ikke Gud eksistere.

[Lemkin]

den opprinnelige definisjonen min var "Gud er en skapning om vet alt som kan vites og kan gjøre alt som kan gjøres". Utover i diskusjonen ble det 'forkortet' til allvitende og allmektig.

 

Å vite alt som kan vites = allvitende.

Å kunne gjøre alt som kan gjøres = allmektig.

 

Argumentet mitt står enda.

 

Når det gjelder argumentet om allmektighet kan du jo prøve denne

1: gud er et fullkomment vesen

2: å eksistere er en del av det å være fullkommen

Ergo, gud eksistere

 

Dette er i bestefall et sirkelargument. Erasmus Montanus kunne ikke gjort det bedre selv. En sten kan ikke flyve, Lillemor kan ikke flyve, ergo er Lillemor en sten...

[Pricks]

Hmm... Hvis gud er et fullkomment vesen og det å eksistere er en del av det å være fullkommen så må jo gud eksistere. Trenger ikke noe eget punkt for det siden det logisk følger av de to første.

Nei, det gjør ikke det. Det tredje punktet er nødvendig. Ellers går du ut ifra at det finnes et perfekt vesen.

 

Har du lyst til å lese mer om det argumentet kan du sjekke http://no.wikipedia.org/wiki/Det_ontologiske_gudsbevis

Dette støtter på ingen måte din påstand om at det er logisk holdbart. Det er nemlig ikke det. Du utelater punkt tre.

[Isbilen]

Jeg er sikker på at han ikke mente det holdt vann. De fleste som kjenner til det gudsbeviset har fått det introdusert som en klassisk feilslutning, videreført av filosofer for å slippe bålet.

[ponderstibbons]

Når det gjelder argumentet om allmektighet kan du jo prøve denne

1: gud er et fullkomment vesen

2: å eksistere er en del av det å være fullkommen

Ergo, gud eksistere

 

Dette argumentet er ubrukelig da det mangler nummer tre: "et fullkomment vesen eksisterer"

 

Denne påstanden er tom og resultatet er at du er like langt.

Hmm... Hvis gud er et fullkomment vesen og det å eksistere er en del av det å være fullkommen så må jo gud eksistere. Trenger ikke noe eget punkt for det siden det logisk følger av de to første.

 

Har du lyst til å lese mer om det argumentet kan du sjekke http://no.wikipedia.org/wiki/Det_ontologiske_gudsbevis

 

Ærlig talt, jeg håper du tuller nå. Det ontologiske gudsbevis har jo vært brukt som et lærebokeksempel på misforstått teologisk "hairsplitting" og skolastisk blindhet i lange tider. Det fungerte i middelalderen, ikke i dag.

 

Du avslører jo feilslutningen selv, du sier "Hmm... Hvis gud er et fullkomment vesen og det å eksistere er en del av det å være fullkommen så må jo gud eksistere. Trenger ikke noe eget punkt for det siden det logisk følger av de to første."

 

Ingen ateist er ENIG i at "gud er et fullkomment vesen". (De vil kanskje være enig i at "Definisjonen av Gud KAN være et fullkomment vesen, ev. ER et fullkomment vesen" men det betyr ikke at det eksisterer".

 

1: Det blir som å si " en uendelig lang strikkepinne vil gå tvers gjennom hele universet.

 

2: For å gå tvers gjennom hele universet må den eksistere.

 

ERGO: Det finnes en uendelig lang strikkepinne.

 

(I originalversjonen er dette selvsagt pakket inn i et laaangt resonnement som gjør at det blir lett å miste tråden, og dermed vanskeligere å tilbakevise, men tar man seg tid til å pakke det ut er det så enkelt som det.

[Imsvale]

Gud er en selvmotsigelse.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_ontologiske_gudsbevis = Ikke holdbart, som vist over.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_teleologiske_gudsbevis = Gud eksisterer fordi det ser ut til å være en plan. Bare fordi man ikke skjønner sammenhengen betyr ikke at det er en plan. Evolusjonen motsetter seg dette "beviset" på alle vis, og den er et faktum.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_kosmologiske_gudsbevis = Gud eksisterer fordi noe må ha skapt universet. I så fall må noe ha skapt Gud, noe må ha skapt det som skapte Gud osv. Dette "beviset" stanger i evigheten. Tull og svada.

 

Fantasi og overtro = barnslige vrangforestillinger.