Blir ikke ateisme en selvmotsigelse?

[Crowly]

Jeg har forøvrig nettopp bevist at den kristne gud er en selvmotsigelse. Altså er det ingen mulighet for at han eksisterer.

Under forutsettningen av at bibelen er korrekt. Hvis bibelen tar feil på flere vesentlige punkter, hva da ? Er mye grums i historien når det kommer til oversettelser og slikt av bibelen, så å ta det som står i dagens oversettelser bør tas med en klype/tønne salt eller ti.

[Pricks]

Hvis bibelen tar feil på flere vesentlige punkter, hva da ?

Da er kristendommen død. Skjønt, jeg har allerede vist at den er det, så...

[strayder]

Under forutsettningen av at bibelen er korrekt. Hvis bibelen tar feil på flere vesentlige punkter, hva da ?

 

Er det virkelig punkter i bibelen som har rett altså? Eller er hele boka (bibelen altså ) misstolket, missoppfattet og missforstått?

 

For meg så ser det ut til at dagens kristne kun tar med de delene i bibelen som ikke er sett på som moralsk forkastelig i dagens samfunn og utelater glatt alt som ikke er så fint og bra, men begge deler står jo i den samme boka, ikke sant? Det står svart på hvitt at en skal ha ihjel kvinner som bruker to slags stoffer i klærne de går med, at du skal drepe din kone på sin fars dørstokk om hun har vært deg utro, at en IKKE skal drive vekselbruk også videre også videre, men dette har ihvertfall aldri JEG hørt noe om når jeg har vært i kirken for en eller annen greie og hørt på guds reklamen fra den stats ansatte himmel losen. Dette trekker de ALDRI frem, enda det står der det også! Så hvem er selvmotsigende her? Ateister eller kristne/religiøse? Hvorfor skriver dere ikke om hele bibelen lurer jeg på? Og utelater alt det dere ikke vil bruke allikevel? Hvorfor lar dere det stå som dere aldri kommer til å adlyde/bruke? Guds ord påstår dere at dette er, men hvorfor følger dere ikke bibelen i ett og alt da og ikke bare det "gode" som dere plukker ut?

 

Om noen er selv motsigende så må det jammen være religiøse og religionen deres! At folk fremdeles KLARER å tro på dette ihjeltolkede tullet er meg en gåte og så kaller de samme selvmotsigerne ateister for selvmotsigende....? Skjønner dere virkelig ikke at guden deres bare er en gud videre i rekken av hundrevis av guder mennekser har trodd på oppover i historien? At han er akkurat like sann som tor, odin, zevs neptun, solguden osv, som dere for sikkerhets skyld klarer å påstå er falske, for liksom å vise hvor komplett selv motsigende hele guds konseptet deres er... Hva tror dere blir det neste mennesker tror på når dagens gud engang, forhåpentligvis, forsvinner, utdør? At noen er tjukke nok i hodet til å slenge seg på nok et guds konsept er jeg overbevist om, noen lærer bare aldri og sånn har det alltid hvert ser det ut til. Men i dag VET vi mer, MYE mer og det er ikke lenger nødvendig å støtte sitt livs syn på sånn overtro, alle kan klare seg uten. Jeg har klart meg utmerket i 27 år og mange langt lengre enn det....

 

Så hvem er selvmotsigende her?

Endret 26. mars 2008 av strayder

[Crowly]

 

Jeg har forøvrig nettopp bevist at den kristne gud er en selvmotsigelse. Altså er det ingen mulighet for at han eksisterer.

Under forutsettningen av at bibelen er korrekt. Hvis bibelen tar feil på flere vesentlige punkter, hva da ?

 

Ved litt nærmere ettertanke så var ikke dette ett veldig godt spørsmål. Det blir jo det samme som å spørre om "kan en gud eller guder eksistere i en eller annen form", og det har vel blitt tatt opp nok ganger allerede.

 

Er det virkelig punkter i bibelen som har rett altså? Eller er hele boka (bibelen altså ) misstolket, missoppfattet og missforstått?

Dette er jo litt "off topic" for denne tråden. Fikk anbefalt en bok av en venn, som jeg ikke har fått kjøpt eller lest enda. Det er "Jesus feilsitert - slik forandret de bibelen".

“Da Bart Ehrman, forfatter og verdensledende bibelforsker, begynte å studere bibeltekstene på originalspråkene, ble han rystet. Han kunne avsløre en lang rekke feil og bevisste endringer gjort av tidligere oversettere og kopister, ofte under sterk innflytelse av politiske og religiøse maktkamper i deres samtid. Ehrman tegner et dystert bilde av Bibelens tilblivelse; han mener vi ikke har noen mulighet til å rekonstruere Jesu opprinnelige ord.”

 

Da jeg søkte etter boken, så fant jeg denne bloggen. Utdrag fra bloggen, dette kan jo være noe å tenke på hvis/før man leser denne (eller tilsvarende bøker)

 

På Innslaget skriver de at “Ehrman avslører blant annet …”

 

Er jeg sur fordi Ehrman forteller meg ting jeg ikke vil vite? Blir jeg sur fordi jeg blir rystet? Blir jeg irritert fordi noen sier at bibelen har feil?

 

Nei. Jeg blir irritert fordi noen presenterer dette som en revolusjonerende nyhet, og som om Ehrman gjør noe radikalt og avslørende i å legge dette frem.

 

Det Ehrman gjør er bra - vi trenger slike populærvitenskapelige bøker om Bibelen. Det er viktig. Men ikke si at det er nytt. Ikke si at det er ukjent stoff. Ikke gjør det til en sensasjon. For det han sier er ikke noe av det. Det han skriver er tvert imot det første man lærer seg når man begynner å lese litt teologi. Og ikke bare det, i Norge har man faktisk helt fra 1930 utgaven av bibelen opplyst om avsnitt som ikke finnes i de eldste grunntekstene med klammer, og i fotnotene. I de nyeste utgavene har man gått enda lenger i dette.

 

De som aller mest trenger denne boka er kristne som ikke har lest noe teologi før, som vet lite om boka de bruker. Å legge opp til at dette er en bok som slår beina under Bibelen er feil, det er ikke Ehrmans mening, ikke hans prosjekt, og ikke hans overbevisning. Å gjøre det på denne måten fører til at de som virkelig burde lese boka og som sannsynligvis ville utgjøre den største kjøpegruppa i Norge kan komme til å lar vær, fordi de ikke forstår at dette er bra saker. (Om man bare kaster omslaget.)

 

For en god stund siden så ble jeg nysgjerrig på hvorfor kirken og en del kristne har så mye i mot homofile, og fant bl.a denne siden: http://worldpolicy.org/projects/globalrights/gayindex.html (trykk på sexual orientation for å komme til -> http://worldpolicy.org/projects/globalrigh...bible-gay.html). Og dette punktet er ganske interessant når det kommer til oversettelser og feil

 

Bible translators must be aware of the errors that have been made in previous versions of the Bible; they are widely discussed in theological literature. But it would probably not be economically possible at this time to produce a translation of the Bible that was accurate. People are so used to expecting homophobic references in a half-dozen locations in scripture that they probably would not buy a Bible that was accurate to the original text, or which admitted that the meanings of certain words are unknown.

 

Så hvis man da er vant med anti-homofile "ting", hva annet er man da vant med som blir vanskelig å rette opp ?

 

Ser på meg selv som en 6.x på Dawkins skala, men syntes fortsatt at bibel/religions historie kan være interessant. Liker også mystikken fra en underholding vinkel. Er også morro til tider med diskusjoner hvor forutsettningen er at Gud eksisterer, selv om utgangspunktet mitt vil være at bibelen ikke nødvendigvis er korrekt/har fått med seg alt.

[Noork]

OP

 

Nei Det blir ikke en selvmotsigelse. Det fjomsete filosofiske nivået som påstanden "alle er agnostikere" eksisterer på er ikke praktisk anvendbar i det hele. Det medfører at vi ikke egentlig kan vite noe som helst. Vi er avhengige av å forholde os til virkeligheten og vi trekker legetimt, praktiske sluttninger om verden rundt oss mange hundre eller tusen ganger hvert sekkund.

 

Det er etter dette prinsippet en uendelighet av ting som ikke kan bevises at ikke eksisterer, og jeg trekker logisk sluttningen at de ikke finnes hver gang.

 

For eksempel vet jeg ikke det stør en koffert bak meg nå, det vart ingen koffert der i stad. Jeg VET det ikke er rosa og usynlige troll i postkassen når jeg går hjem i dag. Og jeg VET, på samme grunnlag, at gud ikke finnes.

 

Kristne og andre som framsetter argumentet om at det er rimelig å tro på noe, eller rimelig å stille seg agnostisk til det samme, begår den gedigne feilen å gjøre et spesielt unntak for den guden de ønsker å tro på som de ellers ikke gjør for en uendelighet av andre potensielle guder eller andre absurditeter.

 

Noork

[Noork]

oki, tilbakevis denne beskrivelsen Pricks

 

Gud er den skapningen som vet alt som kan vites, og kan gjøre alt som kan gjøres. Han er i tillegg umålbar.

 

Det er du som må bevise dette. Det du sier er en påstand, ikke et bevis.

[Noork]

Er rart så raskt diskusjoner sporer av her, over på at folk har en trang til å fortelle at de ikke tror på Gud. Det opprinnelige temaet var jo hva som er mest fornuftig, å være ateist eller agnostiker. Så langt har jeg ikke sett en eneste som har hevdet på en overbevisende måte at det ikke finnes noen gud(er), selv de mest overbeviste ateistene har måttet innrømme at det kan være en mikroskopisk sjangse for noe åndelig. Så da må jo vel konklusjonen være at det er mest riktig å si at man ikke kan vite om det finnes noen gud(er) eller ikke, at agnostikere er mer "ærlige" enn ateister.

 

Agnostisme på dette nivået er helt ubrukelig. Finnes det ingen beviser for guds eksistens er det helt urimelig å påstå at gud kanskje eksisterer.

[Noork]

eten for den kristne gud er lik sansynligheten for gud B, gud C opp til gud Uendelig --

Så sannsynligheten for den kristne gud eller hvilken som helst gud er 1 til uendelig.

 

Med andre ord null.

[Red Frostraven]

eten for den kristne gud er lik sansynligheten for gud B, gud C opp til gud Uendelig --

Så sannsynligheten for den kristne gud eller hvilken som helst gud er 1 til uendelig.

 

Med andre ord null.

 

Akkurat.

Såfremt det ikke finnes noe bevis, så finnes det ingen grunn til å tro på noen gud framfor noen annen.

[Imsvale]

Det går ikke an å argumentere saklig mot en gud som i sin påståtte natur ikke kan forklares eller bevises på noen måte, bortsett fra det faktum at det er altfor lettvint at gud liksom ikke kan forklares (det står og faller på samme argument og er et umulig paradoks i seg selv). Det eneste man virkelig kan forholde seg til er alle tegnene på at religion er en sauehund. Skremselspropaganda for å få folk til å føye seg. Opium for folket. Et verktøy for å oppnå og opprettholde maktposisjoner basert på grådighet. 2000 år gammel populærvitenskap.

 

Religion er blitt brukt til mye rart opp igjennom årene, men alt tilsier at det er og blir menneskeskapt på alle vis, og at det slett ikke er noen grunn til å tro at det finnes en gud – dvs. med mindre du faller for de eksistensielle «BØ!»-ene.

[GeirGrusom]

Det går ikke an å argumentere saklig mot en gud, fordi gud ikke er et saklig argument i utgangspunktet.

 

Man skal rett og slett ikke trenge å måtte argumentere mot dette, fordi det er akkurat like dumt som tekanner i verdensrommet.

[noob11]

oki, tilbakevis denne beskrivelsen Pricks

 

Gud er den skapningen som vet alt som kan vites, og kan gjøre alt som kan gjøres. Han er i tillegg umålbar.

 

Det er du som må bevise dette. Det du sier er en påstand, ikke et bevis.

 

huh, nå roter du litt. Det var Pricks som kom med påstanden om at alle beskrivelser av gud kunne tilbakevises. Så kommer jeg med en beskrivelse som jeg ber Pricks tilbakevise for å 'bevise' påstanden sin. Hvordan har jeg noen bevisbyrde i den situasjonen?

[Noork]

oki, tilbakevis denne beskrivelsen Pricks

 

Gud er den skapningen som vet alt som kan vites, og kan gjøre alt som kan gjøres. Han er i tillegg umålbar.

 

Det er du som må bevise dette. Det du sier er en påstand, ikke et bevis.

 

huh, nå roter du litt. Det var Pricks som kom med påstanden om at alle beskrivelser av gud kunne tilbakevises. Så kommer jeg med en beskrivelse som jeg ber Pricks tilbakevise for å 'bevise' påstanden sin. Hvordan har jeg noen bevisbyrde i den situasjonen?

 

hah! du har rett, jeg missforstod deg.

 

tar et sveip på gudedefinisjonen din i stedet:

 

1. Defineringen av gud som allvitende og allmektig er en kvantifisering/måling av gud.

2. Du påstår at Gud er umålbar

 

Dette er selvmotsigende.

 

3. Din Gud eksisterer ikke

 

Noork

[noob11]

Du legger til grunn at definering=måling.

Man kan avvise sorte hull med samme logikk.

 

1: sorte hull har nok tiltrekningskraft til at ingenting* slipper unna.**

2: man kan ikke måle et sort hull***

3: sorte hull finnes ikke

 

* med mulig unntak av Hawking stråling

** definisjon=måling

*** man kan bare måle effektene av det.

 

Men, hva om jeg bare tar vekk umålbarhets kravet? "Gud er en skapning som er allvitende og allmektig" Det er den enkleste måten å bli kvitt evt motbevis. Omdefiner til man ikke kan motbevise det lenger

Endret 28. mars 2008 av noob11

[Isbilen]

Man kan kanskje si at jeg er agnostiker, siden jeg ikke utelukker eksistensen av noe større enn oss, men til syvende og sist havner jeg nok i ateist-båsen, fordi jeg er sikker på at hvis noe slikt eksisterer er det ingen grunn til å dyrke det religiøst. Hvis det finnes en gud og han er allmektig, er det ingen grunn til at han skal ha noe behov for våre knefall, og hvis det finnes en gud som ikke er allmektig kan han ha det så godt, jeg er ikke redd ham. Selv ikke en gud kan si noe sant om rett og galt.

Endret 28. mars 2008 av Isbilen

[Noork]

Du legger til grunn at definering=måling.

Man kan avvise sorte hull med samme logikk.

 

1: sorte hull har nok tiltrekningskraft til at ingenting* slipper unna.**

2: man kan ikke måle et sort hull***

3: sorte hull finnes ikke

 

* med mulig unntak av Hawking stråling

** definisjon=måling

*** man kan bare måle effektene av det.

 

Men, hva om jeg bare tar vekk umålbarhets kravet? "Gud er en skapning som er allvitende og allmektig" Det er den enkleste måten å bli kvitt evt motbevis. Omdefiner til man ikke kan motbevise det lenger

 

vel du setter mål på gud når du sier han er allmektig, og allvitende, det er det jeg prøvde å si. Ikke at definering i seg selv er måling (eller er det det???)

 

Når det gjelder det siste, blir det værre. Snakkes siden, skal på kino

[Isbilen]

Det er mye rart der ute man ikke direkte kan måle, men som man kan regne seg frem til at er nødt til å være der. Svarte hull, for eksempel. Prøv det trikset med Gud.

[noob11]

vel du setter mål på gud når du sier han er allmektig, og allvitende, det er det jeg prøvde å si. Ikke at definering i seg selv er måling (eller er det det???)

 

Når det gjelder det siste, blir det værre. Snakkes siden, skal på kino

Det at noe blir definert til å ha allmakt forteller jo ingenting om hvor mye makt all makt er. Om jeg har en hel pizza så forteller jo det ingenting om hvor mye pizza jeg har, om du skjønner hva jeg mener

 

Når jeg tenker over det så medfører den første definisjoen min at ingen kan få like mye viten som gud. Siden det å vite hvor mye viten man kan ha inngår i all viten vil man kunne måle gud om man har den viten, og siden gud skal være umålbar så kan ingen vite hvor mye viten all viten er. (håper det ikke høres så rotete ut som jeg frykter)

Endret 28. mars 2008 av noob11

[noob11]

Det er mye rart der ute man ikke direkte kan måle, men som man kan regne seg frem til at er nødt til å være der. Svarte hull, for eksempel. Prøv det trikset med Gud.

 

Det er mange som prøver. De sier at gud må finnes fordi [whatever] finnes. Altså bruker de indirekte måling

 

Blir litt som tyngdekraften. Vi vet at 'noe' gir den effekten vi måle, men vi har enda ikke funnet ut hva det er (selv om vi kanskje finner graviton og Higgs boson snart)

[Noork]

vel du setter mål på gud når du sier han er allmektig, og allvitende, det er det jeg prøvde å si. Ikke at definering i seg selv er måling (eller er det det???)

 

Når det gjelder det siste, blir det værre. Snakkes siden, skal på kino

Det at noe blir definert til å ha allmakt forteller jo ingenting om hvor mye makt all makt er. Om jeg har en hel pizza så forteller jo det ingenting om hvor mye pizza jeg har, om du skjønner hva jeg mener

 

Når jeg tenker over det så medfører den første definisjoen min at ingen kan få like mye viten som gud. Siden det å vite hvor mye viten man kan ha inngår i all viten vil man kunne måle gud om man har den viten, og siden gud skal være umålbar så kan ingen vite hvor mye viten all viten er. (håper det ikke høres så rotete ut som jeg frykter)

 

Så sant Spørsmålet er siden gud er umålbar, eller utenfor virkeligheten, hvordan vet de da at han er allvitende og allmektig?

 

Påstander om som "Gud er den som vet alt og kan alt", falsifiseres med settningen:

 

"O RLY!?"

 

eller "Neida, Gud er den som legger loen i navlen din, så de så!"

 

Og denne siste er mer sannsynlig - både navler og lo er kjente fenomener som kan bekreftes empirisk

 

Hva er beviset på "Gud er en skapning som er allvitende og allmektig"? Spør jeg da. Påstanden er uten bevis og umulig å falsifisere. ergo ubrukelig.

 

Noork