Blir ikke ateisme en selvmotsigelse?

[noob11]

hmm, med hensyn til beskrivelsen de kristne gir av den kristne guden er jeg en klar 7er. Med hensyn til at det finnes en entitet som er opphavet til til den beskrivelsen, og som ikke stemmer helt overens med beskrivelsen så er jeg 5.

 

Dermed får vi enda et skille. Menneskenes beskrivelse av gud, og en evt entitet som gir opphav til en slik beskrivelse. Selv om beskrivelsen ikke stemmer så kan jo entiteten eksistere.

Feks er det jo tre forskjellige beskrivelser på samme entitet i jødedommen, kristendommen og islam. Alle beskrivelsene er av Abrahams gud.

[Strappado]

7. Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'

 

Dawkins notes that he would be "surprised to meet many people in category 7". Dawkins calls himself "about a 6.8."

 

Surprise-surprise. Jeg er en 7er. (Og dermed mer ateistisk enn Dawkins!1)

 

Det er rett og slett fordi jeg ikke gidder å ta noen forbehold. Jeg vet jo ikke noe mer som Dawkins ikke vet, men jeg er ikke redd for å ta feil i denne saken og dermed er 7 per definisjon en logisk plassering. Dette gjelder først og fremst den kristne guden og alle guder som har en adresse(som de aldri er hjemme på). Kunne kanskje vært ørlite mer ydmyk i forhold til om ett eller annet stod bak Big Bang, 6,9999 eller noe, men who cares. 7 får det bli.

[Pricks]

Bevisbyrden hviler på de som påstår at noe eksisterer. Enhver spesifikk definisjon av Gud kan dessuten tilbakevises.

[noob11]

oki, tilbakevis denne beskrivelsen Pricks

 

Gud er den skapningen som vet alt som kan vites, og kan gjøre alt som kan gjøres. Han er i tillegg umålbar.

[Pricks]

Hva er "alt som kan vites"? Har Gud noen begrensninger på hva han kan vite? I såfall er han ikke allvitende.

 

Hva er "alt som kan gjøres"? Har han noen begrensninger her? I såfall er han ikke allmektig.

 

I begge tilfeller er han ikke den kristne gud, som altså både er allvitende og allmektig, noe som i seg selv er en selvmotsigelse. Kan Gud lage en gåte som han selv ikke kan løse? Poff, der forsvant den kristne gud i en røyk av logikk

[Timeo]

Er rart så raskt diskusjoner sporer av her, over på at folk har en trang til å fortelle at de ikke tror på Gud. Det opprinnelige temaet var jo hva som er mest fornuftig, å være ateist eller agnostiker. Så langt har jeg ikke sett en eneste som har hevdet på en overbevisende måte at det ikke finnes noen gud(er), selv de mest overbeviste ateistene har måttet innrømme at det kan være en mikroskopisk sjangse for noe åndelig. Så da må jo vel konklusjonen være at det er mest riktig å si at man ikke kan vite om det finnes noen gud(er) eller ikke, at agnostikere er mer "ærlige" enn ateister.

Endret 25. mars 2008 av Bellicus

[strayder]

Det opprinnelige temaet var jo hva som er mest fornuftig, å være ateist eller agnostiker.

 

Er det noen fornuft i det? Hvorfor er du i så fall kristen?

 

Jeg også er vel en 7'er på Dawkins liste, gidder rett og slett ikke å holde den microskopiske pitte lille muligheten til at det skulle finnes noen gud... Jeg mener, hva er sjansen for at det finnes noen gud? Hva så med tor, odin eller alle de ti tusenvis av andre "guder" vi mennesker har trodd på oppover i tiden? For de som trodde på disse gudene var disse gudene like levende og virkelige som "gud", jesus og hele kosteballetten er for de kristne i dag og hva skjedde med dem når de ikke lenger ble trodd på? De døde ut....

 

Så fortell meg, hvor stor er sjansen for at dagens guder blir noe større enn tor og odin etc hvis vi går helt vekk fra konseptet tro? Da dør jo gud, jesus og ånden ut de også da.... Så fortell meg igjen, hvor stor sjanse er det for at det finnes en gud? Ingen i mine øyne. Et eventyr er hva dette er og nå syntes jeg det er på tide å legge sånne eventyr vekk, for en gang må jo menneske slekten bli voksen også..... Å slutte å skremme hverandre med overtro....

 

[Timeo]

den microskopiske pitte lille muligheten til at det skulle finnes noen gud...

 

Du innrømmer det du også, du kan ikke utelukke muligheten helt. Og hvis vi skal se helt tørt på det, så kan vi jo faktisk ikke si om det er en liten eller stor sjangse for at det finnes noen gud(er). Det er en mulighet, men muligheten er ikke målbar.

 

Å slutte å skremme hverandre med overtro....

 

Så det er derfor du er ateist, fordi det er skremmende å tenke at det kan finnes noe annet enn det du ser?

[kjetil02]

Så langt har jeg ikke sett en eneste som har hevdet på en overbevisende måte at det ikke finnes noen gud(er)

 

Har du sett noen overbevisende argumenter for at det finnes noen gud(er)?

[noob11]

Hva er "alt som kan vites"? Har Gud noen begrensninger på hva han kan vite? I såfall er han ikke allvitende.

 

Hva er "alt som kan gjøres"? Har han noen begrensninger her? I såfall er han ikke allmektig.

 

I begge tilfeller er han ikke den kristne gud, som altså både er allvitende og allmektig, noe som i seg selv er en selvmotsigelse. Kan Gud lage en gåte som han selv ikke kan løse? Poff, der forsvant den kristne gud i en røyk av logikk

 

Jeg sa da ikke at det var den kristne guden Jeg sa det var en beskrivelse av gud uten å nevne noe om hvilke gud det var. Se det som en beskrivelse på en gud om jeg ikke ser noen grei måte å tilbakevis.

 

Men, hvilke begrensninger ser du i å vite alt som kan vites? At man ikke kan vite noe som ikke kan vites? Ser ikke helt problemet her. Samme med å kunne gjøre alt som kan gjøres. Hvor ligger begrensningene?

 

Jeg har ingen problemer med ting som tilbakeviser den kristne beskrivelsen av gud. Det ondes problem holder i massevis, men det er fullt mulig å beskrive en gud som ikke lar seg tilbakevise på samme måte

[kjetil02]

Jeg ser brått to problemer: Definisjonen av "å vite" og "å gjøre", i og med at hjernefunksjoner og kausalitet, slik vi kjenner det, ikke nødvendigvis fungerer på samme måte "innenfor" og "utenfor" universet. Derfor kan det "å vite" og "å gjøre" være ting vi ikke vet hva er, og da blir det følgelig fåfengt å bruke begrepene i en definisjon som denne.

[Timeo]

Så langt har jeg ikke sett en eneste som har hevdet på en overbevisende måte at det ikke finnes noen gud(er)

 

Har du sett noen overbevisende argumenter for at det finnes noen gud(er)?

 

Jeg har sett begge deler, både ting som overbeviser om at det kan finnes noen gud(er) og også at det ikke gjør det.

 

Jeg ser brått to problemer: Definisjonen av "å vite" og "å gjøre", i og med at hjernefunksjoner og kausalitet, slik vi kjenner det, ikke nødvendigvis fungerer på samme måte "innenfor" og "utenfor" universet. Derfor kan det "å vite" og "å gjøre" være ting vi ikke vet hva er, og da blir det følgelig fåfengt å bruke begrepene i en definisjon som denne.

 

Den skjønte ikke jeg helt.

[noob11]

Ser ikke problemet. Hvis en skapning kan gjøre alt som kan gjøres så inkluderer jo det naturligvis også ting vi ikke vet at kan gjøres. Hvis det er en grense for hva som kan gjøres så dekker definisjonen min alt innenfor denne grensen uansett om vi vet det kan gjøres eller ikke. Logisk sett er det jo ingenting i veien for at det eksisterer en skapning om kan gjøre alt om kan gjøres og vet alt som kan vites.

[kjetil02]

Jeg har sett begge deler, både ting som overbeviser om at det kan finnes noen gud(er) og også at det ikke gjør det.

 

...? Er du overbevist om begge deler?

 

Logisk sett er det jo ingenting i veien for at det eksisterer en skapning om kan gjøre alt om kan gjøres og vet alt som kan vites.

 

Se der ja, nå snakker du som mange av dagens religiøse. Du har rett i at det er en sjanse for det, men nå er definisjonen din blitt så tåkete at den er akkurat like verdiløs som den er logisk.

[Timeo]

Jeg har sett begge deler, både ting som overbeviser om at det kan finnes noen gud(er) og også at det ikke gjør det.

 

...? Er du overbevist om begge deler?

 

 

Nei, jeg har en personlig overbevisning, men jeg hevder ikke at alle andre muligheter er umulig. Det kan godt hende at jeg har tatt feil og at det er noe annet enn min mening som er det riktige.

[noob11]

Se der ja, nå snakker du som mange av dagens religiøse. Du har rett i at det er en sjanse for det, men nå er definisjonen din blitt så tåkete at den er akkurat like verdiløs som den er logisk.

 

Ja, og det er en definisjon som ikke lar seg tilbakevise. Heldigvis har er det vel ingen religioner som beskriver gud på den måten så vidt jeg vet. Ikke det at den egentlig er så tåkete da. Hvis det er grenser for hva som kan gjøres/vites (noe alt vi vet tyder på) så kan det finnes skapninger om er på den grensen. Jeg skulle tro at det å kunne gjøre alt som kan gjøres og vite alt som kan vites ville gjøre en til den mest tilpassningsdyktige skapningen som kan finnes, og dermed det logiske sluttpunktet på gode Darwins teori

[Evil Eye]

Vel, kan det tenkes at forsjellen mellom troende, ikke troende og tvilende kan være kun et filosofisk anliggende?

 

hvis det viser seg at det man kaller gud befinner seg i et annet av de 11 dimesjonene i universert, og hva skal til for at kristene anerkjenner en gud, jeg som agnostiker hadde vært tvilsom om "noen" hadde vist seg på himmelen, eller gjennom andre metoder.

 

Er sikker på at om vi hadde dratt til en primitiv planet, gravd ned

en prosjektor og prosjektert en sikkelse av meg eller en annen mot skyene for deretter skrudd på et sykt pa anlegg og befalt de at jeg er gud, deres eneste gud, så er det ingen som hadde tvilt et sekund.

 

Hva om vi faktisk har allerede hatt et besøk fra en annen planet, og de har funnet ut at de skal ha litt gjøn med oss, eller at vi tar del i et prøveprosjekt for å finne ut om relgionens betylelse og kraft og om den er universell.

 

For uansett om man er reliøs eller ikke, så er det microspopiske muligheter for at vi er alene i dette univers.

[kjetil02]

Vel, kan det tenkes at forsjellen mellom troende, ikke troende og tvilende kan være kun et filosofisk anliggende?

 

Utvilsomt. Det er uansett et filosofisk spørsmål, siden det handler om å finne svar på de store spørsmål (og i så måte er ikke agnostisismen særlig raffinert), men det handler også om grunnlaget man søker svar ut fra. En vitenskapelig tilnærming går ut på å vurdere verden vi ser, og forsøke å trekke koblinger mellom observasjonene, mens en apologetisk tilnærming går ut på å forklare verden vi ser ut fra ideen om hva verden skal være. En vitenskapelig vurdering av hypotesen "Gud", som i f.eks. den abrahamiske gud, vil vise lav sannsynlighet, mens en apologet vil si at dette er fordi Gud ikke ønsker å måles.

 

Når det er sagt, opererer vi alle innenfor våre egne mentale skjema. Dersom jeg, som relativt overbevist ateist, hadde fått bevis for Guds eksistens, hadde jeg vært nødt til å hamle opp med rimelig heftige kognitive dissonanser. For mange er slike kognitive dissonanser såpass grunnleggende vanskelige at man ender opp med å overse den nye informasjonen og fortsette slik man alltid har gjort.

[Red Frostraven]

Så da må jo vel konklusjonen være at det er mest riktig å si at man ikke kan vite om det finnes noen gud(er) eller ikke, at agnostikere er mer "ærlige" enn ateister.

 

Og følgelig mener du selvfølgelig også at agnostikere er mer ærlige enn troende.

 

 

den microskopiske pitte lille muligheten til at det skulle finnes noen gud...

 

Du innrømmer det du også, du kan ikke utelukke muligheten helt. Og hvis vi skal se helt tørt på det, så kan vi jo faktisk ikke si om det er en liten eller stor sjangse for at det finnes noen gud(er). Det er en mulighet, men muligheten er ikke målbar.

Sansynligheten for den kristne gud er lik sansynligheten for gud B, gud C opp til gud Uendelig --

Så sannsynligheten for den kristne gud eller hvilken som helst gud er 1 til uendelig.

Sjansen for at guden er god eller ond eller nøytral er 33% hver.

Å slutte å skremme hverandre med overtro....

 

Så det er derfor du er ateist, fordi det er skremmende å tenke at det kan finnes noe annet enn det du ser?

 

Jeg tror han er ateist fordi han ikke opplever eller tror på noe annet enn det han observerer, slik som meg.

 

Når noen skremmer noen med noe som ikke kan observeres (guder og demoner og troll og drager), så kaller vi det overtro, da ingen av disse er observert eller dokumentert av pålitelige kilder.

[Pricks]

Så langt har jeg ikke sett en eneste som har hevdet på en overbevisende måte at det ikke finnes noen gud(er), selv de mest overbeviste ateistene har måttet innrømme at det kan være en mikroskopisk sjangse for noe åndelig. Så da må jo vel konklusjonen være at det er mest riktig å si at man ikke kan vite om det finnes noen gud(er) eller ikke

Bevisbyrden hviler på den som påstår at noe eksisterer. I følge deg er det f.eks. helt greit å tro på at vi egentlig styres av små, usynlige menn som sitter på skuldrene våre, og ikke av hjernen. Enhver vill påstand må man godta at "kan være sann". Man kan ikke leve slik. Kom med bevis, eller innse at det ikke er grunn til å tro på de fantastiske påstandene. Fantastiske påstander krever fantastisk bevis.

 

Jeg har forøvrig nettopp bevist at den kristne gud er en selvmotsigelse. Altså er det ingen mulighet for at han eksisterer.