Blir ikke ateisme en selvmotsigelse?

[noob11]

Pøh, ateister tror ikke intill det motsatte er bevist.

Man kan ikke gå rundt og tro på tekanner og spaghettimonstre bare fordi ingen kan motbevise det.

 

Teisme handler om gudstro, så lenge du ikke definerer den tekannen som en gud så har den ingenting i diskusjonen om teisme å gjøre

 

EDIT: og det er forsåvidt langt bedre å tro på noe som ikke kan motbevises, enn å tro på noe som kan motbevises

Endret 24. mars 2008 av noob11

[Venerable]

Tekannen han snakker om er en guddommelig og usynlig tekanne som er i verdensrommet som skapte oss og kontrollerer alt.

[Alastor]

Feil på alle punkter.

 

Quick definitions (atheism)

# noun: a lack of belief in the existence of God or gods

# noun: the doctrine or belief that there is no God

http://www.onelook.com/?w=atheism&ls=a

 

 

Det som er vesentlig når man snakker om kristen tro er at det er et håp.

Kristne håper at Gud finnes på tross av at ingenting tyder på det.

Ateister trenger ikke håpe, for hver dag er en gudløs dag. Ateister får sitt syn bekreftet hver eneste dag, mens kristne ikke får det. "Kommer ikke Jesus snart??" spør de mest ivrige.

 

Ateister trenger ikke tro eller håpe på noe som helst. Hadde jeg derimot sett Gud, og så trodd og håpt at jeg var sprø, så hadde det vært tro. Men ateister trenger ikke ha en tro som bryter med det vi erfarer.

 

HALLO??

 

 

Quick definitions (atheism)

# noun: a lack of belief in the existence of God or gods

# noun: the doctrine or belief that there is no God

 

Definisjonen du linker til er jo enig med meg! Jeg prater om å tro en ting, ikke om gudstro.

 

Eller forsøker man å misforstå meg med vilje?

Endret 24. mars 2008 av Alastor

[DNA]

Sånn som jeg har forstått det så er en ateist en som ikke tror på noen gud(er), mens en agnostiker er en som mener han ikke kan vite om det finnes en gud(er) eller ikke. Og det går jo ikke ann å vite om det finnes en gud eller flere guder eller ikke, ellers erklærer jo atistene seg for å være allvitende. Så hva er det som gjør at noen er atister, er de bare mindre gjennomtenkte enn agnostikerne?

Jeg kan si at en stor gummy bear lagde verden, du kan ikke bevise at dette er sant eller ikke sant, men innerst inne vet alle at dette er bare bullshit. Blir akuratt det samme med gud, jeg kan lett si at det ikke finnes noen gud av samme grunn.

[noob11]

... Spedbarn og dyr som ikke har en forståelse for guder, er ateister, da de mangler troen på gud. De har ingen mening om saken, ikke om den kristne guden eller noen andre guder. De er noe annet enn teister. Nemlig ateister. ...

 

Det er en vesensforskjell på å ikke ta stilling til noe man ikke har hørt om (ref, spedbarn) og å ta stilling til noe man har hørt om (ref de som tror/ikke tror på en gitt gud).

 

En teist er en som har hørt om guder og valgt å tro på en eller flere av dem. En ateist er en som har hørt om guder og valgt å tro at guder ikke kan finnes. Skal man definere ateist til å inkludere mennesker som ikke har hørt om guder må gruppen ateister kunne defineres som en gruppe mennesker som enda ikke har hørt om en gud de kan tro på. Jeg tviler sterkt på at de menneskene som kaller seg ateister vil si seg enige i at de er ateister bare fordi de enda ikke har hørt om en gud de kan tro på.

 

btw: vi har da intet grunnlag til å si at dyr ikke kan være teister. Dyr har bevislig oppførsel som vi ville beskrevet som glede/sinne/tilfredshet/frykt/osv i mennesker. Det er også forskning som viser kognitive egenskaper hos dyr. Det er også bevist at dyr oppfører seg som om de tror noe er årsaken til en effekt selv om det ikke er det. Dermed skulle det ikke være noe i veien for en type teisme blant dyr

[Strappado]

Syns du ikke definisjonen din begynner å bli ubrukelig vanskelig og forvirrende?

Hva er det du ikke forstår?

Jeg tror jeg forstå alt, men syns definisjonen er en veldig tungvint, forvirrende definisjon med lite synergi i et allerede veldig vanskelig emne. Det er slike definisjoner som er årsaken til alle disse misforståelsene. Jeg mener vi bør ha en enklere, klarer og mer fokusert definisjon. I tillegg latterligjør du nesten agnostisime og gjør det om til et ubrukelig ord som ingen vil bruke.

Det var ingen definisjon i den posten du siterte. Jeg forklarte bare hvorfor jeg syntes agnostisisme var poengløst. Agnostisisme er en tvil som ikke tar med i beregningen at den statistiske forekomsten av guder har vært neglisjerbar gjennom historien. Det blir som å tvile på helt åpenbare ting ("Det er ikke isbjørner i Antarktis") bare fordi man ikke rent logisk kan utelukke det.

 

Hvis jeg derimot ikke hadde hatt noe minne, og altså ikke kunne si noe om historien eller om hvordan dette spørsmålet har blitt vurdert og så blitt presentert for påstanden om at det finnes en gud: ja da hadde agnostisisme kanskje hatt noe for seg, selv om ateisme inntil det motsatte er bevist ville hatt like mye for seg.

Endret 24. mars 2008 av Strappado

[noob11]

ateisme inntil det motsatte er bevist

 

I praksis tror jeg de fleste agnostikere følger det du sier der.

[Strappado]

HALLO??

 

Quick definitions (atheism)

# noun: a lack of belief in the existence of God or gods

Definisjonen du linker til er jo enig med meg!

 

Å?

 

Alt jeg ville var å si til jalla at "Ateisme er fravær av tro" ikke er riktig,

 

At det var to forskjellige definisjoner der betyr jo ikke at din påstand sitert ovenfor var riktig.

Ateisme kan defineres på mange forskjellige måter, og det gjøres ikke sjeldent i lys av hva den som definerer begrepet synes om saken. Du kan sikkert finne flere hvis du leter.

 

 

 

ateisme inntil det motsatte er bevist

 

I praksis tror jeg de fleste agnostikere følger det du sier der.

Ja, det stemmer nok. Det dreier seg mest av alt om hvor mye forbehold man vil ta.

[Venerable]

... Spedbarn og dyr som ikke har en forståelse for guder, er ateister, da de mangler troen på gud. De har ingen mening om saken, ikke om den kristne guden eller noen andre guder. De er noe annet enn teister. Nemlig ateister. ...

 

Det er en vesensforskjell på å ikke ta stilling til noe man ikke har hørt om (ref, spedbarn) og å ta stilling til noe man har hørt om (ref de som tror/ikke tror på en gitt gud).

Er det så viktig at man trenger å skape egne definisjoner på begge? Med tanke på hvor vanskelig alt dette er, så er jeg veldig villig til å lage et komprimis mellom hvor nøyaktig og hvor forenklet definisjonen skal være. Alt dette er jo bare forenklinger av virkeligheten.

 

En teist er en som har hørt om guder og valgt å tro på en eller flere av dem. En ateist er en som har hørt om guder og valgt å tro at guder ikke kan finnes. Skal man definere ateist til å inkludere mennesker som ikke har hørt om guder må gruppen ateister kunne defineres som en gruppe mennesker som enda ikke har hørt om en gud de kan tro på. Jeg tviler sterkt på at de menneskene som kaller seg ateister vil si seg enige i at de er ateister bare fordi de enda ikke har hørt om en gud de kan tro på.

Nå formulerer du deg på en veldig spesiell måte og hentyder at det faktisk eksisterer en gud som de fleste ateister vil tro på. De har bare ikke hørt om han. Nå tror ikke jeg en slik gud eksisterer, men HVIS så må jo den muligheten være åpen.

[Venerable]

Syns du ikke definisjonen din begynner å bli ubrukelig vanskelig og forvirrende?

Hva er det du ikke forstår?

Jeg tror jeg forstå alt, men syns definisjonen er en veldig tungvint, forvirrende definisjon med lite synergi i et allerede veldig vanskelig emne. Det er slike definisjoner som er årsaken til alle disse misforståelsene. Jeg mener vi bør ha en enklere, klarer og mer fokusert definisjon. I tillegg latterligjør du nesten agnostisime og gjør det om til et ubrukelig ord som ingen vil bruke.

Det var ingen definisjon i den posten du siterte. Jeg forklarte bare hvorfor jeg syntes agnostisisme var poengløst. Agnostisisme er en tvil som ikke tar med i beregningen at den statistiske forekomsten av guder har vært neglisjerbar gjennom historien. Det blir som å tvile på helt åpenbare ting ("Det er ikke isbjørner i Antarktis") bare fordi man ikke rent logisk kan utelukke det.

 

Hvis jeg derimot ikke hadde hatt noe minne, og altså ikke kunne si noe om historien eller om hvordan dette spørsmålet har blitt vurdert og så blitt presentert for påstanden om at det finnes en gud: ja da hadde agnostisisme kanskje hatt noe for seg, selv om ateisme inntil det motsatte er bevist ville hatt like mye for seg.

Hvorfor støtter du da en definisjon på agnostisisme som er poengløs? Det finnes andre definisjoner på den som er bedre, velg å bruke de definisjonene heller.

[noob11]

Er det så viktig at man trenger å skape egne definisjoner på begge?

Ja, det mener i alle fall jeg.

Nå formulerer du deg på en veldig spesiell måte og hentyder at det faktisk eksisterer en gud som de fleste ateister vil tro på. De har bare ikke hørt om han.

 

De aller fleste mennesker i verden tror på en gud (eller flere), så hvis gruppen ateister inkluderer spedbarn så vil jo de fleste ateister finne en gud de tror på når de får hørt om den.

 

Nå tror ikke jeg en slik gud eksisterer, men HVIS så må jo den muligheten være åpen.

 

Og der her du vel i et nøtteskall hva forskjellen på en agnostiker og en ateist egentlig er.

[Venerable]

Nå tror ikke jeg en slik gud eksisterer, men HVIS så må jo den muligheten være åpen.

Og der her du vel i et nøtteskall hva forskjellen på en agnostiker og en ateist egentlig er.

Og det er den gamle ubrukelige drittdefinisjonen som jeg hater.

[Strappado]

Syns du ikke definisjonen din begynner å bli ubrukelig vanskelig og forvirrende?

Hva er det du ikke forstår?

Jeg tror jeg forstå alt, men syns definisjonen er en veldig tungvint, forvirrende definisjon med lite synergi i et allerede veldig vanskelig emne. Det er slike definisjoner som er årsaken til alle disse misforståelsene. Jeg mener vi bør ha en enklere, klarer og mer fokusert definisjon. I tillegg latterligjør du nesten agnostisime og gjør det om til et ubrukelig ord som ingen vil bruke.

Det var ingen definisjon i den posten du siterte. Jeg forklarte bare hvorfor jeg syntes agnostisisme var poengløst. Agnostisisme er en tvil som ikke tar med i beregningen at den statistiske forekomsten av guder har vært neglisjerbar gjennom historien. Det blir som å tvile på helt åpenbare ting ("Det er ikke isbjørner i Antarktis") bare fordi man ikke rent logisk kan utelukke det.

 

Hvis jeg derimot ikke hadde hatt noe minne, og altså ikke kunne si noe om historien eller om hvordan dette spørsmålet har blitt vurdert og så blitt presentert for påstanden om at det finnes en gud: ja da hadde agnostisisme kanskje hatt noe for seg, selv om ateisme inntil det motsatte er bevist ville hatt like mye for seg.

Hvorfor støtter du da en definisjon på agnostisisme som er poengløs? Det finnes andre definisjoner på den som er bedre, velg å bruke de definisjonene heller.

 

Hva snakker du om? Jeg kom ikke med en definisjon i hele tatt. Jeg forklarte bare hvorfor jeg synes agnostisisme er tullete.

 

Dette er en definisjon:

agnostisis'me -n lære, syn som avviser at mennesket kan vite noe om det oversanselige, f eks om Guds eksistens

[Venerable]

Det finnes sikkert 30 definisjoner.

Endret 24. mars 2008 av LunarPoet

[Red Frostraven]

For at ateisme skal kunne kalles troen på at det ikke finnes noen gud på lik linje med religion, må det finnes minst et observerbart objekt som kalles gud av de troende og som ateistene ikke kan bevise at ikke er en gud.

Da er begge deler tro, på lik linje.

 

Jeg vil ikke si at "ateister VET at det ikke finnes noen gud": Vi ser bare ikke noen holdbar grunn til å tro eller i det hele tatt håpe at det finnes en gud.

Det er som agnostisme + observasjon:

Ateister observerer at det aldri forekommer mirakler, at dersom det fantes en gud så påvirker ikke den verden.

 

Min definisjon av ateisme:

Mangelen av tro på guder.

En ateist tror ikke på noen gud.

Det er ikke troen på at det ikke finnes guder -- tro er aktivt; man setter sin lit til tro. De fleste ateister er likegyldige: "Dersom det finnes et helvete, så får gud bare brenne oss".

Vi blir overrasket dersom det finnes en gud.

Om man ikke har hørt om noen gud er man ateist, per definisjon:

Man har ingen gud; uten gud, ateist.

De mener at guder, dersom de fantes, ville kunne observeres.

 

Min definisjon av agnostisme:

Ubestemt ateisme eller teisme -- eller periodiske ateisme og teisme.

Agnostikere blir ikke overasket dersom det ikke finnes noen gud eller dersom det finnes en gud.

Agnostikere MÅ ha hørt om minst en gud eller ha en forestilling om at det KAN finnes noe gudommelig.

Troen på at det KAN finnes noe gudommelig er basert på tanker om guder, og dermed kan ingen som ikke har noen forestilling om guder være agnostikere; dyr, spedbarn og voksne som ikke har hørt om guder.

 

Min definisjon av teisme:

Troen på en eller flere guder.

Endret 24. mars 2008 av Andre1983

[Imsvale]

Jeg ser på meg selv som ateist ettersom jeg tar standpunkt i at det ikke finnes et høyere vesen, gud e.l. – i motsetning til et «kanskje»-standpunkt. Selvfølgelig kan man aldri vite sikkert, men det er forferdelig mye man ikke kan vite sikkert. Jeg vil da tørre å påstå at de fleste kristne heller ikke er sikre – er de også agnostikere da?

 

Hvis du så ønsker å kalle meg agnostiker på bakgrunn av dette, så vær så god. Jeg gidder ikke å gå rundt med en evig «kanskje»-holdning. Se forøvrig signatur.

[Crowly]

Tror det kan være nyttig å lese litt om de forskjellige former for ateisme, før man begynner med min definisjon av osv. Ateisme er gitt som en fast definisjon, dette er hovedpunktene på wikipedia som omfatter de forskjellige former for ateisme (så langt jeg kan se)

2 Definitions and distinctions 
 2.1 Range
 2.2 Implicit vs. explicit
 2.3 Strong vs. weak
3 Rationale 
 3.1 Practical atheism
 3.2 Theoretical atheism 
3.2.1 Epistemological arguments
3.2.2 Metaphysical arguments
3.2.3 Psychological, sociological and economical arguments
3.2.4 Logical and evidential arguments
3.2.5 Anthropocentric arguments

 

Av de jeg har lest (til ca punkt 3.2.1 så langt) så er det meste som er nevt i denne tråden omfattet i en eller annen form av de definisjonene/formene. Noen hevder også at agnotisme er en del av ateismen, mens andre hevder at det er ett separat syn.

 

Men det blir litt håpløst å prøve å komme frem til en "rett" definisjon av ateisme. Er ett ganske stort og omfattende emne.

 

Men litt tilbake til tråstarters spørsmål

Sånn som jeg har forstått det så er en ateist en som ikke tror på noen gud(er), mens en agnostiker er en som mener han ikke kan vite om det finnes en gud(er) eller ikke. Og det går jo ikke ann å vite om det finnes en gud eller flere guder eller ikke, ellers erklærer jo atistene seg for å være allvitende. Så hva er det som gjør at noen er atister, er de bare mindre gjennomtenkte enn agnostikerne?

'

Det blir blandet litt i første post, det er en liten forskjell på å "ikke tro" og "å vite". Syntes dette er en grei måte å presentere forskjellene på: some popular atheist authors such as Richard Dawkins prefer distinguishing theist, agnostic and atheist positions by the probability assigned to the statement "God exists". Det skulle tilsi noe ala dette: Lite sansynelig = ateist, mulig/kanskje = agnostiker, sansynelig = teist/troende. Hvor alt er en form for tro, uten at det er behov for å si at man vet (helt sikkert).

Så nei ateister er ikke mindre gjennomtenkte, de holder bare muligheten for gud(er) lavere enn alle de andre.

Endret 24. mars 2008 av Crowly

[noob11]

Hmm, hva legger Dawkins i utsagnet "God exists" da? Tenker han primært på beskrivelsene av gud som i de monoteistiske religionene? Eller omfatter han alle former for gudsbegrep?

[Crowly]

Det vet jeg ikke, men hvis du tar en titt på den samme wikipedia siden så finner du dette under Range

Some of the ambiguity and controversy involved in defining atheism arises from difficulty in reaching a consensus for the definitions of words like deity and god. The plurality of wildly different conceptions of god and deities leads to differing ideas regarding atheism's applicability. In contexts where theism is defined as the belief in a singular personal god, for example, people who believe in a variety of other deities may be classified as atheists, including deists and even polytheists. In the 20th century, this view has fallen into disfavor as theism has come to be understood as encompassing belief in any divinity.[25]

 

With respect to the range of phenomena being rejected, atheism may counter anything from the existence of a god, to the existence of any spiritual, supernatural, or transcendental concepts, such as those of Hinduism and Buddhism.[26]

 

Men slik jeg tolker utsagnet "God Exists" så er det snakk om den kristne gud. Men det kan godt omfatte alle religioners guder, det endrer ikke noe. Hvis du skal avgjøre om en person er ateist, agnostiker eller teist basert på graden av hvor sansynelig man syntes det er at en gitt gud eller at guder generelt eksisterer forblir det samme. Selv så ville jeg nok sagt et det er hakket mindre sansynlig at vi har flygende spagetti monstre og flygende almektige tekanner (eller hvordan det nå er) enn guder, men guder er fortsatt lite sansynlig i mine øyne. Det er snakk om en marginal forskjell.

 

Men mulig at denne siden utdyper litt mer hva Dawkins tenker på/mener

Dawkins posits that "the existence of God is a scientific hypothesis like any other." He goes on to propose a continuous "spectrum of probabilities" between two extremes of opposite certainty, which can be represented by seven "milestones". Dawkins suggests definitive statements to summarize one's place along the spectrum of theistic probability. These "milestones" are:[2]

 

1. Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung, 'I do not believe, I know.'

2. Very high probability but short of 100 per cent. De facto theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there.'

3. Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.'

4. Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's existence and non-existence are exactly equiprobable.'

5. Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. 'I do not know whether God exists but I'm inclined to be sceptical.'

6. Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'

7. Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'

 

Dawkins notes that he would be "surprised to meet many people in category 7". Dawkins calls himself "about a 6.8."

[Imsvale]

Men mulig at denne siden utdyper litt mer hva Dawkins tenker på/mener

Dawkins posits that "the existence of God is a scientific hypothesis like any other." He goes on to propose a continuous "spectrum of probabilities" between two extremes of opposite certainty, which can be represented by seven "milestones". Dawkins suggests definitive statements to summarize one's place along the spectrum of theistic probability. These "milestones" are:[2]

 

1. Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung, 'I do not believe, I know.'

2. Very high probability but short of 100 per cent. De facto theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there.'

3. Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.'

4. Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's existence and non-existence are exactly equiprobable.'

5. Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. 'I do not know whether God exists but I'm inclined to be sceptical.'

6. Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'

7. Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'

 

Dawkins notes that he would be "surprised to meet many people in category 7". Dawkins calls himself "about a 6.8."

Denne likte jeg. Jeg er da nr. 6, eventuelt nærmere 7,0.