Blir ikke ateisme en selvmotsigelse?

[Timeo]

Sånn som jeg har forstått det så er en ateist en som ikke tror på noen gud(er), mens en agnostiker er en som mener han ikke kan vite om det finnes en gud(er) eller ikke. Og det går jo ikke ann å vite om det finnes en gud eller flere guder eller ikke, ellers erklærer jo atistene seg for å være allvitende. Så hva er det som gjør at noen er atister, er de bare mindre gjennomtenkte enn agnostikerne?

[Feltherre]

Sånn jeg har forstått det så sier ikke Ateistene noe om hvordan universet ble laget,for det er det ingen som vet. I motsetning til religion så påstår ikke ateistene at de vet alt,det er mye vi eller andre ikke vet.Det er sant at ateistene ikke kan bevise at det ikke finnes noen gud men kan noen bevise at de finnes en gud eller kan noen bevise at FSM finnes?

[Timeo]

Sånn jeg har forstått det så sier ikke Ateistene noe om hvordan universet ble laget,for det er det ingen som vet. I motsetning til religion så påstår ikke ateistene at de vet alt,det er mye vi eller andre ikke vet.Det er sant at ateistene ikke kan bevise at det ikke finnes noen gud men kan noen bevise at de finnes en gud eller kan noen bevise at FSM finnes?

 

Det virker som du er en agnostiker.

[Blåbær]

Ateister tror på det som kan bevises, mens religiøse tilbakeviser det under dekke av at det står i en bok.

[Atald]

Ateister tror ikke at de er allvitende, men tror på en naturlig forklaring av alle hendelser. Jeg ser på meg selv som en ateist, og tror ikke på at det finnes noen høyere makter. Jeg kan ikke forklare alt, men jeg tror at det finnes en naturlig forklaring på alt, som kommer frem i lyset etterhvert som menneskehetens viten blir større.

[Feltherre]

Sånn jeg har forstått det så sier ikke Ateistene noe om hvordan universet ble laget,for det er det ingen som vet. I motsetning til religion så påstår ikke ateistene at de vet alt,det er mye vi eller andre ikke vet.Det er sant at ateistene ikke kan bevise at det ikke finnes noen gud men kan noen bevise at de finnes en gud eller kan noen bevise at FSM finnes?

 

Det virker som du er en agnostiker.

Hvorfor det?

På grunn av jeg ikke påstår at jeg vet alt?

[MrLee]

Troende: "Det finnes en gud."

Agnostikere "Jeg tror det ikke før jeg får se det."

Ateister: "Det finnes ingen gud."

 

Som agnostiker selv, synes jeg det er den eneste som ikke virker påståelig.

 

Både ateister og Religiøse troende TROR på hver sin ting. Ateister TROR ikke det er en gud. Troende TROR på at det er en... Det er like vanskelig for en Ateist å bevise at det ikke finnes en gud som det er for en Troende å bevise at det finnes en.. begge er komplett umulige..

 

Og således likestiller jeg religiøse og ateister på akkurat det punktet, ingen av dem har noen gode, overbevisende (fra mitt ståsted) argumenter for at deres syn er korrekt.

[Timeo]

Sånn jeg har forstått det så sier ikke Ateistene noe om hvordan universet ble laget,for det er det ingen som vet. I motsetning til religion så påstår ikke ateistene at de vet alt,det er mye vi eller andre ikke vet.Det er sant at ateistene ikke kan bevise at det ikke finnes noen gud men kan noen bevise at de finnes en gud eller kan noen bevise at FSM finnes?

 

Det virker som du er en agnostiker.

Hvorfor det?

På grunn av jeg ikke påstår at jeg vet alt?

 

Ja, er det ikke det som definerer en agnostiker da?

 

og tror ikke på at det finnes noen høyere makter.

 

Men du kan ikke utelukke det?

[Jalla]

Både ateister og Religiøse troende TROR på hver sin ting.

 

Feil.

Ateisme er fravær av tro, hva vil du si til en som ikke tror på Trollene på Heddalskogen, at vedkommende er en "atrollist"? -Og ikke tror på troll og dermed i det heletatt åpner for at troll fakstisk eksisterer?

Faktum er at troll ganske enkelt ikke eksisterer som annet enn fantasiforestillinger i eventyrforfatternes hode.

Ateister har den samme innstillingen til religion og diverse påståtte supernaturlige eksistenser.

 

Rent teknisk sett kan en ikke avskrive noe helt (ref Heisenberg) men når sjansen for at noe eksisterer, guder, troll, påskeharen mm, er så enormt liten at det blir latterlig å forholde seg til en slik mulig eksistens ender man opp med at det i praksis ikke eksisterer.

Det er med bakgrunn i dette jeg er ateist og ikke agnoistiker.

 

Religion er den eneste parten her som kommer med dogmer, selv krever jeg kun bevis for en gitt påstand.

Kan ikke disse forevises er påstanden ugyldig. Enkelt og greit.

[Alastor]

Din påstand er altså: Det finnes ingen gud.

 

Religiøses påstand er: Det finnes en gud.

 

Min påstand: Ingen av dere kan vite helt sikkert at dere har rett, OBJEKTIVT sett. Altså tror dere begge. Min videre påstand: Du kan altså ikke si "feil" og så komme med en lang rekke ting rundt hva du selv er personlig overbevist om .

Endret 24. mars 2008 av Alastor

[Timeo]

Rent teknisk sett kan en ikke avskrive noe helt (ref Heisenberg) men når sjansen for at noe eksisterer, guder, troll, påskeharen mm, er så enormt liten at det blir latterlig å forholde seg til en slik mulig eksistens ender man opp med at det i praksis ikke eksisterer.

Det er med bakgrunn i dette jeg er ateist og ikke agnoistiker.

 

Religion er den eneste parten her som kommer med dogmer, selv krever jeg kun bevis for en gitt påstand.

Kan ikke disse forevises er påstanden ugyldig. Enkelt og greit.

 

Det virkemiddelet du bruker for å forklare deg er ganske typisk for ateister, der man uten å nøle sammenligner gud(er) med troll og påskeharer, liksom for å gjøre narr av verdensreligionene og fremstille de millardene av menneskene som tror som noen idioter. "The flying spaghetti monster" er et annet virkemiddel som blir tatt i bruk for å ved hjelp av hån og usakeligheter rettferdiggjøre sine egne påstander. Dette er vel snarere noe som viser at ateister har lite å komme med for forklare sitt syn på eksistensen.

 

Og når du sier at du krever "kun bevis", så mener du jo fysiske bevis, og da tar du jo som forutsetning at man må godta det ateistiske livssynet og er altså ikke åpen for å ta debatten på andre enn egne premisser og det blir dermed heller ikke noen andre resultater av debatten enn de resultatene man allerede har. Dette blir jo det samme som en middelaldersk kristen som nekter å godta noe annet enn at jorden er flat og er sentrum av universet.

 

Synes ikke dette forklarer godt nok hvordan man kan si at troen på Gud(er) er komplett utelukket.

 

Min påstand: Ingen av dere kan vite helt sikkert at dere har rett, OBJEKTIVT sett. Altså tror dere begge. Min videre påstand: Du kan altså ikke si "feil" og så komme med en lang rekke ting rundt hva du selv er personlig overbevist om .

 

Dette er jeg enig i.

Endret 24. mars 2008 av Bellicus

[Crowly]

Så hva er det som gjør at noen er atister, er de bare mindre gjennomtenkte enn agnostikerne?

Er sikker mange som ikke er klar over begrepet agnostiker, jeg hørte det første gang for noen uker siden da jeg begynte å lese dette forumet, så det kan være flere som kaller seg ateister selv om de holder muligheten for gud(er) åpne. Definisjonen av ateisme/ateist:

 

fra ordbok.no norsk-norsk

ateisme utt ate-is>me; av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

 

fra dictionary.com

1. the doctrine or belief that there is no God.

2. disbelief in the existence of a supreme being or beings.

 

fra wikipedia

Atheism, as a philosophical view, is the position that either affirms the nonexistence of gods[1] or rejects theism.[2] When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities,[3] alternatively called nontheism.[4] Although atheism is often equated with irreligion, some religious philosophies, such as secular theology and some varieties of Buddhism such as Theravada, either do not include belief in a personal god as a tenet of the religion, or actively teach nontheism.

 

Many self-described atheists are skeptical of all supernatural beings and cite a lack of empirical evidence for the existence of deities. Others argue for atheism on philosophical, social or historical grounds. Although many self-described atheists tend toward secular philosophies such as humanism[5] and naturalism,[6] there is no one ideology or set of behaviors to which all atheists adhere.[7]

 

The term atheism originated as a pejorative epithet applied to any person or belief in conflict with established religion.[8] With the spread of freethought, scientific skepticism, and criticism of religion, the term began to gather a more specific meaning and has been increasingly used as a self-description by atheists.

Writers disagree how best to define and classify atheism,[24] contesting what supernatural entities it applies to, whether it is an assertion in its own right or merely the absence of one, and whether it requires a conscious, explicit rejection. A variety of categories have been proposed to try to distinguish the different forms of atheism, most of which treat atheism as "absence of belief in deities" in order to explore the varieties of this nontheism.

 

Så ateisme er/kan være ett bredt begrep, og sier ikke nødvendigvis at det ikke er noen gud(er).

[strayder]

Dette er vel snarere noe som viser at ateister har lite å komme med for forklare sitt syn på eksistensen.

 

Hæ? Har du ikke fulgt med i timen? Hva har synet på vår eksistens med synet vi ateister har på guder? Ser ut til at du mener at bibelen, etter utallige flauser og uriktigheter, er en grei rettesnor på hvor vi kommer fra og hvorfor vi er her? Si meg, syntes du det er RART at noen ser på religiøse som litt tilbake stående i sitt syn , som du selv nevner, på hva den virkelige verden har vist oss, for ikke å snakke om hva som faktisk er BEVIST med hvor vi kommer fra? Vi vet ikke alt enda, men vi kommer ihvertfall ikke til å finne det ut heller skal vi klamre oss fast til gamle dogmer og ei gammel bok! Men at vi ikke vet alt enda gjør ikke vitenskap mindre troverdig fordet, noe mange kristne ser ut til å tro. Tvert i mot!

 

Det virkemiddelet du bruker for å forklare deg er ganske typisk for ateister, der man uten å nøle sammenligner gud(er) med troll og påskeharer,

 

Men det ER jo akkurat det dette er for meg, og sikkert mange andre ateister også, for saken er den et det eksisterer så utrolig lite bevis (annet enn en gammel bok som ofte blir brukt som bevis men går man boken litt nøyere etter sømmene ser man at hele konseptet er tøys og tull fra ende til annen, akkurat som tor, odin, frøya, zevs, osv osv osv....). Jeg for mitt vedkommende er lei av at de religiøse skal nyte respekt fordi de tror på noe som for meg er likestilt påskeharen, troll og Harry Potter!

 

 

Og når du sier at du krever "kun bevis", så mener du jo fysiske bevis, og da tar du jo som forutsetning at man må godta det ateistiske livssynet og er altså ikke åpen for å ta debatten på andre enn egne premisser og det blir dermed heller ikke noen andre resultater av debatten enn de resultatene man allerede har. Dette blir jo det samme som en middelaldersk kristen som nekter å godta noe annet enn at jorden er flat og er sentrum av universet.

 

Ja, men så var det dette med beviser da.... Snu litt på flisa og si heller at de millioner av troende tar feil, de har ihvertfall ikke et fnugg av bevis for en dritt av det de hevder...

 

Vi vet at jorden ikke er flat, men vi har faktisk trodd at den var det, mye på grunn av nevnte bok sier at den er det, med sine fire hjørner og greier....

 

 

Sorry og beklager å måtte si det, men sålenge dette sluddret med guder ol ikke har mer bevis å fremlegge enn påskeharen, troll og nisser ER det faktisk bare eventyr for meg. Et blodig, grådig og sjalusi inspirert eventyr, der en sjalu, rasistisk og blodtørstig gud kommanderer og dreper av hjertens lyst men for meg kun et eventyr. . . . . .

[Jalla]

Det virkemiddelet du bruker for å forklare deg er ganske typisk for ateister, der man uten å nøle sammenligner gud(er) med troll og påskeharer, liksom for å gjøre narr av verdensreligionene og fremstille de millardene av menneskene som tror som noen idioter. "The flying spaghetti monster" er et annet virkemiddel som blir tatt i bruk for å ved hjelp av hån og usakeligheter rettferdiggjøre sine egne påstander. Dette er vel snarere noe som viser at ateister har lite å komme med for forklare sitt syn på eksistensen.

 

Oisann, hørte jeg noen si "dogma" her igjen

Du kommer med påstander uten begrunnelse, går rett på ad hominem argumentasjon og forsøker ikke engang å komme med noe motsvar annet enn at "flertallet tror, ergo må det være noe" samt at du er "fornærmet".

Eksemplet jeg brukte er meget holdbart i og med at det er slik jeg, og antageligvis flere, ateister forholder oss til religion og guder. Jeg sa ikke ett eneste ord om at teister er idioter, det var det du selv som gjorde.

Hva FSM angår er dette et annet eksempel, det at du ikke skjønner analogien her er ikke mitt problem, jeg har ganske enkelt fremstilt tingenes tilstand slik jeg oppfatter dem.

 

Hva mitt syn på "eksistensen" angår er det, som i de fleste ateisters tilfelle, helt individuelt og ikke underlagt noe grunnleggende dogma. At teister er presupposisjonister vil jeg ikke si er en grov påstand da de hevder å ha svaret på spørsmål om "eksistensen" - hva nå enn en skal tolke det til å være.

Enkelt sagt fungerer det slik. Big Bang - en god del tid - galaksen vår formes, Tellus får en dask og månen tar form, etter enda mer tid dannes amminosyrer, livet oppstår og deretter overtar evolusjonære mekanismer frem til vi sitter og knatter på tastene i dag og krangler om det var noe annet som hadde en finger med i spillet.

Hvorfor vi krangler om dette finner en røttene av i vår utvikling som art.

 

Og når du sier at du krever "kun bevis", så mener du jo fysiske bevis, og da tar du jo som forutsetning at man må godta det ateistiske livssynet og er altså ikke åpen for å ta debatten på andre enn egne premisser og det blir dermed heller ikke noen andre resultater av debatten enn de resultatene man allerede har. Dette blir jo det samme som en middelaldersk kristen som nekter å godta noe annet enn at jorden er flat og er sentrum av universet.

Hvilke andre metoder skal en godta? Kom gjerne med forslag, hva premissene angår er det de samme som vi lever livet etter hver dag, du går ikke og tror du har melk i kjøleskapet, du åpner døren og ser etter før du handler.

Hvike andre metoder har du for å vite sikkert at det er noe i kjøleskapet i det heletatt?

Kom gjerne med premissene du savner her.

Jeg ser heller ikke analogien med middelaldersk tro på flat jord du nevner her, hvilke fantastiske nye oppdagelser har du å vise til som kan være på linje med å bevise at jorda er rund i hine hårde dager?

 

Synes ikke dette forklarer godt nok hvordan man kan si at troen på Gud(er) er komplett utelukket.

Men dette gjør jeg jo heller ikke, jeg forholder meg åpen til at det kan eksistere guder, det går jo entydig frem.

Det er kun i hvilken grad jeg gjør det som er forskjellen her, basert på det vi vet og konvergensen av all forskning de siste hundre årene som har eliminert behovet for en supernaturlig eksistens eller flere for at universet skal fungere som det gjør.

 

Siden gud(ene) påvirker meg like lite i hverdagen og beviselig ikke har gjort noe de siste ~13.6 mrd årene som har satt spor etter seg velger jeg å se bort fra dem i like stor grad som deres fravær av påvikning.

[toazty]

Sånn jeg har forstått det så sier ikke Ateistene noe om hvordan universet ble laget,for det er det ingen som vet.

du har kanskje ikkje fått det med deg, men vi hadde noe som heter Big Bang for noen år tilbake, har stått litt om dette i mediene også.. så forskerne har fått et godt inblikk i hvordan universet er laget, og bygd opp..

[Feltherre]

Sånn jeg har forstått det så sier ikke Ateistene noe om hvordan universet ble laget,for det er det ingen som vet. I motsetning til religion så påstår ikke ateistene at de vet alt,det er mye vi eller andre ikke vet.Det er sant at ateistene ikke kan bevise at det ikke finnes noen gud men kan noen bevise at de finnes en gud eller kan noen bevise at FSM finnes?

 

Det virker som du er en agnostiker.

Hvorfor det?

På grunn av jeg ikke påstår at jeg vet alt?

 

Ja, er det ikke det som definerer en agnostiker da?

Men det er ingen ateister så påstår at de vet alt om universet og jorden.Når jeg ser på de bevisene begge sidene legger fram for sine saker.Så tror jeg mest på ateistene for det er de som hele tiden prøver å lære mer ,i forhold til til religiøse som bare godtar det som står i en bok. Jeg tror altså ikke på noen høyere makter av noen slag,når jeg ser på de bevisene så finnes. .Jeg har alltid sett på meg selv som en ateist og jeg prøver hele tiden å vær ærlig for andre og meg selv. Det er mye man ikke kan bevise men det gjør det ikke nødvendigvis sant.

 

Sånn jeg har forstått det så sier ikke Ateistene noe om hvordan universet ble laget,for det er det ingen som vet.

du har kanskje ikkje fått det med deg, men vi hadde noe som heter Big Bang for noen år tilbake, har stått litt om dette i mediene også.. så forskerne har fått et godt inblikk i hvordan universet er laget, og bygd opp..

Men vet vi helt sikkert at det er BigBang så skapt universet eller er det bare en av mange teorier?

[TLZ]

Din påstand er altså: Det finnes ingen gud.

 

Religiøses påstand er: Det finnes en gud.

 

Min påstand: Ingen av dere kan vite helt sikkert at dere har rett, OBJEKTIVT sett. Altså tror dere begge. Min videre påstand: Du kan altså ikke si "feil" og så komme med en lang rekke ting rundt hva du selv er personlig overbevist om .

Dette betyr jo at potensielt sett så kan absolutt hva som helst(inkluderte flyvende usynnlig elefanter med uendelig makt) eksistere.

 

On topic: ateister trenger ikke nødvendigvis aktivt avise en gud, alt som trengs er at de ikke tror på en.

 

Troende: "Det finnes en gud."

Agnostikere "Jeg tror det ikke før jeg får se det."

Ateister: "Det finnes ingen gud."

 

Som agnostiker selv, synes jeg det er den eneste som ikke virker påståelig.

 

Både ateister og Religiøse troende TROR på hver sin ting. Ateister TROR ikke det er en gud. Troende TROR på at det er en... Det er like vanskelig for en Ateist å bevise at det ikke finnes en gud som det er for en Troende å bevise at det finnes en.. begge er komplett umulige..

 

Og således likestiller jeg religiøse og ateister på akkurat det punktet, ingen av dem har noen gode, overbevisende (fra mitt ståsted) argumenter for at deres syn er korrekt.

Hvis jeg sier at på bordet står det et glass og du ser glassset vil du være enig.

 

Hvis jeg sier at det står en talerk på bordet(men det er ingen talerk der). Men jeg er helt helt sikker på at det er en talerk der! Det er helt sant! (Leste det i en bok, der stod det at det er en talerk på bordet mitt, akkurat nå.) En tredje person kommer inn i rommet og sier seg fulstendig uenig. Selvfølgelig er det ingen talerk på bordet, han ser jo ingen talerk der. Han synes at jeg er gal! Så kommer du og du vil da mene at det kan være at det er en talerk der siden han ene påstår det hardnakket?

Endret 24. mars 2008 av TLZ

[Strappado]

Jeg laget et skjema tidligere for å forenkle dette:

[Alastor]

Eneste jeg forsøkte å si var at ateister TROR det ikke er noen gud. Det er deres personlige synspunkt og tro.

 

Det står jo også i alle definisjoner alle steder som ulike folk nå har linket til .

 

Alt jeg ville var å si til jalla at "Ateisme er fravær av tro" ikke er riktig, men det klarte alle andre brukere her i tråden å være enig med meg i, så da lar vi den ligge.

[Timeo]

Vil minne alle på at diskusjonen er om begrepene ateist vs agnostiker, ikke om ateisme vs religiøsitet - diskusjonen om hvem som har rett av religiøse og ateister er dødfødt siden begge mener de har rett og nekter å forandre på synet sitt.

 

Ser at veldig mange er opphengt i dette som de kaller "bevis", men som sagt så nytter det ikke å bruke en forskning som i utgangspunktet er atistisk innstillt, altså bare tar hensyn til den fysiske virkeligheten og nekter og godta at det kan finnes en eller flere guder, og kreve at det åndelige skal kunne bevises fysisk før det skal kunne kalles et bevis. For det åndelige er altså ikke noe fysisk. Og det er heller ikke noen bevis på at det fysiske er det eneste som er virkelig. Man kan faktisk sette spørsmålstegn ved denne fysiske virkeligheten også, noe jeg har gjort i tidligere poster her på forumet ( https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=927209 ). F.eks. psykologien er jo en dårlig kartlagt vitenskap, og det at antallet sinnslidende ikke ser ut til å minke gjør jo at vi kan tenke at dette med psyken er noe som vi enda ikke har forstått særlig mye av. Nylig leste jeg også i nyhetene om en mann som var i stand til å ligge nedsenket i isbiter nesten uten klær på og likevel være god og varm, dette var ved hjelp av meditasjon, og noe som forskerne ikke hadde noen forklaring på. Ifølge den fysiske virkeligheten skulle jo altså mannen ha blitt kald av dette. Det er altså for mye som ikke kan forklares skikkelig ved den fysiske virkelighetsoppfatningen til at den kan brukes som utgangspunkt for absolutte sannheter. Så jeg holder enda fast på at et atistisk syn (der jeg ser en ateist som en som fornekter det åndelige pga det fysiske) som noe mindre gjennomtenkt enn et agnostisk syn.

Endret 24. mars 2008 av Bellicus