Reklamefilm for Nordic Light sensureres

[stoffix]

mener du at disse bildene er et overgrep?

mener du at slike bilder alltid er overgrep?

ikke at jeg prøver å angripe deg eller noe slikt, men virker slik ut ifra det siste inlegget ditt,

så jeg lurer.

 

ang. hvem som har tatt bildet, så er jeg enig i at hvem som har tatt bildet ikke skal frita noen

ifra en anklage, men det er gjerne en betryggende faktor ang. omstendighetene rundt fotograferingen,

og bildenes intensjoner.

[modin]

Du er i såfall den første i denne tråden som kommer med slike tanker selv ikke Mr. sier direkte at dette er snakk om overgrep, men derimot at bildene kan blir missforstått fordi nudistsamfunnet er annerledes enn resten av verden. Hva angår om noen har blitt tvunget til å stille opp til dette er det nærmest latterlig, Jock Sturges kom med sin første fotobok for snart 20 år siden, og de fleste bildene i boken er en del år eldre enn boken. Det vil si at det er en rekke voksne mennesker, som er med i bøkene hans, at alle disse fortsatt er hjernevasket av en eller annen nudistsekt blir latterlig.

 

Det er ikke ulovlig å være naken for hverken barn eller voksne i Norge, og svært få andre land. Det er heller ikke ulovlig å ta bilder av nakne barn, mange famlier har bilder av nakne barn på veggen. Det som er ulovlig er å framstille barn på en seksualisert måte, dessverre brytes denne loven daglig av store komersielle klesaktører som Cubus og Hennes & Mauritz, kanskje særlig Cubus. Hvis det skal reageres på seksualisert framstilling av barn, er Cubus absolutt noen som bør granskes.

 

Hvis naturisme anses som et overgrep mot barn slik du ser det, hvorfor oppdrar da svært mange mennesker som har vokst opp som naturister sine egne barn i samme kultur. Noen famlier har rett og slett ingen problemer med å være nakne sammen både innad i famlien og sammen med andre mennesker. Det at du ikke forstår denne kulturen gjør det ikke automatisk til et overgrep, det bør du akseptere. Nakenheten på bildet er ikke et overgrep mot disse barna, da det er deres livstil. Ja deres naturlige forhold til kropp og nakenhet er et resultat av oppveksten deres, men det samme gjelder de fleste av oss. Har du kunstintereserte foreldre blir du gjerne interesert i kunst, hvis faren din lager sprit på loven og jobber som søplemann og er tidligere straffedømt har du neppe store kjangser til å gjøre akkademisk kariere. dessverre er vi alle et resultat av vår oppvekst, slik jeg ser det er disse barna heldigere enn oss andre, som kan ha et naturlig forhold til egen kropp og slippe å bli utsatt for ting som spiseforstyrelser for tidlige/uheldig seksuel debut osv.

 

Til sist oppfordrer jeg deg til å se dette intervjuet med Jock Sturges: http://www.amadelio.com/vlog/2008/01/10/vl...auty-and-grace/

 

Noen mennesker dessverre så naive at man tror at man gjennom å undertrykke barn og ungdoms seksualitet, så kan man beskytte dem mot Pedofili eller tidlig sex med jevnaldrende som de senere vil angre på. For å si det slik er det en grunn til at pedofile menn finner ofre i den katolske kirken, pinsemenigheter og lignende, mens det neppe hadde hvert noen god ide å missbruke barna til feks Trond Viggo Torgersen hvis man ikke ønsket å bli tatt da. Sannheten er at barn som snakker mye med foreldrene sine om kropp, og ikke har noe problem med å være nakne sammen med dem, raskt vil si i fra hvis noen voksne gjør noe mot dem. dessverre er det ofte de som vil beskytte barn som skader dem mest.

[PMnormal]

Jeg kaster i alle fall inn håndkleet for denne uken, i alle fall fram til helgen. Dette kommer jo ingen vei i det hele tatt, stønn.

[stoffix]

skal det komme noen vei?

slik jeg ser det, så vil vi ikke oppnå annet en forståelse om hva andre mener, og hvorfor.

er ikke det bra?

jeg lærer i allefall av dette, det setter lys på et emne som ikke belyses så ofte i dag, og for å

gå direkte tilbake til trådens emne, så vises ikke de bildene så lenge at man ved å se den reklamen

en gang rekker å studere dem, MENER JEG.

[modin]

Faktisk har jeg mer problemer med bildene til Sally Mann, for Jock Sturges tar bare bilder av nakne mennesker som lever sammen nakne noe som er helt naturlig for disse mennesken. Han har ingen spesiel agenda for å flytte grenser eller provosere bildene er strengt tatt ikke kunst i den formen normal samtidskunst er, det er bare nakne kropper noe som forlengst er godkjent av kunsten. Sally Mann har derimot skjøvet sine egne barn foran seg i sitt prosjekt for å sjokkere å flytte grenser, bildene er ikke tatt i naturlige sammenhenger, derimot er barna ofte pyntet opp som voksne med perleøredobber sigaretter osv. Kombinasjonen barn, nakenhet, og avantgarde samtidskuns som er ute etter å flytte grenser er vanskeligere.

 

Forøvrig handler jo veldig mye moderne kunst om å gjøre de tingene som man ikke ville kommet unna med i virkeligheten, bla. skal en bergensk kunstner ut i en kamp i kampsport som er ulovlig i Norge, men fordi det er et kunstarangement går det ann. Mange kunstnere jobber med hvor langt man kan strekke kunsten, hvis dette er ens prosjekt vet jeg ikke helt om jeg ville skjøvet barn foran meg. Jock Sturges derimot har ikke noen bevist strategi med å flytte grenser eller eksprimentere med hva som er mulig, han portretterer bare en livstil som er en viktig og naturlig del av hans eget liv.

 

Barn og særlig ikke ens egne barn, bør aldri bli et middel i voksnes prosjekt for å fremme seg selv, og sin egen kunst.

Endret 26. mars 2008 av modin

[NikkaYoichi]

mener du at disse bildene er et overgrep?

mener du at slike bilder alltid er overgrep?

ikke at jeg prøver å angripe deg eller noe slikt, men virker slik ut ifra det siste inlegget ditt,

så jeg lurer.

 

ang. hvem som har tatt bildet, så er jeg enig i at hvem som har tatt bildet ikke skal frita noen

ifra en anklage, men det er gjerne en betryggende faktor ang. omstendighetene rundt fotograferingen,

og bildenes intensjoner.

 

Om slike bilder alltid er overgrep? Nå har ikke jeg barn, men hva hadde du ment om saken om jeg hadde hatt barn og fått med vennene til mine barn og mine barn for en fotoseanse? Jeg tror faktisk at foreldrene i nabolaget ville kontaktet politiet på flekken! Faktisk med god grunn også skulle jeg tro. Jeg ville reagert meget kraftig hvis jeg fikk høre at en slesk fyr lusket rundt i nabolaget og ringte på for å spørre om han fikk ta nakenbilder av barna.

 

Noe annet er det når mor og far tar bilder av barna til familiealbumet som minner fra oppveksten. Jeg har ikke sett barnebilder av noen av mine kjente som er i nærheten av bildene i denne reklamen. Joda, barna har vært nakne, men de har ikke posert og "tafset" på hverandre.

 

Jeg synes faktisk at det er skremmende at folk kan hevde at det er normalt å "lure" ungdom med på dette. Her er det snakk om ungdom som er i en av de svakeste periodene i livet, nettopp puberteten. Det er ikke vanskelig å overtale barn og unge til å gjøre noe de ikke egentlig har lyst til. Jeg ønsker meg ett samfunn hvor barn og unge ikke blir utsatt for slikt press, verken fra foreldre eller kåte fotografer.

 

Til modin:

 

Det finnes nok av voksne kvinner i muslimske miljøer som støtter kjønnslemlestelse. Hevder du at det ikke er ett overgrep? Du vet kanskje ikke at hvis du først er hjernevasket så er det ikke sikkert at du noen gang blir "normal" igjen. Menneskehjernen har en fantastisk evne til å fortrenge vonde opplevelser fra barndommen også. At du ikke har innsikt i elementær psykologi er ikke min feil.

[stoffix]

elementær psykologi er ikke allemannslære..

 

ang. det du skisserte i det første avsnittet ditt, så kan det lett ha vært overgrep,

men du bommer i allefall på et relevant område, og det er det at foreldrene (i tillegg til barna)

har avgitt samtykke til at disse bildene skulle bli tatt.

 

jeg lurer fortsatt på de to spørsmålene jeg stilte deg, kanskje du kan svare på dem?

[modin]

Opplagt, nå er det ikke snakk om en ekkel mann som lusker i nabolaget. Det er bilder tatt av mennesker i sosiale samenhenger i en nakenkoloni, og det du kaller tafsing det er den måten 12 år gamle jenter oppfører seg når det er sammen, står tett fniser osv. Det at 12 år gamle jenter som har vokst opp i en kultur, hvor hele famlien reiser på nakenleir om sommeren, oppfører seg som andre 12 år gamle jenter det vil jeg si er VELDIG BETRYGGENDE og viser at de ikke tar skade av dette.

 

Du har opplagt ikke sett filmen som jeg ba deg om å se, og et raskt søk i forumet viser at en diskusjon i en annen del av forumet. Hvor du antyder at Jock Sturges sammarbeider med pedofile foreldre i å ta bildene av hverandres barn. Hadde du sett filmen, hadde vist at en av Jock Sturges sine kampsaker netopp er å hindre at ungdom debuterer for tidlig og angrer på det, og hindre pedofili. Dette gjør man IKKE ved å ikke snakke om sex med sine barn, eller undertrykke nakenhet. Argumentasjonsteknikken din er desuten usaklig du bruker stråmenn (dvs. tilegner både dine motdebatanter og Jock Sturges, meninger de slettes ikke har), og du trekker sammenligninger som slettes ikke er relevante. Av typen dele ut godteri til barna i nabolaget, eller ringe på hos naboen å spørre om vi skal ta nakenbilder sammen.

 

Du viser null og ingen evne til å sette deg inn i dette, eller feks lese intervjuene som blir gjort med modellene i Jock Sturges sine bøker. Eller hvordan menneskene der ser på Jock Sturges, og enhver kultur som er annerledes enn din egen avblåser du som hjernevasket. Du gjør det samme om mennesker med en annen tro en deg selv i andre debatter. Desuten har du et kvinnesyn som jeg har svært lite til overs for, og som tyder på at du har svært lite tilfelles med meg når det kommer til kulturell bakgrunn, utdannelsesnivå etc. Det er derfor unødvendig å diskutere med deg, heldigvis ferdes jeg i kretser hvor jeg aldri treffer på mennesker som deg i det virkelige livet. Selvsagt kunne jeg godt å irritert meg over alle idiotene som ikke forstår seg på kunst, eller som i mangel av kunnskap faktisk ofte fremmer de tingene de er i mot. Men jeg ønsker ikke lenger å bruke energi på dette, jeg har mer fornuftige ting å bruke tiden min på.

 

Derfor har jeg i likehet med PM innsett at det er liten vits i diskutere dette med deg. Jeg vil muligens svare på andres innlegg i denne tråden, og jeg synes det er interesant å snakk om Jock Sturges og hva han står for dem som er interesert i dette. Men skal man i det hele tatt ha noe mulighet til å forstå Jock Sturges, kreves det enkelte forutsetninger som et progresivt kvinnesyn der man ser på kvinner som selvstendig individer, og ikke en puledukke; som det kan være greit å "titfucke" som en aveksling mens hun suger deg, som du skrev i en annen tråd.

 

Du får leve i illusjonen at liberale og progresive mennesker, mennesker er de som bedriver overgrep av barn. Selv om all statistikk viser at overgrep foregår de stedene seksualitet, og nakenhet er tabubelagt...

 

Dette trenger du ikke å svare på men jeg er interesert i kulturell bakrgunn og sosiologisk/kulturelle klasseskiller, og klasseskiller, så utifra dette kan jeg se hvor du har tankenen dine fra:

 

Hvor gammel er du?

Hva slags utdannelse, yrke, tar du/har du?

Hvilket yrke har foreldrene dine?

Ble du tatt med på teater, kunstutstilling, konserter som barn?

Ble du tatt med på fjelltur, fisketur osv.?

Endret 26. mars 2008 av modin

[Mr.]

Beklager, jeg greide ikke å styre meg.

 

Den eneste fellesnevneren jeg har funnet i de forskjellige former for kunst jeg har sett, er den utpregede evnen til å formidle eller skape sanselige/åndelige inntrykk av forskjellige slag. Skjønt eller provoserende, godt eller dårlig. Kunstens kvalitative utrykksform er en ting, hva den faktisk utrykker er noe helt annet. Ofte skiller man ikke dette godt nok. Er man "kunstnerisk" skal man liksom få gjøre hva man vil.

 

Og kanskje dreier denne debatten seg om en invers variant av keiserens nye klær.

 

Evnen til å skape kunst på et høyt nivå burde aldri gi noen en legitim rett til å foreta seg noe som ikke en man som sniker seg rundt i nabolaget har lov til å gjøre. De burde faktisk etter min mening ikke fremstille/bruke mennesker på en måte som vi selv ikke ville godta for oss selv, eventuelt egen ektefelle og barn.

 

At noe er godtatt i en kultur, som kanskje har totalt andre kodekser og sosiale normer, gir ingen rett til å kreve at dette skal være gangbart hos oss.

 

Det er ikke vanskelig å finne fullstendig inkomatible regler for skikk og bruk fra forskjellige kulturer. Det som feks. er helt akseptert i mange vestlige land gir grunnlag for halshugging i enkelte islamske stater, og kanskje til en viss grad også omvendt.

 

Slike motsettninger kunne man finne mange av.

 

Islamistiske stater er forresten veldig illustrerende for hvordan vi styres og kontrolleres av sosiale forventninger fra de som legger føringer for oss. Få forstår hvor stor makt dette har over et menneskes i oppveksten, og faktisk gjennom hele livet.

 

La barna få være i fred.

 

Mvh Mæn in blækk

[CAT-scan]

Evnen til å skape kunst på et høyt nivå burde aldri gi noen en legitim rett til å foreta seg noe som ikke en man som sniker seg rundt i nabolaget har lov til å gjøre. De burde faktisk etter min mening ikke fremstille/bruke mennesker på en måte som vi selv ikke ville godta for oss selv, eventuelt egen ektefelle og barn.

 

Så «menn» bruker å snike seg rundt i nabolag, spørre en haug foreldre om det greit at de stiller opp avkommet i estetiske komposisjoner, uten klær, tar bilde av det, og stiller dette ut til offentlig skue? Og dette er ulovlig?

 

Hadde det forandret noe om fotografen hadde vært kvinnelig?

 

Hva noe er forandrer seg selvfølgelig i det øyeblikket det blir definert, og i det øyeblikket dette blir utfordret. Dette er ikke noe statisk, men noe som vekselvirker med samfunnet og enkeltindivider. Det er ikke nødvendigvis slik at noe er kunst nå og for all tid; men, det er likevel slik at det finnes ulike kontekster man kan finne ting i, og kontekst kan også være innhold. Du kan godt ha en spesifikk mening om kvaliteten til verket, men at det er tatt fra en kunstnerisk kontekst, både i produksjonen av det, og i utstillingen - det kan du faktisk ikke si noe på.

 

Det du implisitt sier er at subjektive opplevelser av dette verket (utover din egen), ikke kan finne sted.

 

Selvfølgelig er incest og seksualisering av barn både ulovlig og sett ned på, men diskusjonen her går jo på nettopp det - hva bildet representerer. Det man på ingen måte kan slå fast, er at dette er seksualisering av barn (noe som diskusjonen klart viser), og dermed faller den subjektive konklusjonen din om ikke-kontekstuelt innhold i fisk. Du kan godt tolke verket slik, men tråden i seg selv er bevis på at dette i sin helhet ikke er seksualisering, nettopp fordi definisjoner (heldigvis) ikke er fastsatt.

Endret 26. mars 2008 av CAT-scan

[NikkaYoichi]

*snipp*

Av typen dele ut godteri til barna i nabolaget, eller ringe på hos naboen å spørre om vi skal ta nakenbilder sammen.

 

Er det ikke nettopp dette herr Sturges har gjort? Altså spurt foreldrene om han kan få ta nakenbilder av barna deres?

 

Du viser null og ingen evne til å sette deg inn i dette, eller feks lese intervjuene som blir gjort med modellene i Jock Sturges sine bøker. Eller hvordan menneskene der ser på Jock Sturges, og enhver kultur som er annerledes enn din egen avblåser du som hjernevasket. Du gjør det samme om mennesker med en annen tro en deg selv i andre debatter.

 

Jeg avfeier enhver kultur som er annerledes enn min som hvaforno? Jeg regner med at du sikter til min kommentar om kjønnslemlestelse av kvinner. Det er ett faktum at jenter i mange "muslimske" land blir lemlestet, hver eneste dag! Jenter sendes faktisk fra Norge til andre land for å få sitt underliv lemlestet. Jeg er ikke sikker på om du forstår hva det gjør med en kvinnes sexliv å få klitoris fjernet med kniv, for så å få vagina sydd igjen. Jeg står for det jeg antydet om at kvinner som faktisk støtter slike handlinger enten må være hjernevasket eller er redd for represalier hvis de sier hva de virkelig mener. Samtidig ser vi også at i den samme kulturen så blir jenter og kvinner steinet for å ha gjort seg skyldig i forbrytelsen å ha blitt voldtatt. Det er vel helt greit det kanskje?

 

Hva intervjuobjektene måtte si er egentlig revnende likegyldig. Ett barn er ikke gamle nok til å ta slike valg selv mener jeg. De er ikke gamle nok til å ha sex, kjøpe alkohol eller tobakk er de vel? Hvis foreldrene ikke klarer å vise barna sine så mye respekt at de ikke forhindrer at de blir avbildet nakne for så å la bildene bli spredt til alle verdens hjørner så er de i mine øyne ikke skikket til å være foreldre.

 

Desuten har du et kvinnesyn som jeg har svært lite til overs for, og som tyder på at du har svært lite tilfelles med meg når det kommer til kulturell bakgrunn, utdannelsesnivå etc. Det er derfor unødvendig å diskutere med deg, heldigvis ferdes jeg i kretser hvor jeg aldri treffer på mennesker som deg i det virkelige livet. Selvsagt kunne jeg godt å irritert meg over alle idiotene som ikke forstår seg på kunst, eller som i mangel av kunnskap faktisk ofte fremmer de tingene de er i mot. Men jeg ønsker ikke lenger å bruke energi på dette, jeg har mer fornuftige ting å bruke tiden min på.

 

På hvilket grunnlag er det egentlig at du uttaler deg om mitt utdannelsesnivå? Jeg ville vært veldig forsiktig med å antyde noe som helst om meddebattanters utdannelsesnivå hvis jeg var deg. Disse mer fornuftige tingene er vel kanskje å studere nakenbilder av mindreårige? Jeg synes det er skammelig at voksne mennesker virkelig kan forsvare denslags.

 

*snipp*

Men skal man i det hele tatt ha noe mulighet til å forstå Jock Sturges, kreves det enkelte forutsetninger som et progresivt kvinnesyn der man ser på kvinner som selvstendig individer, og ikke en puledukke; som det kan være greit å "titfucke" som en aveksling mens hun suger deg, som du skrev i en annen tråd.

 

Uten å gå i detalj om mitt sexliv så ser jeg så absolutt ikke på kvinner som puledukker, man gir og tar i sengehalmen. Noen ganger er det kvinnen som tar mitt lem i sin munn eller mellom sine bryster, andre ganger er det jeg som bruker tungen min til å kile på hver millimeter av kvinnens kjønn eller renvaskede rumpehull om hun ønsker det. Hvis du virkelig trodde at du skulle vinne noe som helst på å prøve å prate nedsettende om meg på dette området så må du tro om igjen.

 

*snipp*

 

Hvor gammel er du?

Hva slags utdannelse, yrke, tar du/har du?

Hvilket yrke har foreldrene dine?

Ble du tatt med på teater, kunstutstilling, konserter som barn?

Ble du tatt med på fjelltur, fisketur osv.?

 

Hva alder har med denne diskusjonen forstår jeg ikke helt, men akkurat nå så er jeg 27 år, har bachelorgrad i drift og vedlikehold av EDB-systemer, med spesialisering i anvendt informatikk. Jeg har for moro skyld tatt eksamen i ex.phil og ex.fac. Hva foreldrene mine jobber/jobbet med er irrelevant i denne sammenhengen. For å kort si noe om dette så arbeidet min far med hardt kroppsarbeid mens min mor brukte hodet.

 

Vi var faktisk ganske ofte i teateret da jeg var barn da min mor er interessert i kunst. Jeg var ofte sammen med min 9 år eldre bror på fisketur, vi bodde ca 200 meter fra ett meget godt fiskeval. Har vært med å dra opp noen kilo laks i mitt liv for å si det sånn, vi brukte stort sett sluk hvis det er viktig for deg. Vi var også ofte på turer med båt på sjøen for å fiske. Vi var ikke så mye på fjellturer, men var ofte ute i marka på ski siden vi har ett flott turterreng i nærheten.

 

elementær psykologi er ikke allemannslære..

 

ang. det du skisserte i det første avsnittet ditt, så kan det lett ha vært overgrep,

men du bommer i allefall på et relevant område, og det er det at foreldrene (i tillegg til barna)

har avgitt samtykke til at disse bildene skulle bli tatt.

 

jeg lurer fortsatt på de to spørsmålene jeg stilte deg, kanskje du kan svare på dem?

 

Bommer jeg? Egentlig ikke, barn kan lett overtales til å gjøre ting de ikke vil og når barna er mindreårige så er de ikke gamle nok til å ta slike avgjørelser. Det er bl.a årsaken til at vi ikke ser mindreårige i blader som Vi Menn. Hvis foreldrenes samtykke har noe å si i denne sammenhengen, så sier man samtidig at det er greit for foreldre å selge barnepornografiske bilder av barna sine. At noen virkelig kan forfekte ett slikt syn synes jeg er skremmende, men jeg respekterer at folk mener det - selv om jeg er sterkt uenig.

 

mener du at disse bildene er et overgrep?

mener du at slike bilder alltid er overgrep?

 

Jeg regner med at det er disse spørsmålene du tenker på. Jeg mener jeg redegjorde ganske klart for disse spørsmålene i min forrige post, men skal ta kort om dette også her.

 

Ja, jeg mener at barna på disse bildene er utsatt for ett overgrep.

Slike bilder? Vel, når man kler barna sine nakne, for så å få dem til å posere sammen så mener jeg at det er på grensen ja. Det er noe helt annet å ta slike bilder til det private familiealbumet(selv om det også her kan forekomme overgrepsbilder) enn å distribuere bildene til hele verden.

[tåa]

Oj, nå henger jeg etter! Får ta tak i de innleggene som var rettet mot meg først, da.

 

om jeg mener det er noe umoralskt med det bildet?

jeg vet ikke helt, bryter den noen moraler da?

Ikke det jeg kan se. Jeg ble bare litt forvirret av innlegget ditt.

 

Synes ikke du at det er et grusomt bilde?

jeg vet ikke hvor mange som kan historien bak bildet,

men slik jeg husker den ifra læreboka, så hadde amerikanerne

sluppet et kjemikalie ifra fly, som gav en sterk brennende følelese

på all hud som var eksponert, man fikk faktisk brannsår også.

hvis man hadde klær på, så mener jeg det skulle gå bra de stedene

hvor klærne dekket til, altså, dette var mer et angrep mot sivilbefolkninga

enn de militære.

I den forstand at det er et sterkt bilde, jo. Og du har helt rett: Bildet viser et amerikansk napalmangrep. Faktisk så var det aldri meningen at dette angrepet skulle utføres. Hele greia var et uhell, rett og slett. Jeg så en dokumentar kalt Udødelige pressebilder på NRK2 for bare få dager siden, der dette kom opp. En av ekspertene påpekte at jenta holder armene ut fra kroppen fordi kjemikaliene brenner på kroppen hennes. Ganske forferdelig.

 

også, vær så snill å ikke del opp innlegg setning for setning, det blir bare galt,

og kjipt for alle parter.

Da tipper jeg du irriterer deg over måten jeg svarer deg på her. Om du lurer på hvorfor jeg gjør det, se lain sitt innlegg. Apropos lain: Hyggelig med litt positiv tilbakemelding!

 

skal det komme noen vei?

slik jeg ser det, så vil vi ikke oppnå annet en forståelse om hva andre mener, og hvorfor.

er ikke det bra?

Nettopp! Jeg synes dette er verdifullt nok i seg selv.

 

I ordboka mi står det bla.at individualisme er: "en oppfattning som legger vekt på enkeltmenneskes verdi og egenart."

Nå tror jeg du feiltolker. Individualisme handler ikke om følelsen av egenverdi (som var det vi snakket om), men om troen på at enkeltindividet har betydning for samfunnet som helhet. Du sier ikke at du er individualist fordi du føler deg verdifull.

 

Du skrev: "Er dette din grunn til å være uenig med meg?"

 

Jeg kjenner egentlig ikke dine standpunkter godt nok til å vite om, eller på hvilke måter vi er uenig.

Kanskje jeg var litt uklar: Du sa at min argumentasjon var logisk, men ikke realistisk. Da høres det ut som om du egentlig er enig med meg, men ikke tror på at det jeg snakker om er gjennomførbart og derfor velger å støtte den "trygge" siden.

 

Du skrev: "Slik at noen en morgen vil stå foran speilet og si til seg selv: "Jøss! Sånn sett så ser jeg jo faktisk ganske bra ut!""

 

Ja, det var dette jeg hadde i tankene når jeg refererte til figurene i forgnerparken. De gir et langt mer realistisk bilde av virkeligheten. En virkelighet "vanlige folk" kan sammenligne seg med uten og skamme seg. Derfor, jeg krever bilder av nakne gubber... BASTA!

Forstår jeg deg rett når jeg sier at du mener typiske fotomodeller er urealistisk pene og at kunsten heller bør fokusere på "normalt tiltrekkende" mennesker? I så fall er du på villspor. Det var i alle fall overhodet ikke det jeg ville fram til. Mitt poeng var at praktisk talt alle mennesker er vakre på sin måte, og at hvilken måte som er best kommer helt an på øyet som ser. Mao. har ikke "vanlige folk" noe å skamme seg over i forhold til fotomodeller. Dessuten finnes det enormt mange kunstfotografi av nakne menn også.

 

Jeg er svært liberal når det gjelder å SI hva man mener. Uavhenging av hva andre ønsker å høre. Det er det jeg gjør her.

Flott!

 

Hva samfunnet er klart for enda? Det er nettopp dette som skremmer meg. Stikkord kan være strømmen av pedofile som reiser til land som i litt større grad enn Norge "er klart" for slikt. Thailand feks. Dette er tendenser som er styrt av begjær og penger. Ingenting annet.

Her gir du det "å være klar for" et helt annet innhold enn det jeg gjorde, og dermed ser jeg ikke helt relevansen.

 

Vi kan ikke bekjempe en slik fiende gjennom å fjerne eventuelle fordommer mot nakenhet.

Jo. Ganske enkelt. Barn som forstår hva pedofile forsøker å gjøre mot dem og som tør å si ifra dersom de skulle utsettes for et overgrep vil være langt bedre rustet mot slike situasjoner enn barn som ikke gjør det.

 

I begrensede kretser har man diskutert livsstil og smittefare i homofile miljøer. Til dels også offentlig. Noen av disse miljøene er i svært stor grad preget av "naturlig nakenhet". De har feks en egen "badstutradisjon". Hvorfor ønsker de dette? Hvem, eller hva bestemmer egentlig agendaen? "Fotokunsten"?

"Badstutradisjon"? Unnskyld meg, men hva legger du egentlig i "naturlig nakenhet"? Det ligger da i uttrykket at det er noe naturlig og dermed nødvendigvis ikke noe umoralsk eller hva det nå er du prøver å si.

 

Et publisert nakenbildet av en umoden tennåring vil kunne følge det hele livet. Etter hvert som man blir eldre vil dette alltid ligge i underbevisstheten. Og det vil alltid kunne bli brukt i uventede sammenhenger. I et overseksualisert samfunn er det ikke sikkert at dette er så hyggelig å leve med for følsomme sjeler. For innerst inne vet alle at bare en mikroskopisk andel av befolkningen "er kunstnere". Antall "kikkere" er derimot stort, og vil fortsette å være det i overskuelig fremtid.

Helt riktig, men hverken du eller noen andre har grunnlag for å tro at dette er noe som ikke ble tatt hensyn da disse barna ble fotografert. For det første er alle uskyldige inntil de er bevist skyldige, og for det andre har modin gang på gang lagt frem klare bevis på at Jock Sturges er uskyldig. Dette går til Quayle også: Dersom du ikke har noe annet å komme med enn at disse bildene er barnepornografiske så har det ingen hensikt å diskutere med deg. Jeg gir deg én sjanse til. Misbruker du den kommer jeg til å ignorere alt du har å si om denne saken heretter.

 

Og for Guds skyld: Detaljer om ditt sexliv kan du holde for deg selv! Nå må du ha meg unnskyldt mens jeg går og vasker øynene.

 

Forresten, modin: Hvordan uttaler man Jock Sturges?

[Amund_Blix]

Er det ikke nettopp dette herr Sturges har gjort? Altså spurt foreldrene om han kan få ta nakenbilder av barna deres?

 

Menneskene i bildene til Jock er familier han har kjent og fotografert i 30 år nå, over flere generasjoner. Det er ikke snakk om å "spørre familier om å få ta nakenbilder av barna", de lever jo i et samfunn hvor alle er mer eller mindre nakne til enhver tid, også fotografen. Ingen har kledd av noen for bildenes skyld.

 

Han bruker heller ikke modellavtaler, men hver eneste person, før bruk av noe bilde, blir bedt om tillatelse for bruken og enhver innvending fører til at bildene ikke blir brukt.

 

Å trekke paralleller til barneporno og kalle bildene overgrep er rett og slett bare helt på trynet.

[modin]

Forresten, modin: Hvordan uttaler man Jock Sturges?

 

Jeg vet ikke, kanskje Jock som i det amerikanske ordet for kvalm highschool sportsfyr...

[tomsi42]

Forresten, modin: Hvordan uttaler man Jock Sturges?

 

Jeg vet ikke, kanskje Jock som i det amerikanske ordet for kvalm highschool sportsfyr...

Noe slikt vil jeg tippe: Jåkk Størgjess der R er nesten stum.

 

Tom

[Onkel]

Jeg synes det er stor forskjell på disse bildene og barneporno.

 

Det er helt klart at dette ligger innenfor det kunstneriske. Akkurat som i Sally Mann sin bildeserie ligger seksualiseringen i verste fall i øynene til tilskueren, og kanskje aller mest hos dem som ønsker å sensurere dette.

 

Men prinsipielt, det er ikke så enkelt som at bare fordi konteksten og intensjonen er ikke-seksuell så er dette helt uproblematisk. Enten det er av pedofile eller som ufrivillig deltaker i en debatt som dette, så er det forutsigbart at ungene VIL bil satt i en seksuell rolle - og det kan man ikke vite at de ikke vil få problemer med senere! Ikke alle, men mange kvinner opplever dette blikket som ubehagelig selv når de er voksne og har kontroll med det - her setter man unger inn i en kontekst de ikke har valgt, eller ikke er modne nok til å gjøre et helhetlig og langsiktig valg av. Og de har ikke muligheten til å trekke seg hvis de senere får et problem med det de har vært med på. Når foreldrene ikke ser problemet eller behovet for å ta et langsiktig valg som beskytter barna fra det blikket og den rollen, mener jeg at fotografen i det minste bør være særdeles forsiktig.

 

Men jeg har ikke så mye problemer med Jock Sturges sine bilder som med Sally Mann sine. Sally Manns barn leker helt klart med voksenrollen og i noen av bildene poserer de på måter som ligger veldig nær modeller i erotiske / pornografiske bilder (eller "glam"). Bare ta bildetittelen "Venus After School" - det er åpenbart at Sally Mann visste hva hun lå i grenseland av, ikke minst siden hun klarerte bildeserien med FBI før hun publiserte den. Dessuten er hun jo både forelder og fotograf der... Igjen, barna hennes er i dag voksne og sier de ikke har noe problem med dette - MEN DET VAR INGEN MÅTE HUN KUNNE VITE DET PÅ!

[modin]

Jeg avfeier enhver kultur som er annerledes enn min som hvaforno? Jeg regner med at du sikter til min kommentar om kjønnslemlestelse av kvinner. Det er ett faktum at jenter i mange "muslimske" land blir lemlestet, hver eneste dag! Jenter sendes faktisk fra Norge til andre land for å få sitt underliv lemlestet.

 

Nei snakket nok først og fremst om din manglende forståelse for naturistkulturen, men også ordbruk som religiøse tullinger osv. i diskusjoner om religion. Da du antydet at naturistkulturen er en hjernevasket sekt så manger du totalt respekt of forståelse for andre kulturer, de er ikke noe mer hjernevasket enn andre bare fordi de er nakne. Interesant nok kan det være at uansett hvilket livsyn man har så kommer mennesket fra et sted de engang levde nakne, enten dette var i paradis eller før vi ble mennesker. At nakenhet et sted på veien plutselig skal ha fått et seksuelt innhold synes jeg er veldig rart.

 

På hvilket grunnlag er det egentlig at du uttaler deg om mitt utdannelsesnivå? Jeg ville vært veldig forsiktig med å antyde noe som helst om meddebattanters utdannelsesnivå hvis jeg var deg. Disse mer fornuftige tingene er vel kanskje å studere nakenbilder av mindreårige? Jeg synes det er skammelig at voksne mennesker virkelig kan forsvare denslags.

 

Ja, jeg betrakter bildene til Jock Sturges, jeg har en av bøkene hans hjemme, og har to andre på vei i posten. Jeg synes de er noe av det vakreste som er, for meg sier de alt annet enn sex. Grunnen til at jeg antyder at du ikke har samme referanseramme som meg, er vel det at jeg selv ikke hadde hatt mye utbytte av slike bilder, hvis jeg ikke haddde hatt både utdannelse og stor interesse for media, kunsthistorie osv. For meg blir bildene et utrykk for det gode i menneske det vakre mennesket, mennesket som ikke er skadet av verden, matrialismen, modernismen bysamfunnet, fremmedgjøringen, første gangen jeg leste igjenom Jock Sturges sin bok Radiant Identities fikk jeg tårer i øynene, og tenkte kanskje finnes det virkelig noe som er godt ekte og sant her i verden.

 

Etter i tillegg å ha sett diverse intervjuer med Jock Sturges på nettet, der han snakker om bildene sine hva det betyr for ham. Hva han legger i dem, betyr de enda mer for meg, det er kanskje derfor jeg tar det veldig personlig når noen antyder noe at noe som er så rent og vakkert som en naken kropp er pornografi, er alt ødelagt selv kroppene våre er det umulig å komme unna . Vi lever i en verden hvor mennesket blir fremmedgjort og drives vekk fra naturen og det egentlig er få steder man virkelig føler at man ser noe som er ekte og sant, når noen da sier at noe så uskyldig som nakne mennesker i naturen er seksuelt eller skitent. Selv er jeg av den oppfatning at det finnes en estetisk vakkerhet som ligger over det seksuelle noe kan være ekstremt vakkert sårt og uskyldig, uten at det vil trigge seksuelle følser. Jeg er desuten så trygg på min egen seksualitet at jeg trygt kan se nakne barn uten at jeg ser noe ekkelt med det...

 

Jock snakker om three types of pictures, og det krever en viss erfaring for å skille mellom de tre kanskje... Den første er bilder som sårer i denne kategorien putter Jock porno, og han sier disse bildene sårer både modellen og betrakteren og de burde aldri hvert tatt. Den andre er bilder som ikke betyr noe, eksempelet er bilder fra bursdager venner å kjente osv, altså bilder som bare dokumenterer. Den tredje er bilder som bygger opp, som får både betrakteren og modellen til å føle seg bedre med seg selv, Jock sier alle hans bilder skal være i den tredje kategorien. Hvis du ikke anser dem for å være det foreslår jeg at du skal sende ham en mail og fortelle ham hva du mener gjør at bildene kan oppfattes som skadelige eller overgrep...

 

Derfor har jeg ingen problemer med Jock Sturges, men jeg har problemer med Sally Mann, som brukte sin prepubertale datter, i bildet Venus After School som er en referanse til Eduard Manets Olympia, hvor orginalen i sin tid var et sjokkerende bilde av en luksusprostituert og en av kunsten første beskrivninger på en frekk og freidig kvinnelig seksualitet, tidligere kvinnelige akter var aseksualiserte og veldig subtile. Selv synes jeg Olympia er et fantastisk bilde, og det Sally Mann gjør er jo å gjenta den provokasjonen Manet i sin tid gjorde med å bruke sin egen datter, denne referansen har jeg litt problemer med da Olympia var en verdensvant ung kvinne som på bildet tydelig viser at hun er vant med menn, og da referer et barn til dette bildet kan være litt sjokkerende. Samtidig er det jo provokasjon som er kunsten, men altså å bruke barn som provokasjon har jeg problemer med. Å ta bilder av barn som lever nakne, sammen med sine nakne foreldre er ikke en slik provokasjon. Barna er ikke noe middel for Jock Sturges sin kunst, det finnes ikke referanser til prostitusjon eller lignende i bildene hans, derfor er de for meg uproblematisk.

 

Uten å gå i detalj om mitt sexliv så ser jeg så absolutt ikke på kvinner som puledukker, man gir og tar i sengehalmen. Noen ganger er det kvinnen som tar mitt lem i sin munn eller mellom sine bryster, andre ganger er det jeg som bruker tungen min til å kile på hver millimeter av kvinnens kjønn eller renvaskede rumpehull om hun ønsker det. Hvis du virkelig trodde at du skulle vinne noe som helst på å prøve å prate nedsettende om meg på dette området så må du tro om igjen.

 

Nei det er selvsagt ikke noe galt med å være i munnen til en jente, og jeg gjør det selv også, så det var vel heller en litt sånn nedsettende billig måte å snakke om sex. Men la oss glemme det, mitt poeng var vel heller det at jeg ville brukt de ordene og de virker som om de er tatt rett ut fra pornoindustrien. Men det var vel heller trådstaren av den tråden jeg burde tatt det opp med... Men forøvrig må det nevnes at hvis de eneste tidligere erfaringer man har med nakenhet sammen med eller med bilder av det motsatte kjønn, enten er pornografiske avbildninger, eller når man selv skal ha sex. Så forstår jeg at man vil ha problemer med Jock Sturges og alle andre nakne bilder av barn, siden man allerede må ha etablert ideen om at nakenhet og sex ikke trenger å ha noen forbindelse, hvis man ikke har det får man store problemer hvis man ser nakne barn på bilder.

 

Hva alder har med denne diskusjonen forstår jeg ikke helt, men akkurat nå så er jeg 27 år, har bachelorgrad i drift og vedlikehold av EDB-systemer, med spesialisering i anvendt informatikk. Jeg har for moro skyld tatt eksamen i ex.phil og ex.fac. Hva foreldrene mine jobber/jobbet med er irrelevant i denne sammenhengen. For å kort si noe om dette så arbeidet min far med hardt kroppsarbeid mens min mor brukte hodet.

 

Vi var faktisk ganske ofte i teateret da jeg var barn da min mor er interessert i kunst. Jeg var ofte sammen med min 9 år eldre bror på fisketur, vi bodde ca 200 meter fra ett meget godt fiskeval. Har vært med å dra opp noen kilo laks i mitt liv for å si det sånn, vi brukte stort sett sluk hvis det er viktig for deg. Vi var også ofte på turer med båt på sjøen for å fiske. Vi var ikke så mye på fjellturer, men var ofte ute i marka på ski siden vi har ett flott turterreng i nærheten.

 

Nei jeg forsøker bare å forstå hvorfor du er så ensidig negativ til disse bildene, det er en ting å ikke forstå dem eller være redd for at de kan bli missforstått av dem med gale hensikter. Men å ensidig anklage dem for å være barnepornografi, og mene at fotografen er en pornograf, og at alle de som er interesert i å betrakte bildene innerst inne har lyst på barn virker utrolig grunt å lite reflektert. Grunnen til at jeg spør er at våre holdninger ideer og virkelighetsoppfatning i stor grad preges av hvor sosiale bakgrunn, om vi har vokst opp blant SVere eller FrP velgere, om det ble lest Se og Hør og Dagbladet i barndomshjemmet, eller Morgenbladet og Dagbladet, om det ble snakket om det "Jævla" ekle homsene og satans Muslimene, eller om det ble snakket om viktigheten av åpenhet og toleranse. Alt dette er ting som preger oss, jeg forventer ikke at alle skal forstå Jock Sturges sine bilder eller være enig at de skal vises, men jeg forventer at voksne mennesker skal være i stand til å innse at andre kan like dem uten at de har noe lyskye tanker i bakhånd.

 

Bommer jeg? Egentlig ikke, barn kan lett overtales til å gjøre ting de ikke vil og når barna er mindreårige så er de ikke gamle nok til å ta slike avgjørelser. Det er bl.a årsaken til at vi ikke ser mindreårige i blader som Vi Menn. Hvis foreldrenes samtykke har noe å si i denne sammenhengen, så sier man samtidig at det er greit for foreldre å selge barnepornografiske bilder av barna sine. At noen virkelig kan forfekte ett slikt syn synes jeg er skremmende, men jeg respekterer at folk mener det - selv om jeg er sterkt uenig.

 

Folk som bruker stråmenn på en slik måte er det vel egentlig lite vits i å diskutere med, jeg nevnte dette med stråmenn i et tidligere innlegg, og etter å ha sjekket litt rundt ser jeg at det ikke er første gang du har blitt bedt om å roe ned stråmennene dine. Hvis du ikke kan holde deg unna stråmenn kan du egentlig bare slutte å diskutere, med meg. Ingen her mener at voksne kan selge barneporno av sine egne barn, denne saken har hvert testet å etterforsket og det er full enighet om at det ikke er snakk om barneporno. Både i USA og Norge snakker loverket om seksualisert framstillinger av barn, derfor så mener jeg Jock Sturges greit, Sally Mann problematisk... Nakenhet er egentlig ikke relevant her, da nakenhet ikke behøver å ha noe med sex å gjøre, men de forbindes fordi vi som regel tar av oss klærne når vi skal ha Sex.

 

Vi tar også av oss klærne når vi skal til legen, selv om denne legen er av det motsatte kjønn er sex neppe det vi tenker på først og fremst. Disse menneskene lever nakne sammen, ja av og til tenker de på sex akkurat som alle andre mennesker som lever sammen med klær. Betyr det at de tenker på sex hele tiden nei, de er akkurat som alle oss andre. En ting er i hvertfall sikkert voksne som tenker på sex med barn blir raskt lagt merke til hvis man lever et sted hvor alle er nakne. De fleste av oss har få eller ingen erfaring med å være nakne i med det motsatte kjønn situasjoner som ikke har med medisin eller sex, derfor forbinder vi nakenhet med sex. I andre kulturer og andre steder og tider har mennesker hvert nakne sammen uten at det har hatt noe seksuelt innhold, også i vestlige kulturer. Det er rett og slett bare slik at hvis vi ikke har erfaring med nakenhet som ikke tenner oss, tror vi all nakenhet har med sex å gjøre. Selv har jeg en del erfaring med nakenhet i kunsten, og har derfor ikke problemer med å se at nakne mennesker ikke behøver å bety sex på bilder.

 

EDIT: Onkel interesant at vi begge nevner Sally Mann, jeg synes bildene hennes er interesant. Men setter bare spm. om man kan skyve barn foran seg i et provokasjonsprosjekt, og hvordan vi skal forholde oss til referansen til Olympia.

Endret 27. mars 2008 av modin

[PMnormal]

Jeg avfeier enhver kultur som er annerledes enn min som hvaforno? Jeg regner med at du sikter til min kommentar om kjønnslemlestelse av kvinner. Det er ett faktum at jenter i mange "muslimske" land blir lemlestet, hver eneste dag! Jenter sendes faktisk fra Norge til andre land for å få sitt underliv lemlestet.

 

Nei snakket nok først og fremst om din manglende forståelse for naturistkulturen, men også ordbruk som religiøse tullinger osv. i diskusjoner om religion. Da du antydet at naturistkulturen er en hjernevasket sekt så manger du totalt respekt of forståelse for andre kulturer, de er ikke noe mer hjernevasket enn andre bare fordi de er nakne.

I tillegg bør det nevnets at Quayle viser sin mangel på kunnskap om Afrika ved å kalle omskjæring er et muslimsk fenomen. Det er det ikke. Det er et landsbygd fenomen som er mest kjent fra Tanzania (der islam er største religion), og Ethiopia (der kristendommen har en sterkere stilling). Min forrige kjæreste (fra Addis Abbeba) skulle egentlig omskjæres helt til hennes mer moderne far satt foten ned. Den famlilien er da vitterlig protestanter.

 

Quyale: Du viser kun en enorm etnosentrisitet basert på mangel av konkret viten.

[stoffix]

er det ikke et ordtak som går noe i den duren av:

jo mer man lærer, jo mer lærer man hvor lite man kan.

 

eller noe slikt..

[PMnormal]

er det ikke et ordtak som går noe i den duren av:

jo mer man lærer, jo mer lærer man hvor lite man kan.

 

eller noe slikt..

Jupp, det er det. Det er faktisk det jeg finner ut etterhvert, at jeg kan mindre enn jeg tror, og at jeg forstår mindre enn jeg skulle ønske. La det gå som en hilsen til Mr, siden han ustanselig bruker sin alder som argument. Alder er ikke livserfaring, og klokskap med alderen kommer kun av at man til slutt innser at man ikke er så klok likevel.