Reklamefilm for Nordic Light sensureres

[tåa]

Kanskje det, kanskje det. Jeg synes uansett det er drøyt å nærmest insinuere at mannen påførte kona kreft ved å forlate henne.

[ttt]

Eit lite høffleg innlegg som og gjekk mot person er fjerna. Det same gjeld ein kommentar og eit oppfølgjande innlegg. Vennligst les retningslinjene #1 og #2.

 

Eventuelle kommentarar på moderering høyrer heime på PM.

[Aetius]

Hvis ikke enkelte roer seg ned nå blir jeg nødt til å dele ut virtuelle rompespark i form av advarsler, og det vil jeg helst ikke. Okå? Ja? Leke pent?

 

EDIT: Heh! Akkurat for sein!

Endret 24. mars 2008 av Aetius

[Patrol_33]

Fasinerende tråd dette, no har jeg ikke gidett å lese de siste sidene.

Men å begynne å diskutere kreft i en tråd som handler om nakne fjortiser er drøyt.

Endret 24. mars 2008 av Patrol_33

[Mr.]

Fasinerende tråd dette, no har jeg ikke gidett å lese de siste sidene.

Men å begynne å diskutere kreft i en tråd som handler om nakne fjortiser er drøyt.

 

Det var ikke ment som noe diskusjonsinnlegg. Noen lurte på mulige konsekvenser av en mer liberal moral, og jeg nevnte et tilfelle jeg kjente veldig godt til.

 

En lærdom man kan trekke av min rolle i denne diskusjonen er noe jeg har opplevd mange mange ganger. Når man blir stående alene med en mening må man må i stadig større grad begrunne eller utdype sine standpunkt, og i forsøket på dette går til slutt hele greia i oppløsning.

 

Men likevel, som noe skrev her en gang, jeg tror det var PMnormal, akam er et "snillt forum".

[PMnormal]

Det var nok meg, ja. Og det har jeg skrevet mange ganger, fordi det er sant. Jeg har aldri lest en påstand om at noen er drittsekk, og vi blir alltid venner igjen. Det er kanskje på tide at vi avslutter nå, i alle fall jeg. I morgen er jeg på plass på desken igjen, og får lite tid til å følge opp.

 

Bare en ting, Mr. Jeg kjenner ikke deg, så jeg vil ikke stille spørsmålstegn ved din erfaring i livet. Likevel skulle jeg ønske at du ikke var så patroniserende, fordi du kjenner ikke meg. Det er kanskje ca 20 år som skiller oss, men det betyr langtfra at jeg har mindre erfaring enn deg. Som en med en ekstremt mangfoldig bakgrunn i livet, der mitt yrke har brakt meg i kontakt med alt fra horer og junkier til samfunnets støtter og verdenskjente musikere, så kjenner jeg menneskets varierte natur godt.

 

I min lille familie er vi tre har vi tre forskjellige nasjonaliteter. Jeg er norsk, min fru er fra Uganda, og guttungen vår er strengt tatt italiener. Familiespråket vårt er engelsk. Jeg er oppdradd av menn som har reist verden rundt i en mannsalder, slik som min bestefar som pådro seg malaria i bushen utenfor Freetown i 1936. Jeg mener altså at jeg er bedre skikket til å forstå verdens merkverdige mangfold bedre enn en gjennomsnittlig norsk sekstiåring, uten at det gjelder deg. Jeg har også møtt mennesker som er langt yngre enn meg med minst like mye erfaring som meg.

 

Det er litt av det jeg reagerer på i din argumentasjon, nemlig at jeg kommer til å forstå hva du mener om noen år. I og med at jeg på starten av åttitallet var medsammensvoren med blant andre Liv Finstad i Folkeaksjonen mot Porno og Prostitusjon, samt at jeg også har sittet ved andre kjente feministers side, så er det liten grunn til anta at jeg blir mer konservativ enn jeg er nå. Det er nettopp livets erfaring som har gjort at jeg har forandret standpunkt fra å ligge tett opp mot det du har vist her, og ikke omvendt. Jeg har forsøkt å vise litt ydmykhet overfor at andre har annerledes erfaring enn meg, og har derfor aldri patronisert en som er betydelig yngre enn meg.

 

Klokhet kommer ikke nødvendigvis med alderen. På noen områder er jeg blitt dummere med årene, noe som er en personlig utvikling jeg er veldig på vakt overfor. Jeg har også levd med forskjellige kulturer under samme tak i mange år, med forskjellig moralkodeks blant annet. Det har vært en utfordring for min kulturrelative holdning, men jeg er ikke blitt mer etnosentrisk av den grunn. Tvert imot.

 

Uavhengig av denne diskusjonens tema vil jeg oppfordre deg til å tenke litt mer over det jeg skriver i denne posten enn det andre jeg har hevdet i denne tråden. Det er nemlig viktig for å passe inn i et forum med så store aldersforskjeller som vi har her.

[Mr.]

PMnormal.

 

I motsetning til deg er jeg ingen øvet skribent.

 

Du skrev:

 

"Det er litt av det jeg reagerer på i din argumentasjon, nemlig at jeg kommer til å forstå hva du mener om noen år."

 

Jeg mente ikke at at "du skulle få mer visdom med årene". Det jeg spesifikt hadde i tankene når jeg skriv dette var faktisk den utviklingen som har funnet sted i Osloområdet de siste tiårene. Den er antagelig mer spesiell enn de fleste aner. Nettopp fordi jeg antar at du er et reflektert menneske er jeg overbevist om at du vil forstå hva jeg mener med dette om noen år.

 

Og når jeg skrev at jeg var født og forsåvidt også lever i en annen verden, så var det også bokstavelig ment, men kanskje ikke slikt du oppfattet det. Du kan si at min tilværelse har et motsatt fortegn av din. Jeg vet mye om det jeg har skrevet her. Jeg vet mye om hvorfor Norge har ligget i verdenstoppen når det gjelder selvmord blandt barn og unge.

 

Siden du nevnte litt om dine foreldre. Min bestemor ble født som "uægte børn" i Kristiania på slutten av attenhundretallet. Hun ble som ganske liten overtatt av fosterforeldre på en gård som "fattiglem", og nærmest brukt som barneslave. Det er denne siden av virkeligheten jeg kjenner best. Og i de siste tredve årene har jeg brukt en del tid på å prøve forstå sammenhengene i denne. Nøkelordet er svekkede eller ufullstendige familieforhold/rellasjoner. Og sex og rus er svært sentrale temaer i første stadie i denne sammenhengen.

 

Det har vært et stort problem at småjenter legger ut sexbilder av seg selv på nettet. Ærlig talt, syntes du det er rart at noen blir engasjert når man hevder at nakenhet bør bli må bli "enda mer normalt"!

 

I dag er tiden for forebygging forbi. Man bør tenke brannslukning.

[stoffix]

dette kommer kanskje på et litt dumt tidspunkt, og hvor relevant det er, er jeg usikker på.

Alle de gangene kristne har blitt nevnt, mener jeg er totalt unødvendig å rakke ned på en gruppe

menneser ut ifra deres livssyn. hva folk mener, er personlig, uavhengig av livssyn!

 

ang. sensur, og også seksualitet, og kanskje litt denne moralen som det har vært pratet om i det siste,

så husker jeg for noen år siden i oslo, så hang det store plakater av en ung kunstner.

det var flere forskjellige bilder, deriblandt et der han stakk kuken sin inn i en fisk.

dette, og de fleste andre bildene, om ikke alle, ble veldig snart sensurert.

jeg tror det var et par pupper i et av de andre bildene som tydeligvis ikke gikk an å vise frem,

til tross for at ingen av bildene viste frem noen kjønsorganer, eller (såvidt jeg husker) hadde

noen spesiellt seksuell posering. (har jeg motsagt meg selv her nå?)

 

til slutt, så var det noen som trakk frem noen bilder, og lurte på hvem av disse vi reagerte mest på.

 

jeg reagerte mest på dette bildet:

 

det er ikke første gang jeg har sett det, jeg så det i en lærebok på ungdomsskolen også,

men det er først nå at jeg virkelig føler noe av å se det.

 

Det er et virkelig forferdelig bilde!

men i denne opplysningstiden vi lever i, så skal man jo se slike forferdelige ting på daglig basis,

ikke rart man ikke reagerer på det.

nå har jeg sluttet å lese nettaviser, aviser, og å følge med på nyheter, jeg sparer meg for mye dritt slik.

i går så ordnet jeg noe på dataen til moren min imens hun og en venninde satt og så på farmen,

for et elendig program, det gjør ikke annet enn å vise frem mennesker i et dårlig lys, og dette programmet

er nok ikke alene.

 

det er slik verden har blitt i dag, umoral har blitt norm...

 

jeg kan gjerne få noen konstruktive svar ifra dere som er dobbelt og trippelt så gamle som meg

eller andre med noe på hjertet

[Mr.]

Tha stoffi

 

Jeg synes ikke innlegget ditt var helt urelevant.

 

Når vi ser et bilde setter vi det med en gang i en eller annen bås og tolker det ut fra dette. Hvis noen sier at ”dette er kunst”, så tar de fleste det ikke så alvorlig. Er det reklame, så tenker vi at dette er bare laget for å få oss til å kjøpe noe, og slik kunne man fortsette. Ser vi et slikt bilde som du la inn i innlegget ditt, så tenker vi ”nyhetsbilde” og ”verden er fæl”, og kanskje inspirerer dette oss til å bli bedre mennesker.

 

Men på samme måte som et ”nyhetsbilde” kan noen bilder kan i visse sammenhenger i større grad enn andre gi et slags inntrykk av å ”dokumentere virkeligheten slik den er”.

 

Den aller farligste bildene er de som taler til vår underbevissthet.

 

I dag lider mange av spisevegring. Mange legger som nevnte i forrige innlegg, nakenbilder av seg selv ut på nettet. Disse symptomene er toppen av et isfjell. Eller de mest synlige symptomene på et stort samfunnsproblem som vokser urovekkende. De vet det ikke selv, men mange unge i dag mangler en følelse av egenverdi. En verdi som ikke har med kropp, utseende og sex og gjøre, eller det som andre mener om dette. Men den verdien man har uten store muskler og et tilrekkende utseende. Mange gjør alt for å føle seg ønsket og akseptert, og jo mer folk fokuserer på kropp, nakenhet og sex og muskler og utseende jo mer vil dette bli brukt for å prøve å bli det man tror folk ønsker at man skal være. (noe å se på) Og de som ikke når opp, de som ikke egner seg som ”fotomodeller”, de vil bare føle seg enda verre.

 

En moral for moralens skyld er ikke mye verd. Men når tusenvis av mennesker signaliserer at de vil se ”nakne vakre kropper” så blir dette en ”verdistandard” for den oppvoksne slekt slik samfunnet har blitt i dag.

 

Vil du gjøre verden bedere så vis dine medmennesker, og helst de som trenger det mest, følelsen av å være mye verd. For det er de, kan du si.

 

Og til de som mener at nakenhet og kjønnsorganer er så naturlig, og at ”alle kropper er pene” så be dem på en høfflig måte å legge ut noen nakenbilder av seg selv på nettet! Gjør de ikke det er de bare egoistiske dobbeltmoralister kan du si. For da vil de selv bare glo på andre.

 

Da vil jeg garantere deg at du vil bli litt lykkeligere i livet! Du vil skille deg ut, og bli en av de ytterst få som tør å stå for noe.

 

Det å følge med strømmen gjør oss bare til billige kopier.

[tåa]

tha stoffi: Jeg forstår ikke helt. Mener du at det er noe umoralsk med det bildet?

 

De vet det ikke selv, men mange unge i dag mangler en følelse av egenverdi. En verdi som ikke har med kropp, utseende og sex og gjøre, eller det som andre mener om dette. Men den verdien man har uten store muskler og et tilrekkende utseende.

Det tror jeg nok, men at de ikke vet det selv tviler jeg på. Enten de er helt bevisste på det eller om det bare er en fornemmelse, på en eller annen måte vet de det. Regner jeg med. Men joda, poenget ditt er gyldig nok. Enkelte ser ut til å bruke all sin tid på å se best mulig ut og å fremstå som mest mulig vellykket og kul (lite er mer irriterende enn meningsløse partytriks).

 

Mange gjør alt for å føle seg ønsket og akseptert, og jo mer folk fokuserer på kropp, nakenhet og sex og muskler og utseende jo mer vil dette bli brukt for å prøve å bli det man tror folk ønsker at man skal være. (noe å se på) Og de som ikke når opp, de som ikke egner seg som ”fotomodeller”, de vil bare føle seg enda verre.

I utgangspunktet er dette sant nok, men igjen: Disse bildene er ikke med på å akselerere utbredelsen av slike følelser. Så sier kanskje du at jo, det er de, men da er vi tilbake ved Mykle og co. igjen.

 

En moral for moralens skyld er ikke mye verd. Men når tusenvis av mennesker signaliserer at de vil se ”nakne vakre kropper” så blir dette en ”verdistandard” for den oppvoksne slekt slik samfunnet har blitt i dag.

Nå synes jeg det virker som om du gjør ditt beste for å misforstå oss. Vi vil ikke "se nakne vakre kropper", vi vil at nakenhet skal aksepteres som noe naturlig. Dette betyr så klart ikke at vi mener folk bør vise seg mer nakne, men at vi ønsker å avseksualisere kroppen (avhengig av sammenhengen, selvsagt). Noe av årsaken til dette er at et seksualisert syn på kroppen er et veldig snevert et, som ikke belyser alle de betydelige sidene ved den. Jeg synes det er for galt at så mange er misfornøyd med utseendet sitt på bakgrunn av et påstått ideal, når realiteten er at det finnes uendelig mange typer skjønnhet, hvor ingen objektivt sett er bedre enn andre. Modellvarianten er flott, den, men ikke min favoritt.

 

Kort sagt: Din grunn for å ta avstand fra disse bildene er presis den samme som den vi (eller i alle fall jeg) har for å støtte dem.

 

Vil du gjøre verden bedere så vis dine medmennesker, og helst de som trenger det mest, følelsen av å være mye verd. For det er de, kan du si.

Mitt motto, det.

 

Og til de som mener at nakenhet og kjønnsorganer er så naturlig, og at ”alle kropper er pene” så be dem på en høfflig måte å legge ut noen nakenbilder av seg selv på nettet! Gjør de ikke det er de bare egoistiske dobbeltmoralister kan du si. For da vil de selv bare glo på andre.

Du tror vel ikke på alvor at dette er saklig av deg?

 

Da vil jeg garantere deg at du vil bli litt lykkeligere i livet! Du vil skille deg ut, og bli en av de ytterst få som tør å stå for noe.

 

Det å følge med strømmen gjør oss bare til billige kopier.

"Vil bli?" Snakker du på generelt grunnlag nå, eller er det noen her som har gitt inntrykk av å følge strømmen?

 

Helt til slutt har jeg lyst til å rette en lite velment langfinger mot Microsoft og alle som har hatt noe med utviklingen av Windows å gjøre. Holdt akkurat på med å fullføre den aller siste setningen da jeg fikk blåskjerm. Takk skal dere ha.

[Mr.]

Tåa

 

Din argumentasjon er logisk, men er den realistisk? Mener du virkelig at det er mulig å "avseksualisere kroppen" i dagens samfunn? Eller er dette mest et argument for "nakenfotografering"?

 

Jeg mener som sagt at enda mer nakenbilder på stadig nye arenar bare vil gjøre nakenhet enda mer sosialt akseptabelt i alle andre medier og i offentlige rom og i alle andre sammenhenger. Og kanskje i helt andre former. Utviklingen er krystallklar. Den har vært det i mange mange år. Jeg husker jeg var på utesteder i London for noen tiår siden, og sytes det var mer enn nok. I dag ser man verre ting i parker og under busker og over allt. Er det mangel på natrulig nakenhet som er årsaken? Jeg syntes det er ubegripelig at noen tror det.

 

Og jeg tenker, hvordan blir det om noen år?

 

 

Om det var sakelig av meg

 

Well jeg skal innrømme at jeg setter det på spissen. Men likevel, hvis noen ønsker og fotografere nakne kropper, hvorfor ikke? Er det bare "vakre kvinnekropper" kunsten skal fokuseres på? Det var jo mye annet rart på bildene vi så i reklamefilmen! (for ordens skyld, jeg kjenner ingen på forummet) Det kunne jo bli mange rare bilder hvis alle nakenfotografene fotograferte hværandre. Tenk på alle gubbene i Frognerparken!

 

Jeg fremstiller det slik siden 90% av det jeg har sett av såkalt nakenkunst er med å dyrke kroppsfiksering hos veldig mange som ser den. Bare en forsvinnende liten del av befolkningen vil være kvalifisert til å være fotomodell i dag. Og alle unge som ser det registrerer dette underbevisst. Og hvofor må så mange nesten alltid ta bilder av unge jenter??? Selv innrømmer jeg at jeg assosierer det aller meste av det jeg har sett med såkalt "mykporno".

 

Det var for å prøve å sette fokus på dette jeg fremstiller det så utradisjonellt. For når man ser ting fra min side så blir det faktisk slik.

 

Jeg har sett portrett av mennesker med klær som har gjort langt mer inntrykk enn alt det nakne. Jeg fikk en serie med bilder fra usa for ikke lenge siden som virkelig imponerte meg. Det var bilder av mennesker ikke "kropper". De spillte på helt andre følelser enn absolutt alt jeg har sett av nakenbilder. Mulighetene er der for de som vil.

 

 

 

Du skrev: "Vil bli?" Snakker du på generelt grunnlag nå".

 

 

Selvfølgelig. Jeg kan kanskje være litt "patroniserende", men det siste jeg ønsker er å karrakterisere enkeltmennesker. Og særlig ikke de jeg ikke kjenner.

 

Men er du ikke litt ening? Samfunnet er jo slik at når noen finner ut at man blir "individualist" av å gjøre eller bruker noe spesiellt, så går det bare kort tid før man har en hel haug med "individualister". De fleste individualister jeg har sett er det på ganske sosialt "ufarlige måter" eller de er det "for seg selv". Og de som kjemper for kontraversielle saker gjør det helst i kor.

 

Dette var en digresjon.

 

 

Men hele tiden, det jeg legger mest vekt i akkurat denne diskusjonen er som sagt nakenbilder av poserende pubertetsjenter. Jeg kan ikke se at samfunnsnytten av dette på langt nær forsvarer det.

[tåa]

Din argumentasjon er logisk, men er den realistisk? Mener du virkelig at det er mulig å "avseksualisere kroppen" i dagens samfunn?

For det første bryr jeg meg katten om den er realistisk. Om man nøler med å si hva man mener fordi samfunnet kanskje ikke klart for det ennå, kommer man ingen vei. Jeg vet ikke hva som er mulig, men jeg skal gjøre et forsøk. For det andre: Er dette din grunn til å være uenig med meg?

 

Eller er dette mest et argument for "nakenfotografering"?

Enten du mener disse antydningene dine seriøst, retorisk eller humoristisk: Kutt det ut, er du snill.

 

Jeg mener som sagt at enda mer nakenbilder på stadig nye arenar bare vil gjøre nakenhet enda mer sosialt akseptabelt i alle andre medier og i offentlige rom og i alle andre sammenhenger. Og kanskje i helt andre former. Utviklingen er krystallklar. Den har vært det i mange mange år. Jeg husker jeg var på utesteder i London for noen tiår siden, og sytes det var mer enn nok. I dag ser man verre ting i parker og under busker og over allt. Er det mangel på natrulig nakenhet som er årsaken? Jeg syntes det er ubegripelig at noen tror det.

Tror du jeg gjør det? At folk har å oppføre seg i det offentlige rom støtter jeg deg selvsagt helt og holdent på. Forøvrig er det like ubegripelig om noen tror for mye naturlig nakenhet er årsaken.

 

Om det var sakelig av meg

 

Well jeg skal innrømme at jeg setter det på spissen.

Å sette noe på spissen betyr å overdrive for å få fram et poeng. Det du kom med var ingen overdrivelse, det var et totalt misforstått argument.

 

Men likevel, hvis noen ønsker og fotografere nakne kropper, hvorfor ikke? Er det bare "vakre kvinnekropper" kunsten skal fokuseres på? Det var jo mye annet rart på bildene vi så i reklamefilmen! (for ordens skyld, jeg kjenner ingen på forummet) Det kunne jo bli mange rare bilder hvis alle nakenfotografene fotograferte hværandre. Tenk på alle gubbene i Frognerparken!

Høh?

 

Jeg fremstiller det slik siden 90% av det jeg har sett av såkalt nakenkunst er med å dyrke kroppsfiksering hos veldig mange som ser den.

Fordi folk har en seksualisert holdning til nakenhet! Det er jo nettopp dette vi vil til livs. Folk må lære seg å se kroppen på en ny måte slik at de kan verdsette detaljer som de tidligere kanskje ikke hadde lagt merke til engang. Slik at noen en morgen vil stå foran speilet og si til seg selv: "Jøss! Sånn sett så ser jeg jo faktisk ganske bra ut!"

 

Bare en forsvinnende liten del av befolkningen vil være kvalifisert til å være fotomodell i dag.

I kropp eller sinn, tenker du på? Hvis det siste, kan jeg være enig, selv om jeg ikke har lyst til å uttale meg for mye om akkurat det. Hvis det første, mener jeg annerledes. Det er aldeles ikke bare en forsvinnende liten del av befolkningen som har et pent utseende.

 

Og hvofor må så mange nesten alltid ta bilder av unge jenter???

Hvorfor ikke? Det blir mange gode bilder av det. Så klart er det mulig å ta vel så gode bilder av mer uskyldige motiv, men det er da vitterlig ikke noe argument?

 

Selv innrømmer jeg at jeg assosierer det aller meste av det jeg har sett med såkalt "mykporno".

Da har du enten sett dårlig kunst, eller så bør du gå litt i deg selv.

 

Jeg har sett portrett av mennesker med klær som har gjort langt mer inntrykk enn alt det nakne. Jeg fikk en serie med bilder fra usa for ikke lenge siden som virkelig imponerte meg. Det var bilder av mennesker ikke "kropper". De spillte på helt andre følelser enn absolutt alt jeg har sett av nakenbilder. Mulighetene er der for de som vil.

Skal jeg liksom være overrasket? Mine favorittbilder er da heller ikke nakenbilder.

 

Men er du ikke litt ening? Samfunnet er jo slik at når noen finner ut at man blir "individualist" av å gjøre eller bruker noe spesiellt, så går det bare kort tid før man har en hel haug med "individualister". De fleste individualister jeg har sett er det på ganske sosialt "ufarlige måter" eller de er det "for seg selv". Og de som kjemper for kontraversielle saker gjør det helst i kor.

Hvor kommer individualisme inn i bildet?

[stoffix]

@ tåa:

om jeg mener det er noe umoralskt med det bildet?

jeg vet ikke helt, bryter den noen moraler da?

Synes ikke du at det er et grusomt bilde?

jeg vet ikke hvor mange som kan historien bak bildet,

men slik jeg husker den ifra læreboka, så hadde amerikanerne

sluppet et kjemikalie ifra fly, som gav en sterk brennende følelese

på all hud som var eksponert, man fikk faktisk brannsår også.

hvis man hadde klær på, så mener jeg det skulle gå bra de stedene

hvor klærne dekket til, altså, dette var mer et angrep mot sivilbefolkninga

enn de militære.

 

også, vær så snill å ikke del opp innlegg setning for setning, det blir bare galt,

og kjipt for alle parter.

[lain]

Når det kommer mange poeng og argumentasjoner, blir det oversiktlig sånn tåa har gjort det. Men kanskje bare min mening.

 

Jeg har ikke svart noe mer i tråden, da tåa og pm mer eller mindre reflekterer over dette og får satt det på ord mye bedre enn hva jeg selv kunne klart. Bra jobba.

[Mr.]

Tåa

 

I ordboka mi står det bla.at individualisme er: "en oppfattning som legger vekt på enkeltmenneskes verdi og egenart."

 

I mine øyne gjør man ikke det hvis man sorterer mennesker etter kategorier hvor DEN kan fotograferes, men IKKE Den (eller jeg). Jeg mener heller ikke at tradisjonelle holdninger om at noen skal ha rett til å tildele feks. tenåringer rollen som nakenmodeller, og som skal glos på av hele verden styrker slike verdier. I andre, og langt mindre relevante sammenhenger, kan slikt i overført betydning bli kalt "prostitusjon". For i denne sammenhengen mener jeg man i en viss grad tildeler en gruppe en rolle. Noen få av "kunstneriske årsaker", men av de aller fleste, -helt andre.

 

 

Du skrev: "Er dette din grunn til å være uenig med meg?"

 

Jeg kjenner egentlig ikke dine standpunkter godt nok til å vite om, eller på hvilke måter vi er uenig. Det er den raske veksten i utbredelsen av pedofili, og problemet med å skille nakenbilder av pubertetsjenter med sexrelaterte bilder av mindreårige som er hovedsaken for meg. For disse grensene settes som sagt kun av de som ser.

 

Du skrev: "Slik at noen en morgen vil stå foran speilet og si til seg selv: "Jøss! Sånn sett så ser jeg jo faktisk ganske bra ut!""

 

Ja, det var dette jeg hadde i tankene når jeg refererte til figurene i forgnerparken. De gir et langt mer realistisk bilde av virkeligheten. En virkelighet "vanlige folk" kan sammenligne seg med uten og skamme seg. Derfor, jeg krever bilder av nakne gubber... BASTA!

 

Ser du ikke mitt poeng?

 

 

 

Akkurat er tar du begge mine viktigste poenget på kornet:

 

"Om man nøler med å si hva man mener fordi samfunnet kanskje ikke klart for det ennå"

 

1. Jeg er svært liberal når det gjelder å SI hva man mener. Uavhenging av hva andre ønsker å høre. Det er det jeg gjør her.

 

2. Hva samfunnet er klart for enda? Det er nettopp dette som skremmer meg. Stikkord kan være strømmen av pedofile som reiser til land som i litt større grad enn Norge "er klart" for slikt. Thailand feks. Dette er tendenser som er styrt av begjær og penger. Ingenting annet. Vi kan ikke bekjempe en slik fiende gjennom å fjerne eventuelle fordommer mot nakenhet. Derimot vil det lett kunne gi disse kreftene et langt større "lebebsraum". Det vil kunne oppstå store områder med "ingenmansland" på eget territorie, og dette tjener alltid den angripende parts interesser.

 

I begrensede kretser har man diskutert livsstil og smittefare i homofile miljøer. Til dels også offentlig. Noen av disse miljøene er i svært stor grad preget av "naturlig nakenhet". De har feks en egen "badstutradisjon". Hvorfor ønsker de dette? Hvem, eller hva bestemmer egentlig agendaen? "Fotokunsten"?

 

Siden jeg begynner og gjenta meg, og i redsel for å bli enda mer patrolsk, så trekker jeg meg i all ydmykhet ut av diskusjonen med dette siste innspillet:

 

Et publisert nakenbildet av en umoden tennåring vil kunne følge det hele livet. Etter hvert som man blir eldre vil dette alltid ligge i underbevisstheten. Og det vil alltid kunne bli brukt i uventede sammenhenger. I et overseksualisert samfunn er det ikke sikkert at dette er så hyggelig å leve med for følsomme sjeler. For innerst inne vet alle at bare en mikroskopisk andel av befolkningen "er kunstnere". Antall "kikkere" er derimot stort, og vil fortsette å være det i overskuelig fremtid.

[modin]

Jeg fremstiller det slik siden 90% av det jeg har sett av såkalt nakenkunst er med å dyrke kroppsfiksering hos veldig mange som ser den. Bare en forsvinnende liten del av befolkningen vil være kvalifisert til å være fotomodell i dag. Og alle unge som ser det registrerer dette underbevisst. Og hvofor må så mange nesten alltid ta bilder av unge jenter??? Selv innrømmer jeg at jeg assosierer det aller meste av det jeg har sett med såkalt "mykporno"

 

Ok fra nå er det bare å holde kjeft, du aner ikke hva du snakker om du har sittet å skrevet i denne tråden i flere dager uten i det hele tatt satt deg inn i kunstneren som blir diskutert. Det er greit nok at man reagerer slik i første øyeblikk, men nå har du hatt en del dager du kunne brukt på å satt deg inn i Jock Sturges, påstandene om at han alltid tar bilde av unge jenter viser da at du egentlig ikke har noen interesse av å føre en redelig debatt å sette deg inn i det du kritiserer. Jock Sturges tar som kjent bilder av mennesker i alle aldre, og alle kroppsfasonger så å forsøke å spille kroppshysteri kortet nok en gang viser at du er av null interesse for å sette deg inn i dette.

 

Det er greit du har livserfaring, men kulturelt sett er det all grunn til å tro at du kommer fra en av de lavere klasser da snakker jeg ikke om økonomisk kapital, men den kulturellle. Du viser gjennom dine innlegg hvor du gang på gang møler med det samme uten interesse for å sette deg inn i historien, bak eller kunst i sin almennlighet at du mangler total interesse og forståelse for kunsten, kunstens utrykk. Når du blåser det hele vekk som mykporno er det nok til å provosere meg noe mektig, det hadde hvert greit i en av de første innleggene. Men at du gjør det nå viser at du egentlig ikke har hatt noe interesse av å sette deg inn, i Jock Sturges, nakenhet i kunsten, osv. Du har opplagt ikke sett en eneste av bøkene hans. Morsomt var det jo foresten at du foreslo at nakenfotografene skulle ta bilder av hverandre, hva angår Jock Sturges stemmer det overaskende godt med virkeligheten han tar nemlig famlie bilder av sine venner å kjente noe som inkluderer godt voksne menn.

 

Dette skrev Morten Løberg på fotografi.no i noe som var et forsvar for kinodirektøren:

"Enhver må få kunne være uenig med kinosjefen og gi uttrykk for det. Personlig tror jeg kinosjefen reagerer litt på autopilot når han har sett bilder med noen nakne unger. Han vet ikke – og har ikke gjort noe for å sette seg inn i – hvordan fotografer og kunstverdenen vurderer Jock Sturges bilder av nakne barn og mennesker. Han har ikke et sekund tenkt at det kanskje er en grunn til at Sturges blir invitert til Nordic Light. Derfor blir han litt tatt på senga når Krogvold kan opplyse av Sturges er innkjøpt av de mest prestisjetunge kunstmuseene i USA"

 

Kinosjefen måtte ta en avgjørelse du har hatt god tid på å sette deg inn i Jock Sturges, når du fortsatt møler på det samme om seksualisering av samfunnet, kroppskultur osv. Har du TYDELIG ikke satt deg inn i Jock Sturges, enten setter du deg inn i Jock Sturges, eller så velger du en helt annen arena for å fremme din kamp mot kroppsfiksering. For Jock Sturges er helt klart ikke mannen som skal angripes. Det værste er at jeg er helt enig i alle dine holdninger, jeg liker heller ikke den måten samfunnet vårt framstiller kropp, og jeg synes nakne kvinner er enormt vakre og spesielt mangfoldet med forskjellige type kvinnekropper, så jeg er helt enig med at kroppshysteriet som forteller oss at en type kvinnekropp er den rette er feil. Men når du sitter å angriper nettopp den formen for kunst som fremmer dine egne verdier å holdninger, fordi du er for uinteresert til å i det hele tatt sette deg inn i kunsten blir det bare teit.

 

Faktisk mistenker jeg deg for å blande kunstbilder med, internettets kunstporno hvis man søker fin art nudes får man alt annet en kunst, derimot en form for mykporno som stort sett skiller seg ut gjennom litt alternativ bruk av lyssetting. Dette er IKKE kunst, men derimot PORNO, som er laget for å være litt mindre lysky, her eksisterer de samme konvensjonene angående kroppsidealer osv. som i all annen porno. Men når du skriver at kunsten minner om mykporno,( da snakker vi IKKE om bilder mann finner ute på internett tatt av ukjente fotografer helt uten kunstnerisk annerkjennelse), men derimot bildene som er tatt kjente kunstfotografer som feks. Jock Sturges mennesker som er annerkjent av verdens kunstmuseer ligner på porno tar du helt feil. Man skal heller ikke ha hvert mye på kunstalleriene eller deres hjemmesider på nettet for å finne nakne kropper som er noe helt annet enn unge kvinner.

 

Grunnen til at det generelt taes mer bilder av kvinner har jo med kvinnens vakre linjer og former, men det taes også gode bilder av menn, og det taes vakre bilder av mennesker i alle aldre. Det er jo netopp her kunstverden utgjør en motvekt til kroppshysteriet, gjennom bilder som feks Christian Kroghs akt av en gammel kone. Men det ser ut til at kunstformen foto er et problem for mange kanskje særlig blant, de som har erfaring med porno og dermed ikke klarer å skille mellom kunst og porno. Leste feks at mange kristne fotografer i amerika følte at nakenhet ble akseptert i alle andre kunstfomer enn deres egen av mange i det kristne miljøet, dette er sikkert fordi de dobbeltmoralske lederne i kirkene deres selv bruker porno i det skjulte og dermed føler at nakenheten i kunsten briner deres tanker til porno. Skal vi virkelige sensurere kunsten fordi det finnes noen mennesker som ikke er i stand til å forstå den.

 

Skal det virkelig være slik at bare den kunsten som er godtatt og akseptert av de aller mest ukultiverte gruppene i arbeiderklassen og de mest konservative kristne er den som skal være godtatt? Da hadde vi bare sittet igjen med kitchmalere som feks Thomas Kinkade som forøvrig selv påstar at Picasso var en stor kunstner som brukte talentet sitt på å lage stygge bilder av skeive damer. Nei ikke søren om Ragnvald, Ronny, Dorris og Lena er de som skal bestemme hva som er skikkelig kunst!!!

[NikkaYoichi]

*snipp*

Men når du skriver at kunsten minner om mykporno,( da snakker vi IKKE om bilder mann finner ute på internett tatt av ukjente fotografer helt uten kunstnerisk annerkjennelse), men derimot bildene som er tatt kjente kunstfotografer som feks. Jock Sturges mennesker som er annerkjent av verdens kunstmuseer ligner på porno tar du helt feil. Man skal heller ikke ha hvert mye på kunstalleriene eller deres hjemmesider på nettet for å finne nakne kropper som er noe helt annet enn unge kvinner.

*snipp*

 

Så det er med andre ord helt greit å ta bilder med innhold som minner om barnepornografi så lenge du er en internasjonalt anerkjent fotograf som også tar bilder av nakne voksne? Du får jammen rulle inn sneipen, det blir som at vi skal godta det utstrakte missbruket av unge gutter i den katolske kirke fordi det i mange kretser er regnet som stuerent og normalt.

 

Hva disse barna velger å gjøre når de blir voksne får stå for deres regning, men dette er overgrep! Hvor jævla vanskelig kan det være å forstå?

[lain]

ro ned litt.

 

poenget var vel at mr etterlyste bilder av menn og "feite" damer osv, og denne fotografen tar bilder av alt og alle.

 

og når foreldrene ikke ser noe galt i det, og ungene ikke ser noe galt i det, og det ikke er snakk om porno, hva gjør det til et overgrep?

[modin]

Så det er med andre ord helt greit å ta bilder med innhold som minner om barnepornografi så lenge du er en internasjonalt anerkjent fotograf som også tar bilder av nakne voksne? Du får jammen rulle inn sneipen, det blir som at vi skal godta det utstrakte missbruket av unge gutter i den katolske kirke fordi det i mange kretser er regnet som stuerent og normalt.

 

Hva disse barna velger å gjøre når de blir voksne får stå for deres regning, men dette er overgrep! Hvor jævla vanskelig kan det være å forstå?

 

Nei, men disse bildene minner ikke om Barneporno, hvis du mener Jock Sturges driver med overgrep så vet du ikke hva du snakker om. Mange av bøkene hans inneholder intervjuer med famliene og barna som er avbildet på bildene. Han er selv naturist og lever sammen med disse menneskene, så å kalle de et overgrep mot barna er latterlig. Etter FBI sin saken mot ham på begynnelsen av 1990 tallet, gikk Jock Sturges ut med et åpent tilbud til alle hans modeller om at de når som helst kan trekke tilbake bildene, foreløpig har ikke en eneste av hans modeller ønsket å trekke tilbake bildene hans. FBI gikk også ut med spm. til alle hans modeller om de følte seg utsatt for noe som helst form for overgrep uten å få høre et eneste negativt ord om Jock Sturges, noe som førte til at hele saken som var satt i gang av kristenfundamentalistiske grupper ble avblåst. De aller fleste av dem er fortsatt venner å kjente av ham, og han har tatt slike bilder i godt over 30 år så mange av barna på bildet er i dag i midten av 40 årene, og de er fortsatt like bekvemme med bildene.

 

Hvordan en mann som lever sammen med mennesker år ut og år inn, er alment kjent og i tillegg nøye ettersøkt av FBI og famliene som er på bildene vet alt dette, og fremdeles velger å støtte ham kan anklages for å bedrive overgrep er uforståelig. Dette med annerkennelse av kunstverden hadde ingenting med barna å gjøre, det var derimot en reaksjon på Mr. sin påstand om at nakenkunst generelt var mykporno. Mitt argument her var at den slags bilder han tenker på nok er slike bilder som ingen kunstviter vil annerkjenne som kunst, altså slike bilder som folk som Norges egne Peter Hegre og Aune Sand tar som aldri har blitt sett på som kunst av andre enn dem selv. De er ikke annerkjent av en eneste nevneverdig kunstinstitusjon, å si at nakenhet i kunsten og da snakker vi om det som virkelig er kunst generelt er bilder av unge kvinner som likegodt kunne være mykporno viser at man ikke helt er inne i samtidskunst for å si det slik. Det meste som er av nakenhet i moderne kunst er, ofte svært frastøtende og lite interesant for det typiske pornopublikum.

 

Det er lenge siden man kunne stille ut et ordinært bilde av en ung naken kvinne, og vekke noe som helst innteresse som kunstner. Helt siden Manet stilte ut sin Olympia i 1863, med sin tvetydighet og vridning av det tradisjonelle Venus motivet, har ordinær malerier og senere fotografier av nakne kvinner hvert helt uinteresant som kunst. Bildet må ha et eller annet poeng eller referanse for at det skal kunne være interesant.

 

PS. Det mest oppsiktsvekkende med Jock Sturges sine bilder og historien rundt dem, er at tilsynelatende har alle disse hundrevis av barna han har tatt bilder av vokst opp i en så god å trygg måte med sine naturist foreldre. At ingen har tatt avstand fra den naturistkulturen de har vokst opp i på en slik måte at de har følt behov for å kritisere Jock Sturges eller hans bilder. Det er ganske utrolig at alle disse barna har vokst opp på en så trygg måte at de ikke har gjort opprør mot sine foreldres kultur noe, som viser at de er langt tryggere på egen kropp og sin egen oppvekst og sine foreldres kultur enn et gjennomsnitt av mennesker vokst opp i en hvilken som helst annen kultur. Mye av det er nok på grunn av Jock Sturges sin høye sosiale inteligens, han har selv utalt at han aldri tar bilder av mennesker som ikke har det fint sammen med hverandre, og hvis han skal ta gruppe bilder med mennesker som ikke kjenner hverandre vil han alltid finne mennesker som han på forhånd mener passer sammen, og selvsagt når som helst avbryte hvis det virker som noen av dem er ubekvemme.

Endret 26. mars 2008 av modin

[NikkaYoichi]

Vi har sett eksempler på forskjellige sekter hvor barn og voksne har blitt utsatt for overgrep uten at de selv har vært klar over det og uten at det har kommet mange klager fra medlemmene. Uansett så er det tydlig for utenforstående at det er klare overgrep.

 

Nå er heller ikke mitt poeng at herr Sturges har missbrukt barna fysisk, men jeg synes det er betenkelig at man godtar slik fotografering av barn i enkelte sammenhenger mens det er strengt forbudt i andre sammenhenger. Kan du garantere at disse barna ikke er blitt tvunget til å stille opp på disse bildene? Kan du virkelig garantere at disse folka ikke er en gjeng med syke pedofile? Jeg tror svaret på begge disse spørsmålene er nei. Poenget er at man ikke godtar mindreårige modeller i blader som Vi Menn hvor bildene tross alt ikke har mer seksuelt preg enn disse bildene, derfor mener jeg at vi ikke burde godta det bare fordi bildene er tatt av en verdenskjent "kunstner".

 

Jeg aksepterer ikke overgrep mot barn uansett hvem overgrepene er begått av, men det er greit å vite at enkelte er klar for å se mellom fingrene for overgrep mot barn så lenge de er begått av en kjendis.