Greit å ta bilder av nakne 14 år gamle jenter hvis det framstilles som "kunst"?

[Gjest Bruker-95147]

Hva får deg til å tro at disse foreldrene ikke har tenkt seg grundig om?

Endret 29. april 2008 av Bruker-95147

[granny]

Hva får deg til å tro at disse foreldrene ikke har tenkt seg grundig om?

Jeg sier vel ikke at de ikke har gjort det? Bare at de bør gjøre det...

[robertaas]

Frivillige? Er incest greit hvis det er frivillig? Jeg mener helt klart nei, det er ikke alltid at barn tør å si nei til voksne, noe du også sikkert er klar over.

Om du leste de neste ordene jeg skrev så sa jeg at det ikke var avbilding av overgrep. Incest er helt klart et overgrep og bilder av det vil være dokumentasjon av et lovbrudd. Å stå rett opp og ned på en strand er derimot ikke noe lovbrudd og heller ikke noe overgrep.

Flere av bildene viser kjønnsorganer, man ser faktisk klitoris og kjønnslepper og ikke minst penis på flere av disse bildene.

Ingen av bildene jeg har sett viser dette, men jeg er vant til at folk har livlig fantasi.

[Niskivara]

Frivillige? Er incest greit hvis det er frivillig? Jeg mener helt klart nei, det er ikke alltid at barn tør å si nei til voksne, noe du også sikkert er klar over.

Om du leste de neste ordene jeg skrev så sa jeg at det ikke var avbilding av overgrep. Incest er helt klart et overgrep og bilder av det vil være dokumentasjon av et lovbrudd. Å stå rett opp og ned på en strand er derimot ikke noe lovbrudd og heller ikke noe overgrep.

Flere av bildene viser kjønnsorganer, man ser faktisk klitoris og kjønnslepper og ikke minst penis på flere av disse bildene.

Ingen av bildene jeg har sett viser dette, men jeg er vant til at folk har livlig fantasi.

En del av Jock Sturges sine bilder har kjønnsorganer i seg, men igjen så spiller det ingen rolle. Det er helt lovlige bilder.

 

Uansett.... Han tar også bilder av andre ting enn nakne barn av begge kjønn, blant annet nakne voksne og nakne gamle mennesker. I det hele tatt liker han å ta bilder av kropp.

Jeg syntes jeg husket navnet hans, så jeg tok en kikk på wikipediasiden om ham, og fant da ut at han har blitt raidet av FBI og fått utstyret og bildene sine konfiskert, blitt anmeldt, og etter blant annet massiv støtte fra Amerikanske naturistsforeninger, som mange av modellene er med i, ble saken kastet vekk på grunn av at det ikke var noen sak. Det er ingenting som knytter ham til noe som helst som har med pedofili å gjøre.

 

Dessuten kan det nevnes at dette ikke engang er erotisk kunst. Sturges selv har gitt mange intervjuer om temaet, og det er lett å finne ut info om hans kunstneriske agenda. Les blant annet dette:

 

Sturges: I'm an artist that's attracted to a specific way of seeing and a way of being. Any artist that's involved in their work is inevitably going to have a focus in what they do. I am fascinated by the human body and all its evolutions. The images I like best are parts of series that I've started, in some cases, with the pregnancies of the mothers of the children in question, and I continue that series right on through the birth of children to the child that resulted from that first pregnancy. I have series that are 25 years long. I just yesterday returned from a trip where I photographed a woman with two children whom I photographed first when she was the age of the older of the two children.

 

I have this naive and quixotic hope that in seeing the physical progress from start to no finish, from the beginning on, and looking at the body in all its different changes, looking at the fat-bellied babies turning into thinner children--they get straight, they get long, they become sticks, they begin to develop, their hips go, the whole process matures--that people understand that the person occupying that body is more than just a physical object. The pictures don't objectify: they're about the evolution of personality and self as much as they are about the evolution of the body, more than they're about the evolution of the body, because what stays the same is not the body. What stays the same is character, personality. It evolves and matures too, but there are certain ways of standing, there are certain sets to the eyes, there are certain behavioral consistencies, which from the very youngest photographs you can see. It's just always there. It's fascinating to see what stays the same and what changes.

 

My hope is that the work is in some way counter-pinup. A pinup asks you to suspend interest in who the person is and occupy yourself entirely with looking at the body and fantasizing about what you could do with that body, completely ignoring how the person might feel about it. That's of no interest to people who make pinup photography. They don't care who the woman is, what tragedies or triumphs that person's life might encompass. That's of absolutely no relevance.

 

My work hopefully works exactly counter to that. That's my ambition: that you look at the pictures and realize what complex, fascinating, interesting people every single one of my subjects is. They're all different. I don't photograph any two people who are remotely the same.

 

Det burde ikke være noe som helst kontroversiellt med å dokumentere livet gjennom foto. Det at folk her, og andre steder, er såpass ødelagt i hodene sine at de ikke greier å se på kropp som noe annet enn seksuelt, er langt mer perverst enn å dokumentere folks forhold til egen kropp gjennom livet.

Endret 29. april 2008 av Niskivara

[NikkaYoichi]

Frivillige? Er incest greit hvis det er frivillig? Jeg mener helt klart nei, det er ikke alltid at barn tør å si nei til voksne, noe du også sikkert er klar over.

Om du leste de neste ordene jeg skrev så sa jeg at det ikke var avbilding av overgrep. Incest er helt klart et overgrep og bilder av det vil være dokumentasjon av et lovbrudd. Å stå rett opp og ned på en strand er derimot ikke noe lovbrudd og heller ikke noe overgrep.

Flere av bildene viser kjønnsorganer, man ser faktisk klitoris og kjønnslepper og ikke minst penis på flere av disse bildene.

Ingen av bildene jeg har sett viser dette, men jeg er vant til at folk har livlig fantasi.

 

Flere av bildene som Melisma linket nå sist i denne tråden viser alle de tre nevnte delene av kjønn. Se en gang til du Robert.

[reichspöbel]

Poenget mitt er bare at fjorten år gamle jenter kanskje er mer utsatt for seksuelle fantasier enn 70 år gamle menn og/eller 2 år gamle unger og i større grad enn de nevnte krever litt mer omtanke av selv naturlige nakne og deres omgangskrets.

Dem som blir seksuellt opphisset av nakne småjenter, er jeg ganske sikker på er de samme som snur seg etter småjenter på gata. Det er ikke nakenheten som er seksuellt opphissende for dem, men småjentene i seg selv.

[NikkaYoichi]

Hvorfor denne sterke trangen til å ha nakenfoto av fremmede barn? Jeg forstår godt at foreldre fotograferer sine barn som minner i fotoalbumet, men jeg forstår ikke en nærmest sykelig trang til å se på andres nakne barn.

 

Hvis dere er helt ærlige med dere selv, sitter dere å stirrer på nakne barn på stranda? Jeg gjør ikke det, så hvorfor en slik sterk trang til å ha de hengende på veggen? For meg virker det nesten litt perverst, men nå skal jeg innrømme at det er mye kunst jeg ikke forstår og dette er kanskje en av dem?

[reichspöbel]

De lovene og reglene finnes allerede kjære Robert.

Jeg spør igjen - Hvordan går det med anmeldelsen din da Quayle?

 

Frivillige? Er incest greit hvis det er frivillig? Jeg mener helt klart nei, det er ikke alltid at barn tør å si nei til voksne, noe du også sikkert er klar over.

Incest har ingenting med barn å gjøre. God dag, herr stråmann.

[NikkaYoichi]

Jeg prøvde å levere anmeldelse ved Trondheim Politikammer i dag, men regner med at den havner i bunken som politiet henlegger. De henlegger jo det meste som krever litt innsats.

[Niskivara]

Til alle som er redd for rettsikkerheten til barn som blir avbildet av Sturges, så kan de hjelpe å vite at en god del av "barna" som er avbildet nå er voksne og har stått model for flere bilder av Sturges og latt sine barn igjen stå model.

 

Det er ingenting, jeg repeterer: INGENTING, suspekt med disse billedseriene.

 

De som med en gang tenker "Porno!" når de ser en naken kropp må virkelig stoppe opp et sekund å tenke på sitt eget forhold til kropp. Det er rett og slett perverst å ikke kunne se andre bruk for kropp enn seksuelle.

[NikkaYoichi]

Når kjønnsorganer tydelig vises på bildene så kan jeg vanskelig se det på en annen måte gitt. Det er faktisk værre bilder enn de man finner i ViMenn og det kalles mykporno. Dobbeltmoral noen?

[reichspöbel]

Hvorfor denne sterke trangen til å ha nakenfoto av fremmede barn? Jeg forstår godt at foreldre fotograferer sine barn som minner i fotoalbumet, men jeg forstår ikke en nærmest sykelig trang til å se på andres nakne barn.

Det er ingen her som har vist at de har en sterk trang til å se fotografier av nakne barn. De fleste har bare ingen sterk trang til å sensurere det.

 

Hvis dere er helt ærlige med dere selv, sitter dere å stirrer på nakne barn på stranda? Jeg gjør ikke det, så hvorfor en slik sterk trang til å ha de hengende på veggen? For meg virker det nesten litt perverst, men nå skal jeg innrømme at det er mye kunst jeg ikke forstår og dette er kanskje en av dem?

Jeg sitter ikke å stirrer på fotografiene, men jeg ser på dem. På samme måte ser jeg også på nakne barn på stranda. Jeg kikker ikke vekk bare fordi de er nakne.

 

Har ingen ønsker om å ha slike bilder på veggen, men så er det ikke all kunst som er ment for det heller. Uansett er det irrelevant.

[Thlom]

Når kjønnsorganer tydelig vises på bildene så kan jeg vanskelig se det på en annen måte gitt. Det er faktisk værre bilder enn de man finner i ViMenn og det kalles mykporno. Dobbeltmoral noen?

At kjønnet viser er en naturlig følge av at man er naken.

[reichspöbel]

Jeg prøvde å levere anmeldelse ved Trondheim Politikammer i dag, men regner med at den havner i bunken som politiet henlegger. De henlegger jo det meste som krever litt innsats.

Det krever da omtrent ingen innsats. Man trenger bare å se på bildene, som alle i Norge sikkert har allerede, og vurdere dem opp mot loven. Stort enklere måte å få opp oppklaringsprosenten skal du lete lenge etter.

[reichspöbel]

Når kjønnsorganer tydelig vises på bildene så kan jeg vanskelig se det på en annen måte gitt. Det er faktisk værre bilder enn de man finner i ViMenn og det kalles mykporno. Dobbeltmoral noen?

Forskjellen er at bildene vi her diskuterer er helt vanlige bilder, bortsett fra mangelen på klær. Men jeg har selv aldri sett noen på gata eller i familiealbum som poserer slik som i Vi Menn.

[Niskivara]

Når kjønnsorganer tydelig vises på bildene så kan jeg vanskelig se det på en annen måte gitt. Det er faktisk værre bilder enn de man finner i ViMenn og det kalles mykporno. Dobbeltmoral noen?

Så du er pervers, og greier ikke å forholde deg til kjønn på noen annen måte enn seksuelt. Men hvorfor plage omverdenen med dine perversiteter?

 

Igjen noen belysende sitater fra Sturges om hvordan han jobber:

 

Metro: Let me ask you this: How do you work with models, particularly young models, in a way that does not appropriate their sexuality, their eroticism, their sensuality, for adult purposes?

 

Sturges: There's two levels. The transactions between me and the people that I photograph are very, very collaborative. I know the families that I photograph extremely well, and I've known them for a very long time. The kids really enjoy what they do. I check with them constantly to make sure that they're really happy to be there. I give them lots of outs so that the pressure of my personality, which children find charming as a rule, does not force them into doing things that they don't want to do.

Metro: How do you do that?

 

Sturges: I'm always saying, 'Are you cold?' 'Do you want to stop?' 'Have you had enough?' 'I don't want you just to be here; I want you to be really glad to be here.' Language like that all the time. With some kids, it isn't necessary anymore because we know each other so well. It's just not a problem.

 

Metro: Do they like posing?

 

Sturges: They adore it. Are you kidding?

 

Metro: What do they like about it?

 

Sturges: They like being taken seriously as people. After they've been in the process for a while they realize they get all the pictures that we do--the families get a copy of every photograph that I take--and they begin to really enjoy being thought of as beautiful. We live in an age where anonymity is growing in magnitude like a bomb going off. The media stars are becoming more and more powerful, and as they are increasingly powerful, we are increasingly ciphers. The distance between their lives and our lives is growing all the time. Children feel absolutely invisible in this, unnoticed, and as if they can make no difference. The world is shrinking as we see more and more of it in the media, and the more we see of the world, the smaller we are, the more aware we are of how insignificant any one of us is.

 

Kids feel this, even if they can't articulate it in quite that way. Time and again, when interviewed about being photographed, they talk about the photography as a way of becoming less anonymous. They like the admiration; they like the thought that somebody thinks that they can be art.

 

So the kids really enjoy the process. It's a collaborative process, very much so.

Now, on the second level, there's what happens after the photographs are made. But I no longer control that. It's not at all hard for me to imagine that there are some aspects of society that will buy my book, buy my photographs, who will look at them and have 'impure thoughts.' There are also people out there who buy shoe ads and Saran Wrap and all manner of things, who have impure thoughts. I can't really do anything about those people, except hope that, if they attend to my work closely enough, that ultimately they'll come to realize that these are real people.

 

What pedophiles and people who have sexual desires on children lose sight of to a terrible, terrible degree--a devastating degree--is that their victims are real people who will suffer forever whatever abuses are perpetrated on them. If I'm able to make pictures of children that are so real, as you follow the children over the years in any given book, and in subsequent books they get older and older and grow up, perhaps there might be something cautionary in that visual example, because the truth is that every pedophile's victims eventually grow up and become adults who are willing to turn around, and that's when they get caught. Every child is going to grow up. You can see it happen in the books: They get older and older and belong to themselves to a greater and greater extent.

 

That dichotomy between the public consumption of the work and my intent and practice in making it is an uneasy one for me, on occasion.

 

Metro: How does that work for the models? I know that you give them ongoing control over their images.

 

Sturges: Right. They control their photographs because I don't let them sign model releases. I urge them never to sign a model release for anybody unless they have been paid specifically to do a specific job on a contractual basis, for an advertising agency or something. Who knows how they're going to change? I don't want to ever be guilty of making assumptions about those changes. They might marry a Methodist minister from Minnesota and have a very conservative life. It's not inconceivable that at some point in the future they might decide that these pictures embarrass them. That's never happened to me, but the control, the power to decide whether that happens or not, shouldn't be mine--it should be the kids', and that's where it stays. It creates a very complex life for me, I promise you. When I want to use a picture in a book, I have got to call foreign countries, find people, explain the context. My phone bills are astronomical sometimes.

 

Metro: Have you ever had people who have wanted you to pull pictures?

 

Sturges: I've had a number of American adolescents who, when they hit high school, said, "I really don't want to see these pictures published right now," and they were immediately pulled. I took them out of the galleries. They completely ceased to exist as far as the public perception of the images went. But when the kids were finished with high school they said, "Don't worry about that; I just went through a stage, and it's fine now."

 

When I started doing my work years ago, I had doubts as to whether the informed-consent question was answerable. But empirically I've come to understand that my photographs really don't do any harm. And the way I found that out is by virtue of the fact that a huge number of people that I've photographed over the years have now come of age and are able to speak in adult voices about the process. What they're saying is unanimous--I don't have any dissenting voices--which is that they love the pictures. They're really pleased that they exist, and they want me to photograph their kids. If these people had felt the least bit victimized by what I was up to they wouldn't be having me do the same thing to their own kids. I think it's just wonderful that they're so generous. I feel so lucky to know them.

 

Some of these people were bugged by the FBI in the worst imaginable way. They were interviewed very, very aggressively. They're all still willing to let me take their pictures; they think the FBI was completely full of it.

 

Altså: Fotografiene blir aldri stillt ut uten modellenes tillatelse, modellene er nære venner, modellene kan trekke tilbake bildene når de vil, og modellene fortsetter arbeidet sitt med Sturges til og med etter de har blitt grillet av FBI da perverse Amerikanske puritanikere anmeldte ham.

 

Så hva i helvete er problemet?

[Melisma]

robertaas: nå må du gi deg altså.. Du har sagt flere ganger at det ikke finnes kjønnsorganer i bildene, og det er bare rett og slett en løgn fra din side! Samtidig sier du at folk som ser kjønnsorganer bare ser det fordi de vil se det!

 

Du kan ikke nekte for noe man kan dokumentere på bilder skjønner du.. Barnas kjønnsorganer er synlige på bildene, enten du vil at de skal være eller ikke.. Så slutt med å si at kjønnsorganer ikke er synlig, og helt latterlig et det at olsen sier "det er jo bare en sprekk".. hallo Slutt å ufarliggjøre bildene ved å komme med sånt tull!

 

Niskivara: Problemet er da blitt gjentatt her mange ganger nå! Du sier det selv, "modellene må gi tillatelse for å publisere bildene" Men det er nettopp det som er greia her, det er nemlig ikke barnemodellene som avgjør saken her, det er foreldra.. Så da lurer jeg veldig på hva motivet til en mor med en naken datter på 10 år, dvs vagina og bryster tydelig fremme på bildet er! Hva er det hun får ut av det!? Er det som er så forunderlig skjønner du..

Endret 29. april 2008 av Melisma

[L4r5]

For å ufarliggjøre dem, melisma, så må de først være farlige. Noe de ikke er.

[reichspöbel]

robertaas: nå må du gi deg altså.. Du har sagt flere ganger at det ikke finnes kjønnsorganer i bildene, og det er bare rett og slett en løgn fra din side! Samtidig sier du at folk som ser kjønnsorganer bare ser det fordi de vil se det!

 

Du kan ikke nekte for noe man kan dokumentere på bilder skjønner du.. Barnas kjønnsorganer er synlige på bildene, enten du vil at de skal være eller ikke.. Så slutt med å si at kjønnsorganer ikke er synlig, og helt latterlig et det at olsen sier "det er jo bare en sprekk".. hallo Slutt å ufarliggjøre bildene ved å komme med sånt tull!

Kan du ikke vise til og kommentere enkeltbilder? Så blir det noe konkret å diskutere. Finn frem et bilde hvor du mener det vises et kjønnsorgan, og beskriv hvor og hvorfor.

[Niskivara]

Slutt å ufarliggjøre bildene ved å komme med sånt tull!

Slutt å farliggjøre bildene med dine perversiteter. Det er ikke Jock Sturges sin feil at du og sånne som deg ikke kan se på nakne kropper uten å tenke porno.

 

Les heller litt om hvem fotografen er, hvorfor han tar bildene, hvem modellene er, og hva bildene representerer.

 

Til alle som synes disse bildene er perverse, og synes nakenbilder utelukkende har erotisk funksjon, vil jeg anbefale bøker som Taschens fotobok "The Body" som godt dokumenterer de forskjellige rettningene innenfor kroppsfotografi, inklusiv portrettfoto, foto som metafor, selvportrett, erotikk, pornografi, kropp som metamorfose, etc, etc.

 

Boken inneholder bilder av nakne kropper både spedbarn og på dødsleiet, nakne lik, seksuelle handlinger, bilder av objekter som symboliserer kropp, abstrakte bilder, etc, etc. Hvis man greier å se en slik bok og ennå tro at alt handler om erotikk så er man mer pervers enn jeg trodde var mulig.