Hva er "jeg"?

[Timeo]

Descartes sier "jeg tenker derfor er jeg", men hva er nå dette "jeg" som tenker, og hvordan kan man fremstille dette i tredjeperson om det er det man er. Det er noe som observerer "jeg" og at "jeg" tenker, så da må det vel kunne betviles at "jeg" i det hele tatt er?

 

"En gang drømte jeg, Chuang Chou, at jeg var en sommerfugl og var lykkelig som sommerfugl. Jeg visste at jeg var fornøyd med meg selv, men jeg visste ikke at jeg var Chou. Plutselig våknet jeg og der var jeg - åpenbart Chou. Jeg vet ikke om det var Chou som drømte at han var en sommerfugl eller om det var sommerfuglen som drømte at den var Chou. Der må være en forskjell mellom Chou og sommerfuglen."

 

Er det "jeg" som tenker som er, eller er det det som observerer "jeg" som tenker som er?

[EOE]

O, herlige problemstilling!

 

Vel, det er vel dette som har lagt grunnlaget for ideen om en sjel. Spørsmålet er vel også om tanken evner å oppfatte "seg selv"?

 

Altså, mennesket er vel en av få (eneste?) art som klarer å gjenkjenne sitt eget speilbilde. Dette har sammenheng med at vi har en "jeg" følelse, og denne har vi grunnet vår spesielle psyke. Så er det jo da spørsmålet om vi skal tre-dele vårt vesen i kropp, tanke og sjel, eller om vi skal kutte sjelen.

 

Det er dog et evig spørsmål, og passer seg best til diskusjoner i sene nattetimer.

[Timeo]

Det er jo innlysende at "jeg" er noe som er resultat av tanker og følelser i den kroppen som et "jeg" har tilhørighet til. Kroppen har sanser som oppfatter omverdenen og det som blir oppfattet gjennom sansene blir fortolket gjennom tankene og følelsene og bygger opp et unikt "jeg", men som også har likheter med andre sine "jeg". Men det er jo også noe som observerer at "jeg" f.eks. ser på et eple ved hjelp av øynene og det blir observert hvilke følelser og tanker dette eplet produserer i jeg'et. Det er også en rekke regler som spiller inn hvordan jeg'et bør forholde seg til eplet. Det som observerer dette er vel det som kalles selvet eller sjelen eller hjertet o.l. Og om dette er noe tilknyttet til den fysiske eksistensen eller ikke er det ganske vanskelig å si. Men er det jeg'et som handler i den oppfatningen av virkeligheten det befinner seg i eller er det selvet som bestemmer hva dette "jeg" skal foreta seg? Som sagt er det jo en rekke regler jeg'et må forholde seg til, og psykisk belønning/straff i form av gode eller dårlige følelser alt etter som hvordan man følger disse reglene. Og dette styrer jo hvordan jeget blir formet. Men kan vi til syvende og sist si at det er vi "selv" som bestemmer hva "jeg" skal gjøre, eller er vi bare et slags kamera som objektivt filmer det livet "jeg" går gjennom?

[Imsvale]

Det er utrolig rart å tenke seg at oppfatningen av «jeg» er et produkt ene og alene av hjernens prosesser, men det er ståa blant psykologer og nevrobiologer i dag.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

 

Altså, mennesket er vel en av få (eneste?) art som klarer å gjenkjenne sitt eget speilbilde.

 

With the mirror test, devised by Gordon Gallup in the 1970s, one is interested in whether animals are able to recognize themselves in a mirror. The classic example of the test involves placing a spot of coloring on the skin or fur near the individual's forehead and seeing if they attempt to remove it or at least touch the spot, thus indicating that they recognize that the individual they are seeing in the mirror is themselves. Humans (older than 18 months), great apes (except for gorillas), bottlenose dolphins, pigeons [3], and elephants [4] have all been observed to pass this test.

Også duer da gitt!

[EOE]

Haha, ja. Stemmer, har lest om det en gang... Kanskje de egentlig er klodens smarteste dyr og de flokkene vi har i byene bare er der for rekognosering.

 

Men ja, det er ståa, men det er jo gjerne fordi vi ikke har evnet å måle en evt. sjel ved vitenskapelige metoder. Men skal vi utelukke muligheten av den grunn?

 

Selvsagt kan den store sannheten være at absolutt ingenting har en dypere mening, men livet blir så ufattelig kjedelig om det er tilfellet. Vitenskapen har dessverre utviklet seg til et punkt hvor den hardnakket prøver å ta livet av vår mystikk.

[Imsvale]

Haha, ja. Stemmer, har lest om det en gang... Kanskje de egentlig er klodens smarteste dyr og de flokkene vi har i byene bare er der for rekognosering.

 

Men ja, det er ståa, men det er jo gjerne fordi vi ikke har evnet å måle en evt. sjel ved vitenskapelige metoder. Men skal vi utelukke muligheten av den grunn?

Dette er jo noe man kanskje aldri kan si helt sikkert; iallfall kan man ikke det per i dag såvidt meg bekjent. Noen velger å leve i den tro at det finnes en sjel til tross for det vitenskapen i dag antyder, mens andre foretrekker å holde seg til det som er blitt påvist, og ikke bruke for mye tid på å spekulere på alt det andre som kan finnes.

 

Selvsagt kan den store sannheten være at absolutt ingenting har en dypere mening, men livet blir så ufattelig kjedelig om det er tilfellet. Vitenskapen har dessverre utviklet seg til et punkt hvor den hardnakket prøver å ta livet av vår mystikk.

Ja, det kan jeg være enig i, på en måte. Selv synes jeg likevel det er viktig at vi lærer oss å finne spennende ting ved livet uten å ty til mystikk og overtro. Hvem sier at vi trenger mystikk? Det er jo utrolig mye å se og oppleve i verden om man bare tør å åpne øynene litt og se oss omkring. Selvfølgelig må vi få lov til å leke med fantasien innimellom, så lenge det ikke blir en livsstil. Jeg tror nå det er mest snakk om fokus og perspektiv. Med akkurat dette blir fort off-topic.

 

«Så viste det seg at hverken mennesker, mus eller delfiner var de mest intelligente vesenene på jorden, til tross for det Douglas Adams mente. Mot alle odds hadde duene holdt oppsikt med oss hele tiden.»

[Timeo]

Det er utrolig rart å tenke seg at oppfatningen av «jeg» er et produkt ene og alene av hjernens prosesser, men det er ståa blant psykologer og nevrobiologer i dag.

 

Når det gjelder ting som bevissthet, særlig underbevisstheten og endrede bevissthetstilstander, så synes jeg det er tvilsomt å slå fast at dette er et resultat utelukkende av hjernens aktivitet. Selvsagt er det ikke utelukket at alt sammen har med hjernen å gjøre, men det er heller ikke utelukket at det finnes flere ting som kan påvirke et menneskes bevissthet enn bare hjernen. F.eks. snakker C.G.Jung om en del overraskende tilfeller ved alvorlige kollapstilstander eller akutte hjerneskader, i dyp bevisstløshet der den store hjernes bark (bevissthetens sete) er skjaltet ut under besvimelsen, at likevel kan iaktagelser av omverdenen såvel som intense drømmeopplevelser finne sted.

Endret 19. mars 2008 av Bellicus

[-kga-]

Det er utrolig rart å tenke seg at oppfatningen av «jeg» er et produkt ene og alene av hjernens prosesser, men det er ståa blant psykologer og nevrobiologer i dag.

 

Når det gjelder ting som bevissthet, særlig underbevisstheten og endrede bevissthetstilstander, så synes jeg det er tvilsomt å slå fast at dette er et resultat utelukkende av hjernens aktivitet. Selvsagt er det ikke utelukket at alt sammen har med hjernen å gjøre, men det er heller ikke utelukket at det finnes flere ting som kan påvirke et menneskes bevissthet enn bare hjernen. F.eks. snakker C.G.Jung om en del overraskende tilfeller ved alvorlige kollapstilstander eller akutte hjerneskader, i dyp bevisstløshet der den store hjernes bark (bevissthetens sete) er skjaltet ut under besvimelsen, at likevel kan iaktagelser av omverdenen såvel som intense drømmeopplevelser finne sted.

 

For meg virker det ikke så rart at en kan drømme og iakta omverden enda bevistheten er av, men så er ikke jeg noen ekspert. Det at en iaktar omverden kommer da sikkert av at områdenne i hjernen som styrer syn hørsel osv. går på autopilot, noe det alltid gjør når en er våken med mindre bevist bestemmer noe annet. Så å si alle pattedyr drømmer, men om alle har bevist het hvet jeg ikke, men det er uansett få som styrer drømmende sine bevist. Jeg gikk utfra at med bevist het så menes det området som får en til og forstå at jeg er jeg og ta beviste avgjørelse osv. noe en forøvrig ikke alltid gjør.

[teflonpanne]

En veldig kraftig måte for å finne ut litt mer av hva "jeg" er er rett og slett og fjerne jeg'et for å oppleve en bevissthet uten "jeg". Da ser man litt mer av hvilke prosesser som er tilstede for å skape en illusjon av jeg'et og hva som skjer når man fjerner disse prosessene.

[Schnell]

i tida før eg vart religiøs trudde eg at eg var det einaste menneskje som levde på jorda, at resten av menneskja berre var folk eg innbilde meg. det var sjølvklart feil

[hr_krabbe]

i tida før eg vart religiøs trudde eg at eg var det einaste menneskje som levde på jorda, at resten av menneskja berre var folk eg innbilde meg. det var sjølvklart feil

 

Hvordan vet du det?

[Schnell]

i tida før eg vart religiøs trudde eg at eg var det einaste menneskje som levde på jorda, at resten av menneskja berre var folk eg innbilde meg. det var sjølvklart feil

 

Hvordan vet du det?

Gud har skapt alle menneskjer, ikkje berre meg når eg ikkje var heilt kristen (som eg har blitt no) , trudde eg det.

[hr_krabbe]

i tida før eg vart religiøs trudde eg at eg var det einaste menneskje som levde på jorda, at resten av menneskja berre var folk eg innbilde meg. det var sjølvklart feil

 

Hvordan vet du det?

Gud har skapt alle menneskjer, ikkje berre meg når eg ikkje var heilt kristen (som eg har blitt no) , trudde eg det.

Tenkte ikke over at du var kristen...

Da vet du jo selvfølgelig at alt annet er feil

[Patrick de Maar]

Selvfølgelig har han rett, han er jo Guds utvalgte.

[Schnell]

ryuk: du treng ikkje ha den overrlegne undertonen. det er ikkje akkurat sånn eg er det for å skrøyte, det har berre blitt sånn.

 

og hr_krabbe: Eg veit at kristendommen eigentleg er ei "tru" ,men for meg er det ikkje å tru, eg VEIT at det er rett

[Timeo]

En veldig kraftig måte for å finne ut litt mer av hva "jeg" er er rett og slett og fjerne jeg'et for å oppleve en bevissthet uten "jeg". Da ser man litt mer av hvilke prosesser som er tilstede for å skape en illusjon av jeg'et og hva som skjer når man fjerner disse prosessene.

 

Hmm, fjerne jeg'et? Det er vel ikke mulig?

[kjetil02]

Selvsagt er det ikke utelukket at alt sammen har med hjernen å gjøre, men det er heller ikke utelukket at det finnes flere ting som kan påvirke et menneskes bevissthet enn bare hjernen. F.eks. snakker C.G.Jung om en del overraskende tilfeller (...)

 

Det er selvfølgelig ikke utelukket, men det er heller ikke særlig mye belegg for en slik tanke (har du noen referanser til Jungs observasjoner?) — bortsett fra at hjernen ikke er hele nervesystemet. Til opplysning er det såpass mange nerveceller i tarmene at det kan gi mening i å snakke om en "hjerne nummer to" — men det skal, i ærlighetens navn, sies at denne visstnok tenker mest på mat. Likevel: Stress fører til stiv magesekk, så en viss kobling er det i alle fall...

 

Jung hadde forøvrig også noen forferdelig obskure tanker om synkronisitet; sammenfallende hendelser uten åpenbar årsakssammenheng. Hvilket i dag ses på som hjernens måte å lagre informasjon på: Man "henger" ny læring på gamle "knagger", og på den måten glemmer man alt det nye som er irrelevant (at man ikke får telefon av den man tenker på) og husker de få gangene noe spesielt hender (at den man tenker på faktisk ringer).

 

Jung er i dag å anse for en av den moderne New Age-bevegelsens stamfedre.

[Timeo]

Synes nå det er litt lettvindt av deg Kjetil02 å bare avskrive hele Jungs livsverk med at du synes han er new age bevegelsens stamfar. Dette var en mann som hadde toppkarakterer i det medisinske studiet, professor, som var bestyrer på psykiatriske sykehus, som hadde årelange erfaringer med behandling av sinnslidende, som innførte en rekke nye behandlingsmetoder og måter å tilnærme seg psyken på og som ikke tok hensyn til hva øvrigheten (f.eks. Freud) mente når han letet etter hva som var sannheten, noe som også kostet han mye av sin akademiske annerkjennelse og som han vel vitende gav avkall på.

 

Uansett så har denne debatten sporet av. Det som er spørsmålet her er hva som er "jeg". Mener du at Kjetil (om det er nå det du heter) er det som er deg, dvs. det bildet du har av denne Kjetil og de følelser og tanker Kjetil har og det kroppen ved navn Kjetil har opplevd gjennom livet? Eller er det noe annet som er deg?

Endret 20. mars 2008 av Bellicus

[teflonpanne]

En veldig kraftig måte for å finne ut litt mer av hva "jeg" er er rett og slett og fjerne jeg'et for å oppleve en bevissthet uten "jeg". Da ser man litt mer av hvilke prosesser som er tilstede for å skape en illusjon av jeg'et og hva som skjer når man fjerner disse prosessene.

 

Hmm, fjerne jeg'et? Det er vel ikke mulig?

Joda, folk har gjort det i tusenvis av år med forskjellige teknikker. Være seg med meditasjon eller sopp eller lsd, så kommer du i en sinnstilstand som er så forskjellig fra vår vanlige bevissthet at det er vanskelig å beskrive med ord. Du stripper på en måte vekk overlevelsesprogrammet som vi kaller egoet som naturen har utviklet i millioner av år. I vår vanlige bevissthet så kategoriserer vi og filtrerer all informasjon vi får inn. Vi ser alt gjennom et subjektivt syn som bygger på alt vi har erfart før i livet. Vi har fordommer og innlærte tankemønstre. Vi oppfatter oss selv og andre som unike og assosierer informasjon med dette. F.eks at jeg er et menneske, en gutt i tyveårene, jeg jobber her og går på skole der osv. Alt dette er nødvendig for å overleve i en kaotisk verden. Vi må assosiere, kategorisere, skille mellom ulike ting og filtrere bort informasjon vi ikke trenger. Når egoet blir brutt ned forsvinner mange av disse funksjonene som er preprogrammert i hjernen vår også. Du blir ren bevissthet. Det fins ikke lenger noe subjektivt syn å se gjennom. Du ser ikke lenger at alt annet er ulikt deg, men at alt er likt deg. Mange opplever dette som å død. Når man kommer tilbake kan man se at egoet blir satt sammen igjen. Du husker at du er et menneske og hva mennesker er, husker navnet ditt og hvem du er osv samtidig som du merker alle disse andre funksjonene begynner å virke igjen. Ting er ikke så kaotisk, du inntar ikke all informasjon ufiltrert lenger (det er ikke bare informasjon fra sansene som ikke blir filtrert, men store deler av underbevisstheten bobler opp i bevisstheten), forsvarsmekanismene begynner å virke osv. Mange opplever dette som å bli født på ny igjen (Pink Floyds beste sang er forøvrig coming back to life ). Det er som sagt vanskelig å forklare, men det gir deg definitivt mer innblikk i hva "jeg"'et er og hva det ikke er. Og om det i det hele tatt er "jeg"'et som er det du virkelig er eller om det bare er en illusjon for å få deg til å fortsette.

Endret 21. mars 2008 av teflonpanne

[kjetil02]

Synes nå det er litt lettvindt av deg Kjetil02 å bare avskrive hele Jungs livsverk med at du synes han er new age bevegelsens stamfar.

 

Jeg avskriver ikke hans livsverk på bakgrunn av at han var "spirituell"; jeg setter ham i perspektiv. Det er kanskje ikke helt riktig å kalle ham New Age-bevegelsens stamfar per se, men det er heller ikke særlig originalt å si at han både har lånt ideer fra moderne spiritualisme og har bidratt med sine egne. Nettopp dette er forskjellen mellom Jung og Freud: Jung søkte "sannheten" på bakgrunn av uverifiserbare hypoteser, mens Freud nektet å ta mer inn i likningen enn de fysiske og psykiske rammene rundt mennesket.

 

Jeg er ikke uten videre enig i at dette har vært en avsporing, så lenge Jung ble nevnt som argument. Saken er her at Jung, som mange andre, tar utgangspunkt i en transcendent sannhet, mens Freud, som meg, mener det er best å begynne med det man kan vite noe om — nemlig det målbare; kroppen og miljøet. Jeg mener, frem til jeg eventuelt får grunn til å tro noe annet, at transcendens kun er en idé.