Varer fotoner/lys evig?

[noob11]

... Universet har ikke startet fra et punkt og ekspandert derfra. Det har heller ikke utviklet seg homogent, noe det ville ha gjort siden masse er underlagt naturlovene.

 

Hvordan kan man si det? Uten å måle 'kanten' på universet kan man vel ikke si noe om hvorvidt universet utvider seg homogent? Det at observerbare objekter i universet ikke har symmetri kan jo forklares med at de tidligste partiklene kolliderte ovs.

[Reeve]

Finner det noe ironisk at man omtaler min teori som religiøs. Min oppfatning er at det religiøse ligger i Big Bang teorien.

 

Jeg har lest igjennom lenken, mange av argumentene var jeg kjent med fra før, noen var nye.

 

Imidlertid holder jeg fast på en Steady State teori, og jeg tror enkelte av dere ikke forstår teorien som framsettes her.

 

Skal ta for meg argumentene i FAQ'en:

 

a) Dette virker ikke som et godt argument, spesielt siden KOBE og WMAP faktisk viser at det ikke er slik homogenitet. Forøvrig er dette noe som kan forårsakes av masse sin natur og ikke trenger å ha noe med BB å gjøre.

 

b) Hubble diagramet, rødforskyvning bygger på presumpsjonen om at de forskjellige frekvensene av lys oppfører seg anderledes over bøyd verdensrom. Så man derav kan måle bevegelse. Som jeg påpeker kan det være andre forklaringer i forhold til lys sin natur.

 

c) Fortsatt kan man ikke si at man har observert noe slik. Det sier også teksten selv.

 

d) Kosmisk bakgrunnstråling kan ha andre årsaker og det virker på meg som det er vel mye ad hoc ute å går i forhold til målinger og teori. F.eks. temperaturforskjeller og selve strukturen til kartet, som langt i fra viser noen homogenitet. For ikke å snake om at det fortsatt bare er matematisk teori hva som ville ha skjedd i et hypotetisk big bang.

 

e) For å være ærlig skjønner jeg ikke dette argumentet. Det virker på meg som et tilfelle av bekrefte antisidenten. Hvis noen vil forklare for meg hva som var så spesielt med at to satelitter viste det samme, og at man forutsa dette så gjør det.

 

f) Det er ingen kontradiksjon mellom BB her og Steady State.

 

g) Dette er et godt argument, hvis det er slik at stjerner i galakser nærme oss og fjernt unna har gjennomgående nivåer. Er dette påvist? Nei, det finnes i hvert fall en god del unntak.

 

h) Det er også påvist at stjerner og sorte hull dannes i galakser. Det er ikke noe nytt. Spørsmålet er hva man faktisk ser i så fjern liggende galakser. Er optikken så detaljert at man kan si nøyaktig hvordan disse galaksene ser ut. Jeg tror ikke det.

 

Okay, tror jeg stanser der for øyeblikket.

 

 

Problemet er at ingen av disse "bevisene" er i realiteten annet enn matematiske teorier som bygger på matematiske presumpsjoner som igjen alle bygger på Red Shift. KOBE målingen (kartet) har imidlertid betydelige feil som en teori på annet enn akkurat hva universet ser ut som i dette frekvensområdet, og ikke noe annet.

 

Jeg skjønner ikke at det er så vanskelig å forstå at forsjellig lys kan ha mange hastigheter og frekvenser, men at universet ikke ekspanderer av den grunn. Det er også tenkelig at lys rett og slett kan gå inn i dark matter og dark energy.

 

Forskjellige hastigheter for forskjellige frekvenser forklarer både KOBE bildene, red shift og fjernt liggende galakser sin struktur. Steady State forklarer utmerket, og har det i mange tiår, hvordan galakser kan bli til og utvikle seg.

 

Debatten rundt BB går imidlertid på det universelt strukturelle planet, men KOBE viser jo faktisk noe annet enn det BB entusiaster har hevdet så lenge. Universet har ikke startet fra et punkt og ekspandert derfra. Det har heller ikke utviklet seg homogent, noe det ville ha gjort siden masse er underlagt naturlovene.

 

Det er en enklere forklaringsmodell enn en haug av ad hoc komplekse matematiske modeller som skal forklare Big Bang inn i hva man faktisk observerer.

 

Universet er slik det ser ut i KOBE bildet, så enkelt er det. Man trenger ikke legge til Big Bang for å forklare universet. Alt man trenger er å forstå at fotoner har forskjellige frekvenser og hastigheter, om enn ikke målbart over korte avstander. Det forklarer alt fra KBGS, til Red Shift og hva vi observerer med øyet. KBGS har et frekvensområde som gjør det mulig å se store deler av universet, annet lys har ikke en slik frekvens.

 

 

Så er det er faktisk argumenter mot Big Bang også, noen som har satt seg inn i dem?

 

Det er uansett ikke vits i å diskutere mer, for alle dine grunnlag for at BBT er feil kommer ned til tre ting:

Din påstand om at fotoner har en variabel hastighet, noe du ikke klarer å begrunne med noe annet enn at det passer din idé.

Din påstand om at den kosmiske bakgrunnstrålingen ikke nødvendigvis må komme fra tiden da universet ble stort nok og kaldt nok til at fotoner kunne fare fritt og at det tydeligvis er mye ad hoc ute å går i disse svært respekterte mengdene med uselvstendige fysikere og astrofysikere i forhold til målinger og teori.

Og til slutt, din påstand om at BBT i grunn bare er bygget på teoretiske matteformler som er blitt tilpasset BBT.

 

Alle er påstander som ikke er bygget opp av noe med argumentasjonsverdi og basert på langt, langt mer påstander og presumpsjoner enn BBT. I tillegg til at du må forkaste det aller meste vi vet om lys i dag og hvordan dette oppfører seg, fysikkens regler for moment og energi, eventuellt innføre en ny kraft som er over alt i universet som er for svak til å måles med mindre man kan sende fotoner over et par mrd. lysår og en hel del andre ting som jeg ikke engang vil komme på nå i farten. Som du har sagt tidligere, det hadde vært interresant å ha denne diskusjonen fjes til fjes med en eller flere astrofysikere til stedet som har viet det meste av sine liv til dette.

 

Og du sier at BBT minner mer enn religion enn din påstand? BBT er en veletablert teori som er oppbygget av en hel rekke observasjoner og andre beviser. Din påstand derimot, den er for det første blitt forkastet på grunn av at den strider med så mye og at den forklarer så lite. For at den skal passe, så må man som forklart over forandre på det aller meste vi vet innen fysikk på både mikroskopisk nivå (subatomærisk fysikk) og opp til den største skalaen, altså astrofysikk.

 

Jeg skjønner ikke hvordan du kan velge din påstand fremfor BBT som faktisk er en godt oppbygget teori når bevisbyrden er så forskjellig? Jeg ser ingen logikk her.

 

Til slutt vil jeg bare spørre deg enda en gang: Hvordan forklarer du at fotonene mister fart over tid, hvilken kraft gjør dette eller hva påvirker fotonene til å gjøre dette?

 

EDIT: Hvis vi snart får til en effektiv måte å observere og fange opp nøytrinoer på, så kan det effektivt sette den siste spikeren i kista til din påstand. Da kan man få innblikk i hvordan universet var bare et sekund etter BB. Nøytrinoer er jo heller ikke fotoner og de har en liten masse (ja, den er svært liten, men den er der) så da kan du ikke bruke din påstand om variabel fart på fotoner mer.

Endret 29. mars 2008 av _Zeke

[NTD]

Som alle andre partikler/bølger så har også fotoner en gitt bevegelsesenergimengde.

 

Det du ser ut til å misse er at Big Bang også er en teori. At lys har en uendelig gitt og homogen hastighet er også en teori, noe du heller ikke kan bevise utenom for ekstremt korte avstander. Det er etter min mening irrelevant data. Dataen fra observasjoner i universet viser noe annet, at lys har variabel hastighet/energimengde.

 

Du forstår heller fremdeles ikke hva jeg prøver å forklare her. At lys har forskjellige hastigheter betyr ikke at universet er i ekspansjon. Kall det gjerne lysdimensjoner om du vil.

Endret 29. mars 2008 av NTD

[endrebjo]

Dataen fra observasjoner i universet viser noe annet, at lys har variabel hastighet/energimengde.

Viser det noe annet, eller kan det tolkes i retning av noe annet? Det er jo tross alt bare teorier.

[NTD]

Dataen fra observasjoner i universet viser noe annet, at lys har variabel hastighet/energimengde.

Viser det noe annet, eller kan det tolkes i retning av noe annet? Det er jo tross alt bare teorier.

 

Ja, det blir teorier. Vi kan med andre ord ikke si med sikkerhet hverken om universet ekspanderer eller om lys har forskjellige typer natur og vi derfor kun observerer lysdimensjoner.

[Imsvale]

Nå er jeg spent: Har vi kommet fram til noe nytt i denne tråden siden jeg forlot den eller er det stadig status quo innenfor fysikkens verden versus påstand x ad nauseam?

[Reeve]

Vi har ikke kommet særlig mye lengre.

 

NTD nekter å svare på en del ting som hva det er som gjør at lysets fart minker over tid, han bare sier at det er sånn, og uansett hva slags bevis vi kommer med, så trekker han konklusjoner fra at de kan tolkes forskjellig (selv om det i det store er veldig usannsynlig mtp. det passer sammen med de konklusjonene vi har nå) til ting som at han mener det mer eller mindre er konspirasjoner ute og går i forskergrupper som nekter å gi slipp på BigBang-teorien.

 

Med andre ord, fortsatt bare tull

Endret 30. mars 2008 av _Zeke

[Imsvale]

Mm, var redd for det.

[chokke]

Litt rart, at dere slakter NTD sine synspunkt, men dere godtar at universet ekspanderer i stadig økende fart uten at det har noe å si. Jadajada, jeg vet at det et "vakuumet" som øker, men betyr ikke dette at energibalansen blir forandret?

[Imsvale]

Litt rart, at dere slakter NTD sine synspunkt, men dere godtar at universet ekspanderer i stadig økende fart uten at det har noe å si. Jadajada, jeg vet at det et "vakuumet" som øker, men betyr ikke dette at energibalansen blir forandret?

Det er ikke engang vakuumet som øker, men rommet selv som strekker seg; til og med vakuumet er underlagt rommet.

 

Men joda. Nå er det en gang sånn at de færreste har noe mer å tilby diskusjonen enn spekulasjoner og oppramsing av det kosmologer kommer fram til. Derfor foreslår jeg, og har foreslått flere ganger, at NTD heller tar seg en prat med disse.

 

Evolusjonen er også bare en teori. De aller fleste ser likevel på denne teorien som et faktum. Man kan aldri bli 100% sikker på noe som helst, og dette er et billig universalargument som fungerer mot absolutt alt – til og med seg selv, om man skal strekke det så langt. Det er et paradoks, og man kommer ingen vei med filosofiske paradokser.

 

Har du (NTD) noe reelt å komme med foreslår du dette overfor noen som driver med det og som faktisk har innflytelse overfor disse teoriene, eller blir en av dem selv. Inntil da vil hvert ytterligere minutt du tilbringer med påstand x kontra nevnte universalargument bidra til å svi ordene "troll" desto grundigere inn.

 

Men nå skal ikke jeg bestemme hvorvidt du har lov til å diskutere dette her, for det har jeg ingenting med. Det kan jo tenkes at det finnes aspirerende kosmologer her også. Jeg foreslår bare at du tenker over forventningene du har til en slik diskusjon på akkurat dette forumet.

 

Kan jeg foreslå http://physicsforums.com i stedet?

Endret 31. mars 2008 av TrondH86

[yssi83]

Jeg skumleste gjennom tråden nå og kan fort konkludere med at NTD er på tynn is. De fysiske teoriene vi har idag er resultatet av forsøk på å forklare de observasjonene vi har gjort. Alt er ikke perfekt, men det er ingenting som tyder på at lyshastigheten er variabel foreløpig. Hvis NTD insisterer på det motsatte ligger bevisbyrden hos ham. Vi må basere oss på hva de fremste fysikerne i verden har kommet frem til, eller arbeide for å falsifisere deres arbeid. Så lenge man ikke klarer det er det ingen grunn til å i særlig grad betvile de gjeldende fysiske teorier.

 

En kommentar til opphavet til rødforskyvning: Denne er ikke på grunn av at stjernene beveger seg bort fra oss på samme måte som dopplereffekten for lyd. Det man mener forårsaker det er at rommet mellom oss og stjernen har utvidet seg mens lyset har bevegd seg gjennom det, og har dermed strukket bølgelengden til lyset.

[NTD]

Bare never at om man mener universet ekspanderer eller at lys har forskjellige hastigheter vil gi samme resultat. Det er vel verdt å tygge på. Det er også vel verdt å tygge på at man har ingen indikasjoner på at lys varer evig. Derimot kan mangelen på lys fra fjernliggende områder tyde på at lys ikke varer evig.

[Reeve]

Da kan jeg bare nevne at tiden for lys står het stille, som du allerede vet, men nekter å godta.

 

Jo nærmere men kommer lyshastigheten ©, jo saktere går tiden for tingen som nærmer seg den hastigheten, uansett om det er et foton, eller noe annet. Og siden vi vet at fotoner reiser med lyshastigheten, så står tiden helt stille for dem. Så selv om et foton egentlig har en decay-tid på et attosekund eller mindre, uansett hvor lite, så ville det aldri decayet. Dette er en direkte konsekvens av den spesielle relativitetsteorien.

 

Og du sier at rødforskyvningen kommer av at fotonenes hastighet minker over astronomiske avstander, men siden da hastigheten er lavere når den kommer frem til oss enn den er når den reiser fra kilden, skulle jo det vært blåforskyvning, altså høyere frekvenser, ikke lavere. Hvordan forklarer du det?

[chokke]

Utifra gjeldene teorier så "opplever" lyset ingen tid, og universet er da om en bruker "logikk" kun et punkt. Sist jeg sjekka går l -> når v -> c.

Fysikk er en systematisering av naturen, en forenkling om du vil.

Endret 10. april 2008 av chokke

[kyrsjo]

Bare never at om man mener universet ekspanderer eller at lys har forskjellige hastigheter vil gi samme resultat. Det er vel verdt å tygge på. Det er også vel verdt å tygge på at man har ingen indikasjoner på at lys varer evig. Derimot kan mangelen på lys fra fjernliggende områder tyde på at lys ikke varer evig.

 

Har man ingen indikasjoner på at lys varer evig? Hvordan skulle en partikkel som ikke opplever tid eller rom (også kalt "lys i vakuum") kunne decaye? Og hva skulle den i såfall decaye til? Må bevare energi vettu...

 

Mangelen fra lys fra fjerntliggende områder tolkes stort sett som at "universet er ikke uendelig gammelt", se

http://en.wikipedia.org/wiki/Olbers_paradox

[NTD]

Jeg sier bare at dette blir for presumptivt. Hvorfor skulle lys absolutt være mer unikt enn all annen materie (e.l.) i universet? Jeg mener det er pga. av religiøs forvirring i fysikken.

[Reeve]

Hva du mener har lite å si for realtiten.

 

Det er slik fordi det er en direkte konsekvens av en svært godt gjennomprøvd teori.

 

Siden det med at tiden går saktere jo fortere man beveger seg gjelder til minst 0.999999999998c (resultat fra eksperimenter), hvorfor skulle det ikke gjelde for c og?

 

Det virker som du ikke liker det faktum at tiden står stille for et foton, og heller ikke at det er masseløst.

 

Beklageligvis for deg, så er begge deler bevist.

[chokke]

Hva du mener har lite å si for realtiten.

 

Det er slik fordi det er en direkte konsekvens av en svært godt gjennomprøvd teori.

 

Siden det med at tiden går saktere jo fortere man beveger seg gjelder til minst 0.999999999998c (resultat fra eksperimenter), hvorfor skulle det ikke gjelde for c og?

 

Det virker som du ikke liker det faktum at tiden står stille for et foton, og heller ikke at det er masseløst.

 

Beklageligvis for deg, så er begge deler bevist.

Nettopp, hvorfor skulle det ikke være for c? Vel, om en ser på historien så er det ikke smart å ta utgangspunkt at ting som stemmer for nesten a, men på a er alt annerledes, men det stemmer likevel.

Om Newtons gravitasjonslover fungerer på store masser, hvorfor skal de ikke fungere på små? Noe de da ikke gjør på partikkelnivå.

[Reeve]

Men det er en annen ting at når man kommer ned på partikkelnivå, så er det andre krefter som dominerer.

 

Jeg tenker i hvertfall ikke på tiden som en kraft.

 

Men du har rett, man kan ikke alltid trekke den konklusjonen at hvis a gjelder for det meste, så må det gjelde for alt. Det blir annerledes når det kommer til fart og relativistisk tid.

[kyrsjo]

Ikke gjør på partikkelnivå? Vi vet vel tilnærmet ingenting (i alle fall ikke eksperiementelt) for partikkel-partikkel interasjoner vha. gravitasjon.

 

Og det å si "joda, vi ser fra A at denne teorien stemmer, la oss stemme om den også stemmer for B" - hva pokker tror du vi fysikere lever av?

 

...