Mulig eller umulig for et samfunn å fungere uten religion?

[Audere]

Et godt poeng der, men disse småsektene er ikke akkurat noe jeg frykter i sekulære Norge. Jeg vinner i Lotto 10 ganger på rad før disse idiotene får skadelig innflytelse.

 

Veien til katastrofe er brolagt med apati.

 

Jeg er mer redd for muslimene. Det vi må gjøre er å slutte å gi disse støtte fra Staten. Så lenge vi har statskirke, får sektene støtte de også.

[Rampage]

http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html

 

For de som tror 4 av 5 nordmenn tror på Gud, er det jo bare å se hvor mange ateister det er her på forumet, eller ta seg en tur ut til folk og spørre. Faen ikke mye religion å spore i det norske sekulariserte samfunnet.

 

Altså, mellom "31 - 72%" er atheiter/agnostiskere? Det var da en heller helgardering.

 

Tror ikke dette forumet er representativt for den norske befolkningen. Særlig ettersom majoriteten her er på 20 år og yngre. Så har du sikkert flere som ikke ønsker å diskutere religion. Fordi de blir revet i fillebiter.

Endret 12. mars 2008 av Rampage

[kjetil02]

Jeg er mer redd for muslimene. Det vi må gjøre er å slutte å gi disse støtte fra Staten. Så lenge vi har statskirke, får sektene støtte de også.

 

Islam er en sekt?

[Plecto]

Jeg er personlig litt i tvil rundt det her :S Uten religion har vi ikke noe moralsk fundament som sier hva som er rett og galt, så uten religion er det ikke lenger noe som er rett og galt. Rett og galt vil da være det felleskapet er enige om. Tenk vikingtiden eller hitler-regimet. Her var det andre lover og regler som gjalt og tolkningen av rett og galt her var en smule annerledes Å drepe fienden var vel noe av det beste du kunne gjøre i vikingtiden. Jeg er faktisk litt redd for at hvis religionen en dag bare forsvant, så har vi ingenting å støtte oss på, så hvis samfunnet noen gang begynner å snu seg på en eller annen måte, så er ikke religionen der å klager.

[GeirGrusom]

Moral er noe som man arver fra samfunnet, ikke fra religion.

 

Jeg mener at religion ikke burde få noe som helst støtte fra staten, da jeg ikke synes dette er noe som er viktig for fellesskapet.

[Imsvale]

Jeg er personlig litt i tvil rundt det her :S Uten religion har vi ikke noe moralsk fundament som sier hva som er rett og galt, så uten religion er det ikke lenger noe som er rett og galt. Rett og galt vil da være det felleskapet er enige om. Tenk vikingtiden eller hitler-regimet. Her var det andre lover og regler som gjalt og tolkningen av rett og galt her var en smule annerledes Å drepe fienden var vel noe av det beste du kunne gjøre i vikingtiden. Jeg er faktisk litt redd for at hvis religionen en dag bare forsvant, så har vi ingenting å støtte oss på, så hvis samfunnet noen gang begynner å snu seg på en eller annen måte, så er ikke religionen der å klager.

Du mener moralen om at man ikke skal ha andre guder enn den ene? Alle andre skal slaktes og denslags?

 

Ateister har minst like mye moral som religiøse. Det kommer an på personen, ikke religionen, da det finnes flust av unnskyldninger innad i religionslæren for å gjennomføre kriminelle handlinger i religionens navn. Maset om at ateister ikke eier moral er propaganda fra ende til annen.

[strayder]

Jeg er personlig litt i tvil rundt det her :S Uten religion har vi ikke noe moralsk fundament som sier hva som er rett og galt, så uten religion er det ikke lenger noe som er rett og galt. Rett og galt vil da være det felleskapet er enige om. Tenk vikingtiden eller hitler-regimet. Her var det andre lover og regler som gjalt og tolkningen av rett og galt her var en smule annerledes Å drepe fienden var vel noe av det beste du kunne gjøre i vikingtiden. Jeg er faktisk litt redd for at hvis religionen en dag bare forsvant, så har vi ingenting å støtte oss på, så hvis samfunnet noen gang begynner å snu seg på en eller annen måte, så er ikke religionen der å klager.

 

Tja, jeg har vært ateist i 27 år og har ikke stjålet en eneste ting eller myrdet noen som helst på den tiden, noe du med dette innlegget påstår at vil skje. Så har jeg misset noe på disse årene? Kan jeg myrde noen nå for eksempel?? I følge deg er det ingenting som hindrer meg i å gjøre det på disse årene.

 

Syntes det er helt utrolig at det finnes folk som faktisk tror på ramme alvor at religion er samfunnets styrende moral... og enda verre, at ateister liksom ikke skulle inneha noen moral i det hele tatt fordi vi ikke lenger leser den godeste bibelen.... Våkne opp og lukt kaffen i Brasil!!! Du er jo helt på jorde, til og med på feil jorde....

[kjetil02]

Uten religion har vi ikke noe moralsk fundament som sier hva som er rett og galt, så uten religion er det ikke lenger noe som er rett og galt.

 

Er det religionen som avgjør hva som er rett og galt i Norge i dag?

[Rampage]

Jeg er personlig litt i tvil rundt det her :S Uten religion har vi ikke noe moralsk fundament som sier hva som er rett og galt, så uten religion er det ikke lenger noe som er rett og galt.

 

Hadde vi fulgt det moralske fundamentet skulle vi begynte å drepe mennesker i hytt og gevær for "synder" de begår. Vi burde være glade vi har kommet oss vekk fra mye av moralen i religion.

 

Moralen du liker i religion, hadde vi også før de bestemte religionen. Litt slike allmenn vedtatte universale lover som alltid har vært delvis nødvendig for at samfunn skal eksistere. Og da blir det naturlig å innlemme de i religionen også.

[Jalla]

Uten religion har vi ikke noe moralsk fundament som sier hva som er rett og galt,

 

Dette er så feil som det kan bli!

Religion gir så absolutt ikke et moralsk fundament, moral er noe som vi som art har utviklet i løpet av vår tid som flokkdyr.

 

Det eneste en kan si om religion og moral er at noe av moralen som er medfødt har blitt hijacket av religion og satt i system - og slik kan jeg være enig i at religion hadde en misjon for å bruke det ordet - når det gjaldt samfunnets utvikling og systematisering av normer som senere ble til moderne lover.

At enkelte land den dag i dag bygger sine lover på et religiøst fundament viser helt entydig at det ikke er noe iboende godt med dette. Religion hadde en gang en funksjon, akkurat som et stilas og en forskaling har en funksjon, men det er nå på tide å se om en ikke greier seg uten dette.

Endret 13. mars 2008 av Jalla

[Plecto]

Ja, kan godt hende jeg tar feil Men dere missforstår det jeg sier. Jeg snakker ikke om ateister som enkeltpersoner! Vi blir forma etter hvordan vi er oppdratt og vi er oppdratt til å lære hva som er rett og galt, men ser vi tilbake i historien har det vært et utall med større hendelser og sivilisasjoner som hadde helt annen moralsk verdi enn vi har i dag. Jeg tok vikingetiden som et eksempel, samt flere andre krigsherredømmer hvor det å drepe fienden og dø hederlig på krigsstien var noe av det mest moralsk riktige du kunne gjøre. Hvorfor var det sånn da og ikke nå? Samfunnet vi lever i i dag er forma av religion, hvis du fjerner religionen så er det ingenting som hindrer at samfunnet kan gradvis tippe over slik at etikken forrandrer seg. Oppdrar du et helt samfunn til å tro at jøder er en styggedom og at å drepe dem er bra, ja så blir det det riktige å gjøre, men med religion så vil det (f.eks. de 10 bud) stå svart på hvitt at å drepe er feil. Dette er jo bare en teori og jeg tror ikke selv at det blir sånn hvis religionen hadde vært borte i morra med tanke på hvor komplekst og massivt vårt samfunn er, men jeg ser ikke på dette som noen umulighet, hvis ikke andre har noen gode kommentarer som kan skifte mitt syn

Endret 13. mars 2008 av Plecto

[GeirGrusom]

Jasså? glemmer du ikke nå at alle religioner som folk er medlem av i dag har en blodig fortid? hvor kommer da den moderne moralen fra? den kan jo umulig stamme fra religion.

 

Nevn én religion eldre en 500 år som fortsatt eksisterer, og ikke har hatt blodige kamper om et eller annet mer eller mindre trivielt.

 

Joda, alle religioner har tatt liv i sitt navn, enda det står at man ikke skal drepe i tekstene til de fleste av dem.

 

Moral kan da umulig ha noe med religion å gjøre?

var det ikke slik at ~95% av de insatte i fengsel i USA er kristne, mens ~20% av befolkningen er ateister eller agnostikere?

 

Dette kan også ha noe med at ateister og agnostikere gjennomsnittelig har høyere utdanning en religiøse.

[Imsvale]

Det står også svart på hvitt i Bibelen at man skal drepe de som ikke har samme gud. Det er opp til mennesket selv å være kritisk og ikke ta alt bokstavelig.

[Plecto]

Ja, ser du på enkeltpersoner i dag så er jeg enig, men jeg tenker på samfunnet. Jeg spør igjen, hva hindrer et samfunn til å vri om på de etiske lovene til å tilfredstille staten eller lederen av staten i mest mulig grad? Hvordan vet du at ikke religionen hindrer dette? Mennesker kan oppdras til å tro og gjøre hva som helst, hva bestemmer de etiske reglene hvis ikke religionen er der? Jo, statens lover bestemmer de etiske og moralske retningslinjene, men uten et moralsk fundament så er det ingenting som stopper disse lovene til å endre seg.

[GeirGrusom]

edit: svar til TrondH86

Det spørs vel om man bruker GT eller NT?

Vel, samme det egentlig.

 

Jeg tror et samfunn hadde fungert flott uten religion, da hadde vi sikkert vært lenger innen forskning i dag.

 

edit:

 

Men moralske lover trenger ikke være skrevet ned, for dette vil bli glatt ignorert og skrevet over av moralen man arver fra samfunnet.

Endret 13. mars 2008 av GeirGrusom

[Imsvale]

Samfunnet består av enkeltpersoner.

[Plecto]

Det står også svart på hvitt i Bibelen at man skal drepe de som ikke har samme gud. Det er opp til mennesket selv å være kritisk og ikke ta alt bokstavelig.

 

Ja, da så Men er bibelen så selvmotsigende at det står i de 10 bud at man ikke skal drepe? Hvordan forklarer de kristne budskapet om at alle som ikke har samme bud skal drepes?

 

Men moralske lover trenger ikke være skrevet ned, for dette vil bli glatt ignorert og skrevet over av moralen man arver fra samfunnet.

 

Ikke sant, og samfunnet utvikler seg og de moralske lovene endrer seg. Kanskje litt usannsynlig, men da er det jo ingenting som hindrer at vi har den neste vikingtiden her i landet

 

Samfunnet består av enkeltpersoner.

 

Helt riktig, men selv om ateister i dag begår mindre kriminale handlinger enn religiøse betyr ikke det at et ateistisk samfunn hadde fungert bedre enn et religiøst. Det kan være at religiøse, formet av et religiøst samfunn, begår mer kriminalitet enn ateister formet av et religiøst samfunn. Dette var bare et eksempel.

Endret 13. mars 2008 av Plecto

[Jalla]

Vi blir forma etter hvordan vi er oppdratt og vi er oppdratt til å lære hva som er rett og galt

Til en viss grad, ja, nature v.s nurture debatten har jo gått sin gang, men det er mye som tyder på at vi er mer predisponert genetisk enn vi tror, Stephen Pinker skriver endel om dette i 'TheBlank Slate'.

 

men ser vi tilbake i historien har det vært et utall med større hendelser og sivilisasjoner som hadde helt annen moralsk verdi enn vi har i dag. Jeg tok vikingetiden som et eksempel, samt flere andre krigsherredømmer hvor det å drepe fienden og dø hederlig på krigsstien var noe av det mest moralsk riktige du kunne gjøre.

Her blander du litt kortene. Det var da såvisst ingen moral som lå bak dette, vikingene var heller ikke en bande blodtørstige tullinger som drepte alle de så. Det at de dro på tokt og var en smule hevnlystne var såvisst ikke preget av noe annet enn materialisme, ære og det å skape seg et ettermæle. Religion hadde de i bøtter og spann på den tiden også forresten.

 

Hvorfor var det sånn da og ikke nå?

Dette blir for enkelt, en kan ikke si at "fordi de hadde en egenskap i tidsalder X, og deretter ble introdusert for en agent Z fikk vi resultatet Y"

Å identifisere religion som den eneste drivkraften her blir ikke riktig. Religion hadde en betydning, ja, men kun på den måten jeg beskrev over. Religion var også en kilde til makt og undertrykkelse, såvel som et redskap for å få satt enkelte ting i system, men det var slettes ikke den eneste drivkraften bak samfunnsutviklingen.

 

Samfunnet vi lever i i dag er forma av religion, hvis du fjerner religionen så er det ingenting som hindrer at samfunnet kan gradvis tippe over slik at etikken forrandrer seg.

Ikke det? Forklar er du snill, dette går på tvers av alt jeg har lest om moralsk utvikling.

Se på Iran, USA og andre land der religionen har løpt amok. Vi "hedninger" her i nord har det mye bedre, purken trenger ikke engang bære våpen.

Argumentet holder rett og slett ikke vann, religion er jo de facto årsaken til mye idioti som hindrer utviklingen for tiden.

 

Oppdrar du et helt samfunn til å tro at jøder er en styggedom og at å drepe dem er bra, ja så blir det det riktige å gjøre

-Dette er nettopp hva den katolske kirke har gjort helt frem til vår "moderne" tidsalder. Det er ikke lenge siden paven fordømte Holocaust.

...men med religion så vil det (f.eks. de 10 bud) stå svart på hvitt at å drepe er feil.

Joda, men det kommer langt ned på listen, det øverste er å tilbe en selvutnevnt "gud". Leser en litt mer i den boka står det helt klart hva en skal gjøre med de som spotter denne "guden" og da ser en fort mellom fingrene på diverse bud.

Bibelen er blant de siste bøkene jeg ville kommet trekkende med som basis for moral og etikk, les den så forstår du

 

Dette er jo bare en teori og jeg tror ikke selv at det blir sånn hvis religionen hadde vært borte i morra med tanke på hvor komplekst og massivt vårt samfunn er, men jeg ser ikke på dette som noen umulighet, hvis ikke andre har noen gode kommentarer som kan skifte mitt syn

 

Om du ikke har endret syn bør dette i alle fall få deg til å tenke litt. Les gjerne etpar bøker også, Daniel C. Dennetts 'Breaking The Spell' og Stephen Pinkers 'How The Mind Works' og 'The Blank Slate' anbefales

Endret 13. mars 2008 av Jalla

[Imsvale]

Se på Iran, USA og andre land der religionen har løpt amok. Vi "hedninger" her i nord har det mye bedre, purken trenger ikke engang bære våpen.

QFT.

 

Selvfølgelig former religionen oss også i dag, men jeg vil påstå at det er fordi vi ikke riktig har hatt muligheten til å prøve uten ennå. Til syvende og sist gjenstår det å se om samfunnet klarer å overleve uten sitt opium for folket. Jeg kan godt tenke meg at religion gjør det lettere å overleve (noe som sikkert er årsaken til at vi har alle vært igjennom religion samme hvor i verden vi lever (med forbehold )), da man ikke trenger å tenke så mye over hva det betyr at det ikke finnes noe høyere vesen. Men per definisjon vil det som fungerer best bli videreført og overleve over lang tid, og de ateister som takler tanken på universet uten en gud vil klare seg, noen andre vil helt sikkert begå selvmord i fortvilelse, men c'est la vie.

 

Det gjenstår som sagt å se om alle takler ateisme, eller om de fleste kommer til å tviholde på suttekluten sin til menneskeheten går under. Uansett vil samfunnet balansere seg etter det som fungerer best – iallfall etter hvert, med noe turbulens i mellomtiden.

[Crowly]

Nå er det ikke slik at religion er lik kristendom, vi har fem store religioner og mange små. Ser vi på historien så finnes det mange forskjellige typer hvor man tror på en gud, flere guder, natur ånder osv. Så har vi "religioner" som Buddhismen som ikke har noen gud, selv om jeg vil argumentere for at Buddha ikke er langt unna gude status og blir tilbedt som en.

Målet med buddhistisk praksis er å finne fram til en tilstand av stabil og varig sinnslikevekt, klarhet, vilkårsløs medfølelse og ubetinget glede.

 

Jeg tror fint at et samfunn kan eksistere uten religion, men ett livsyn/filosofi vil nok alltid utvikle seg, men en eller flere guder er ikke nødvendig. I Norge så har vi folkeskikk, det er vel ett eksempel på ikke relgiøse "regler"/rettningslinjer for hvordan folk er forventet å oppføre seg. Er nok vanskelig å si hva som er basert på religion og hva religion har tatt inn i seg, siden dette har nok blitt blandet sammen over årenes løp.

 

Historien er også full av grusomme handlinger hvor man har brukt sin religion til å rettferdiggjøre sine handlinger, det pågår fortsatt i dag.

 

Det som er absolutt nødvendig er ett sett med lover og regler, hvis en gruppe mennesker skal bo sammen/i samme området, og at denne gruppen er enig om disse reglene. Anarki er ikke en god samfunnsmodell.