Hvordan ble slagene utført?

[OddZen]

Så i en annen tråd at GunFreak reagerte på mye i Patrioten.

Bl.a "ekstremt blodige slag, med folk som faller som fluer, noe som du sier ikke stemmer med hvordan det var.

 

Jeg har ofte lurt litt på dette, i ettertid av filmen og mange andre filmer også.'

Kjempet de virkelig slik, hvorfor i all verden stilte de seg på rekke og rad for så å skyte hver sin gang. For så å bli plaffet ned som fluer?

 

Kan dere ikke forklare meg litt om hvordan og hvorfor de kriget slik som de gjorde på den tiden.

[uberkvaal]

Har også lurt på dette.

 

Er ikke bare i filmer som Patrioten jeg har sett soldatene sto ranke på rekke og rad og skøt hverandre i fine uniformer, men også i gamle malerier fra slagene.

 

En av grunnene var at rifflene de hadde var veldig upressise så man måtte være nærme hverandre for å treffe.

 

Annen grunn er at man tviholdt på gamle krigsteknikker, hva man mente at hvis alle sto fint på rekker i fargerike uniformer ville det skremme fienden, samtidig som våpnene ble mer moderne. Våpenteknologien gikk forbi krigsstrategien.

 

Dette har man jo også eksempler fra i 1. verdenskrig, hvor man rett og slett bare løp som villmenn mot fiendens maskingevær, uten noen form for taktikk og strategi.

 

Dessuten måtte soldatene ha på seg uniformer i klare farger slik at man viste hvem som var hvem. Kruttet man brukte i de gamle geværene agde mye mer røyk enn de nå, så slagmarkene ble tåkete av røyk.

[Gunfreak]

ah, noe jeg kan en del om.

 

 

Grunnen til at soldater so skulder til skulder var hovedsaklig 2 grunner

 

1. Musketter er/var unøyaktige. viss 100 man sto 100 meter fra 100 andre menn og de skøyt med dem, ville fra så få som 4 soldater bli truffet helt opp til 15 viss soldatene som skøyt var gode.

grunnen til dette var en blanding av unøyaktige våpen og det faktum at mange soldater ikke prøvde å treffe fienden de siktet over eller under og bomet med vilje, denne motviljen med å drepe i krig varte helt frem til vietnamkrigen, selv under ww2 var det bare ca, 2% som skøyt for å drepe.

 

så viss to enheter på 100 står å skyter på hverandre fra 100 meter vil det falle noen her og der. ikke et enormt tall som fallt om.

 

MEN man sto ikke bare å skøyt hverandre, ofte var det noen som forsvarte andre som angrep, angriperne ville ofte prøve å komme nærme nok fienden for å bruke bajonetter.

og det var her det begynnte å falle folk, for greide forsvarerne å vente med å skyte til angriperne var bare 20-30 meter unna ville skuddene bli mye mye mer effektive da vil kanskje så mye som 50 treffe. da selv de som ikke prøver å treffe vil treffe. selv om de snur hode bort og bare trekker av, er det gode sjangser å treffe. viss angriperne fremdeles ikke ga seg ville de kanskje skyte tilbake for å så storme med bajonetten.

 

den andre grunnen til tette formasjoner var command & control, offiserer kunne bare gi ordre til soldater med stemmen, de måtte da altså kunne høres over slagmarken med kanonskudd og slikt. de kunne ikke spre seg ut i formasjoner fordi da ville offiserere miste controll, du skal også greie å flytte disse formasjonene over en slagmark dekket i alt fra skudd røyk, tåke, snøstorm osv. da må de gå tett i tett ellers vil de gå vild.

 

når det kommer til slagene i Patrioten så er slagene feil, da denne krigen var litt spesiel.

 

pga div årsaker var formasjonene anderledes under den krigen, soldatene hadde litt større mellomrom mellom seg, i stede for å gå skulder til skulder kunne de ha så mye som halv meter mellom hvert par. krigen var også mye mindre blodig da alle sider var dårlige til å skyte, amerikanerne var utrente i forhold til europeiske makter, de skøyt ofte for tidlig, det samme kan sies om britiske tropper, selv om de var noe bedre var de langt fra den kvaliteten man så tidligere under 7 års krigen, eller senere under napoleons krigene. ofte ble slagene gjort om til skyte kamper på langt hold, der muskettene ikke gjorde sitt beste.

så slagene var små og blodløse i forhold til det man ser på det europeiske kontinentet.

 

i stede for 1000 vis av døde og skadde var det sankk om 100vis av skadde og kanskje bare et titals døde.

 

ofte miste brittene flere soldater, men de vant de fleste slagene, de kunne vinne slag, men taper krigen.

 

men så blir det komplisert.

 

det vi har tatt for oss nå, er det Linje soldater og Grenadiers holder på med, men man har også lett infanteri, disse slåss på helt andre måter, de gikk ofte i små grupper helt ned til 2 og 2 og brukte trær, busker steiner osv som dekke mens de skøyt på fienden, noe hadde også rifler som gjode at de kunne treffe på noe lengre hold en vanlige musketter, men de skøyt også saktere.

 

disse lette soldatene ble sent ut foran resten av hæren for å slå ut mot fiendens lette soldater og kanskje få sjangsen til å skyte på selve hæren.

 

 

problemene dukket opp når den rifflede musketten kom på 1850 tallet. da kunne en god skytter treffe på 400-500 meter. MEN soldater fikk fremdeles ordrene gjennom rop og skrik så de måtte fremdeles være i tett formasjoner. noe som førte til blodige slag.

[OddZen]

Tusen takk for god informasjon Gunfreak!

Du kan leksen din godt

[Gunfreak]

men det betyr ikke at slag fra den tiden ikke var blodige,

 

under napoleons krigene døde det jo 7 millioner på 10 år, dette var da også sivile som døde av sult etter hærer hadde spist opp alt maten dems, og det døde minst like mange soldater av sykdom som av slag.

 

men noen slag var ekstremt blodige, borodino ble nesten 100 000 drept eller skadd på 10 timer.

 

og en muskett er et ektremt dødlig våpen på nært hold, armer og bein blir revet av, kanonkuler deler folk i 2. osv.

 

det var en sene under waterloo da den franske garde der de ble oversaket av britter som gjemte seg i det høye gresset og de fyrte av fra 20 meter og 400 franske soldater falt på sekundet. slike tall får man ikke i moderne krig, men mindre man slipper en nuke på en by.

[Herr Brun]

Gunfreak: Kjernefysiske våpen på byer skaper nok litt andre tall enn 400 (som du selvfølgelig vet).

For at du skal drepe rundt 400 soldater over et svært kort tidsrom kan du bruke en velplassert bunker-buster-rakett, eller bombe et større skip sønder og sammen. Eventuelt bombe en middels stor militærbase. Noen andre forslag?

[L4r5]

En Fuel-Air-Explosive over en troppeformasjon tar fort knekken på noen hundre. Eventuelt en klasebombe eller to over en kolonne med fullastede militærkjøretøy.

[uberkvaal]

Middels store millitærbaser er vell utstyrt med et rakett og bombeforsvar som knocker ut rakettene og bombene før de treffer basen, men det kan jo fortsatt henne at raketter vil gå forbi forsvaret.

 

Det er vell sjeldent at man har 400 soldater i en rekkevidde hvor klasebomber kan drepe?

[xSamuraix]

Tenk deg bombing av skip, ganske mange som dør i løpet av sekundet der ja.

[Gunfreak]

poenget mitt var jo at du ser ikke den typen blodbad når det er infanteri mot infanteri i moderne krig.

 

du ser heller ikke dager der 100 000 blir drept eller skadet, men mindre noen teppe bomber en by

[xSamuraix]

Krigføringen har endret seg, ja, men det kommer vel ikke som noe stort sjokk for de fleste her!

 

Det som slo meg når jeg var liten og pleide å se på dokumentarer om Napoleonskrig-slagene var at de var så forskjellig oppsatt enn de krigene jeg var mer kjent med - spesielt andre verdenskrig. - Var jo ingen sivile, og dette er jo også en stor forskjell på kriger de siste 100-120 årene. Ved slagene til Napoleon var det jo front mot front, og ingen sivile imellom!

[Gunfreak]

de sivile fikk smake krigen etter slagene når alt fra titusenvis til hundretusenvis av soldater dro rundt i leting på mat, noen ganger ble landsbyer brent ned i prossesen.

 

7 millioner ble drept i en 10 års periode og langt fra alle av dem var soldater

[Herr Brun]

Gunfreak: Men moderne krigføring (Fra 1. VK og utover) har påvirket de sivile mer enn før.

[Werlin]

Det blir litt feil det mange her har sagt.

Før den første moderne krigen - regnet av de fleste som den amerikanske borgerkrig. Var distansevåpen så lite effektive at slagene ofte avgjordes i nærkamp. I nærkamp vil den parten som holder formasjonene best vinne, ergo var det å spre folk idiotisk på den tiden og man holdt seg derfor til sluttet orden.

Etter hvert som distansevåpen ble mer effektive bevegde man seg gradvis over fra sluttet til spredt orden - altså den type krigføring vi har i dag.

Det skal også sies at vi i dag ikke har samme type slag som man alltid har hatt tidligere, men heller en rekke mindre trefninger som til sammen utgjør et slag. Derfor er ting som fine uniformer, sluttet orden, stolthet, og fremvisning av makt mindre viktig, fordi den slags type moral ikke lengre teller like mye.

 

"Gammeldags krig" gikk riktignok noe ut over sivilbefolkningen det også, spesielt i byer som ble beleiret og ikke overgav seg, men krig var på den tiden ansett å være mellom profesjonelle hærer, og ikke mellom folkeslag, og sivilbefolkninigen hadde det derfor langt bedre (forholdsvis) da, enn i moderne krigføring.

Endret 20. mars 2008 av Glortelion

[Gunfreak]

vel den største påvirkingen på de sivile under WW1 var jo spanske syken, soldater kan ha vært med å spre den, og derfor gjort at sykdomen drepe flere,

 

WW2 på den andre siden var andre boller, her var sivile blinker for alle sider, terror bombing ble en del av strategien osv.

 

mens dødstallene under WW1 var hovedsaklig militære, var dødstallene under WW2 for det meste sivile

 

men 7 millioner døde i føridiustrielle euopra hadde mye større effekt enn 18 millioner døde på begynnelsen av 1900tallet

[ponderstibbons]

Som Gunfreak er inne på kunne tidligere tiders kriger være minst like ødeleggende for sivilbefolkningen som en moderne krig. Det som er lett å glemme er at de store slagene bare var en bitte liten del av krigføringen. Krigføring besto ofte i langt større grad av manøvrering, beleiringer, raid, overfall og forvirring, og flere soldater døde som regel pga sykdom, sult, kulde osv. enn i slag.

 

Det virkelig store problemet for sivilbefolkningen var mangelen på gode forsyningslinjer førte til at hærer stort sett benyttet seg av den innlysende løsningen på forsyningsproblemet, plyndring. (Som oftest med dertil hørende voldtekt, drap, hærverk og ødeleggelse)

 

Sakset litt fra wiki bare for å illustrere:

 

"Over the course of the war, the population of the German states was reduced by 30%; in the territory of Brandenburg, the losses had amounted to half, while in some areas an estimated two-thirds of the population died. Germany’s male population was reduced by almost half. The population of the Czech lands declined by a third. The Swedish armies alone destroyed 2,000 castles, 18,000 villages and 1,500 towns in Germany, one-third of all German towns."

 

Til sammenligning var det landet som prosentvis mistet flest innbyggere i ww2 polen med 16,07% med SSSR hakk i hæl med 13,71%.

(Hvis man ser på totalen for alle krigførende land i ww2 er totalen faktisk ikke mer enn ca 3%, men det blir litt misvisende siden det var mange av disse som bare deltok med små styrker, og ikke hadde krigshandlinger på eget territorium)

Endret 21. mars 2008 av ponderstibbons

[cs_]

grunnen til dette var en blanding av unøyaktige våpen og det faktum at mange soldater ikke prøvde å treffe fienden de siktet over eller under og bomet med vilje, denne motviljen med å drepe i krig varte helt frem til vietnamkrigen, selv under ww2 var det bare ca, 2% som skøyt for å drepe.

Veldig overraskende statistikk. Står det noe mer om dette et sted? Evt. kilder? Veldig interessant.

[aurstad]

grunnen til dette var en blanding av unøyaktige våpen og det faktum at mange soldater ikke prøvde å treffe fienden de siktet over eller under og bomet med vilje, denne motviljen med å drepe i krig varte helt frem til vietnamkrigen, selv under ww2 var det bare ca, 2% som skøyt for å drepe.

Veldig overraskende statistikk. Står det noe mer om dette et sted? Evt. kilder? Veldig interessant.

 

Ja vil gjerne se mere info om dette.

[Gunfreak]

jeg så en dokumentar om det.

 

skal innrømme at jeg har problemer med å finne skrevene skilder.

 

men frem til vietnam krigen var det så få som faktisk prøvde å drepe fienden med skytevåpen.

 

saken var vist litt anderledes i hånd til hånd

 

men det er en kjent sakt at veldig mange faktisk bare skøyt over hodene til folk, eller aldri skøyt i det hele tatt, under tiden med munnladere var det vanlig å finne musektter med så mye som 15 skudd stappet nedi løpet, folk bare ladet våpent og ladet og ladet uten å en gang skyte

[cs_]

Husker du hvilken kanal eller hva dokumentaren het?