Burde den Norske stat hjelpe de etterlatte med å bringe levningene av Norske SS-divisjon Wiking hjem?

[frevild]

HA er nok ikke små, snille gutter, akkurat, selv om de forsøker å gi inntrykk av det på slike åpne dager osv. Og det er ikke tilfeldig at MC-kriminalitet er et eget begrep. Merk forresten at jeg skrev "gjeng," ikke "klubb." Og det ligger en forskjell i det. Men nå får det holde.

[V-by]

At Nordmenn som sloss for Tyskland, enten det var i SS-Wiking Regiment Nordland eller SS-Skijegerbataljon "Norge" (som var noen av de nordmennene som kjempet hardest under andre verdenskrig), idag blir oppfattet som landsforrædere er kun et resultat av at de allierte vant krigen. At man skal definere hva som er rett og hva som er galt utifra hvem som vinner kriger er skrekkelig galt. Det var flere soldater som sloss for tyskland enn mot ser man bortifra norske sjømenn. Det var omtrent 15'000 norske menn og kvinner som valgte å kjempe på Tysklands side og rundt 5000 av dem kom aldri hjem. At mange i denne debatten velger å beskrive dem som landsforrædere er kun et resultat av den svartmalinga de har fått etter krigen. Selvfølgelig respekterer jeg deres innsatts!

De støttet Norges finde. og i mine øyne er man da landsforræder.

Skal man bringe levningene til disse hjem, får det være for etterkommernes egen regning. Jeg har ingen behov for at folk som støttet drap, tortur og fengsling av mine forgengere og familie.

 

Og selvfølgelig blir de sett på som forædere fordi de allierte vant krigen. Milorg hadde vel i dag blitt sett på som en terroristorganisasjon elns hvis vi hadde ligget under tyskland i dag. Men så okkuperte også Tyskland, Norge. De hadde ingen rett på norge.

Endret 28. mars 2008 av V-by

[Abigor]

En ung norsk mann eller kvinne som meldte seg frivillig for forskjeldige oppgaver for det som dengang var Norges offisielle hær, så ikke på seg selv som en landssviker. Jeg synes kongefamilien var de absolutte landssvikerne. Om de hadde dødd i London, kunne de råttnet der likene deres lå for min skyld. En konges første oppgave er å sørge for at det er soldater nok til å forsvare sitt land, og soldatene var vel utrustet. Om en konge flyktet bare han så fienden i horisonten, ble han aldri konge igjen. Det som kjennetegner en konge er en leder som kjemper side om side med sin e soldater. At han fikk halen mellom beina, tok alt gullet og stakk til London er for meg et landssvik. Han og hele kongefamilien burde bli landsforvist på livstid!

 

De allierte styrker som England og USA bombet da også Norge, hvor mange totalt døde eller skadde vet jeg ikke, er det noen som er interessert i de tallene? Den norske regjeringen i eksil protesterte i London og ble ikke møtt med forståelse. Jeg tror ikke vi kan utelukke at de allierte styrkene hadde vært interessert i å innvadere Norge. Men Tysklands taktiske fordel i begynnelsen var initiativ.

 

Frontkjemperne var nok stort sett de gjeveste norske soldatene under andre verdenskrig: Hadde de vokst opp i dag, ville de sannsynligvis vært i høye stillinger i forsvaret på grunn av deres nasjonalisme, eller flittige arbeidere andre steder i samfunnet. Det sier seg jo nesten selv: Det krevde streng disiplin og trening for å slippe inn i Tysklands fremmedlegioner. Det finnes ingen universel moral, så det synes jeg vi skal holde utenfor en objektiv debatt. Kort sagt - de tilhørte samfunnets toppsjikte.

Endret 28. mars 2008 av Abigor

[frevild]

...

 

Ser man det. Nå er du igang igjen med NS-argumentasjon, denne gangen om Kongen og Regjeringen. Også dette er en gammel NS-klisjé. Fremdeles synes jeg det er overraskende at du bruker propaganda fra krigens dager som argumenter. Jeg skal ikke spekulere i hvor du har dette tøvet fra, men man gjør seg jo sine tanker.

 

Du skriver at frontkjemperne vervet seg til "Norges offisielle hær." Vel, du står nok temmelig alene om å mene at det var tyskernes styre som var Norges offisielle. Du vet, nettopp fordi de norske styresmaktene var i London, fordi Høyesterett hadde lagt ned sitt embede og alt det der.

 

Du vil sikkert fremstå som god patriot. Men det er mildt sagt ikke særlig nasjonalt av deg å anse en okkupant som angriper og befester Norge som legitim styresmakt mens du forakter de NORSKE myndighetene som fortsetter kampen fra utlandet. Her viser du jo hvor lavt du setter ditt folk og fedreland. (Og nettopp det samme gjaldt frontkjemperne, som delte denne oppfatningen.)

 

Videre: En frontkjemper "så ikke på seg selv som en landssviker." Kanskje du har rett, men i så fall skyldtes det at frontkjemperne var så dumme at de ikke visste bedre.

 

Men ALLE frontkjemperne var nok ikke så dumme - mange forstod nok bedre. Men fordelene ved å bli frontkjemper veide tyngre enn landets beste. Husk at de som gikk inn i tysk tjeneste fikk mange privilegier som gode nordmenn bare kunne se langt etter. De fleste hadde forstand nok til å bite tennene sammen og holde seg på rett side, mens andre, mer lettsindige individer valgte annerledes. Til syvende og sist fikk de som fortjent: Enten ved å råtne i utlandet, eller ved å få sin straff etter krigen (og ved å leve i bitterhet og sosial utstøtelse resten av livet).

 

Når du forsøker å overbevise om at frontkjemperne var en slags elite, tar du derfor fullstendig feil. Og det endres selvsagt ikke av at frontkjemperne angivelig var i god form. De kunne sikkert være sterke og spreke, men selv den dummeste idiot eller den mest brutale kriminelle kan da trene og komme i fysisk form.

 

Dette får holde fra min side. Det virker som om du har valgt ditt standpunkt på forhånd, og at all verdens argumentasjon ikke får deg til å innse at standpunktet er håpløst. Hvis du av en eller annen grunn har bestemt deg for at nazismen er en god idé, og verd å kjempe for med våpen i hånd - selv om man derved vender sitt eget land ryggen - får det bli din egen sak og ditt eget problem.

[ATWindsor]

Veldig mye fokus på frontkjemperene og hvor dårlig det de gjorde var osv. Essensen er

 

1. Hvor mye penger skal staten bruke på å grave ned noen levinger fordi etterkommerene liker at levningene ligger i jorda under gravstenen? (forøvrige noe irrasjonellt vil mange si.)

2. Hvor gamle levninger skal man orke å jobbe med å skaffe til veie?

 

Dette bør staten finne ut av, og så applisere disse reglene, om folk drukner i båt som helter eller var frontkjempere for tyskere ser jeg på som irrelevant, det er meningsløst å begynne å vekte slik etter hvor gode mennesker man antar vedkommende var.

 

AtW

[herzeleid]

Abigor: det ødelagte historie og verdisynet ditt er rett og slett motbydelig. At du rakker ned på kongefamilien i tilleg sier jo litt om hvor absurd innlegget ditt er. Du viser ikke til en eneste kilde men spyr ut sprøyt. Hvor har du det fra at britene ikke brydde seg om hva nordmennene mente om bombing av Norge? Å si at frontkjemperne var de gjeveste soldatene blir vell også feil. For å komme inn i den tyske armeen trengte du kun å være middels arisk, noe som jo er åpenbart med tanke på at unger bidro i forsvaret av Berlin. Soldater av ikketysk opprinnelse som tjenestegjorde for tyskerne var ofte ikke mer enn kanonføde og jeg trenger sikkert ikke minne om hvem som forsvarte strendene i Normandi? Du regelrett driter på gode nordmenn sine graver når du her roser landsforedere og avskum på denne måten.

[Abigor]

Ser man det. Nå er du igang igjen med NS-argumentasjon, denne gangen om Kongen og Regjeringen. Også dette er en gammel NS-klisjé. Fremdeles synes jeg det er overraskende at du bruker propaganda fra krigens dager som argumenter. Jeg skal ikke spekulere i hvor du har dette tøvet fra, men man gjør seg jo sine tanker.

Jeg kjenner ikke så mye til propagandaen som ble brukt under krigen. Jeg trakk konklusjonen med at kongen og hans familie var landsforrædere utifra Lars Magnar Enoksens bok "Vikingenes Stridskunst" og hans beskrivelse av kongens og hirdens (originalt hjemtakere) plikter. At kongen ikke sloss med sine menn når hans land må forsvarest, var et tegn på feighet, som naturligvis var den største skam.

[V-by]

Jeg er enig i at det kan virke feigt av kongefamilien og flykte til utlandet.

Men hva hvis han/de hadde blitt igjen, for å kjempe imot tyskerne. Hva hvis tyskerne hadde fanget kongefamilien? Da hadde de hatt et kanske bra pressmiddel...

[Fredrik]

Har fjernet innlegg som går off-topic, og også på debattanter. Fortsett diskusjonen saklig, og med saken i fokus.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres i tråden. Ved tilbakemeldinger skal PM benyttes.

[Hrodebert]

Jeg er enig i at det kan virke feigt av kongefamilien og flykte til utlandet. Men hva hvis han/de hadde blitt igjen, for å kjempe imot tyskerne.

I alle land der vi har konge, eller president, er dette nøye gjennomtekt. Dessuten ser jeg ikke helt for meg Sonja og Harald kjempe mot noen som helst

[frevild]

Jeg er enig i at det kan virke feigt av kongefamilien og flykte til utlandet.

Men hva hvis han/de hadde blitt igjen, for å kjempe imot tyskerne. Hva hvis tyskerne hadde fanget kongefamilien? Da hadde de hatt et kanske bra pressmiddel...

 

Det ville sikkert vært modig om Kongen ble i Norge for å kjempe til det siste, selv om det nok virker i overkant pompøst og patetisk - og ikke minst korttenkt - å skulle kreve det. Men uansett betyr det ikke automatisk at det var feigt å la være.

 

Kongen og regjeringen flyktet nemlig ikke fordi de var så redde for fienden. De gjorde det fordi norske soldater ikke kunne vinne krigen på landjorden. De ville derfor blitt tatt til fange, og da ville det ikke være noen til å stå imot okkupanten og til å ivareta Norges interesser: Hvordan skulle man da kunne samarbeide med allierte, organisere motstandsvirksomhet, dirigere handelsflåten, opprette norske utenlandsstyrker etc.? Ved å være i landflyktighet kunne altså de norske styresmaktene, K. og regj., fortsette kampen, hva de da også vitterlig gjorde. Denne beslutningen var meget klok. Og ikke bare det, å ville fortsette kampen er da det motsatte av feighet.

[sony123]

Fortsette kampen??

 

Hvilken kamp?

De kapitulerte jo feigt, var jo bare en symbolsk motstand, og konge og regjering flyktet feigt hals over hode.

 

Forøvrig bør de etterlatte selv bekoste henting av sine falne i denne saken, absolutt ikke statens ansvar å hente hjem landsforrædere.

Endret 31. mars 2008 av sony123

[Camlon]

Morsomt hvordan vi nå er så fryktlig mot nazister når vi faktisk støttet nazisme før krigen. I Norge ble nesten alle jødene drept, mens f.eks. i Danmark ble veldig få jøder drept.

 

Den eneste grunnen til at vi var mot Tyskland var fordi at vi ønsket ikke å bli tatt over. Hvorfor kaller vi ikke det norske folk foredere.

[sony123]

Hvem er "vi"?

 

Hverken jeg eller noen i min familie har støttet nazisme hverken før eller etter krigen, men har derimot aktivt kjempet imot tyskerne og nazismen.

 

Hvorfor er hele det norske folk forrædere?

Fordi vi hadde en ryggesløs regjering og komgehus?

Endret 31. mars 2008 av sony123

[Hrodebert]

Forøvrig bør de etterlatte selv bekoste henting av sine falne i denne saken, absolutt ikke statens ansvar å hente hjem landsforrædere.

Det skal de også, bare det praktiske Norge skal bidra med!

[herzeleid]

Camlon: Eh, du spøker? Legg gjerne med en kilde på at Norge /nordmenn støttet nazismen, i allefall i sin mest ekstreme form. I Danmark møtte tyskerne nermest ingen motstand, så ser ikke helt hva som skal gjøre dem så mye mindre forederske.

 

Vi kaller ikke det norske folekt foredere fordi det norske folekt ikke var foredere.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

landsforræderi er et flåsete ord. Bare fordi man er født i et land betyr ikke at man automatisk sverger lojalitet til det.

 

Og når man ikke har sverget lojalitet til et land begår man heller ikke forræderi.

Endret 31. mars 2008 av Kron

[Camlon]

Hvem er "vi"?

 

Hverken jeg eller noen i min familie har støttet nazisme hverken før eller etter krigen, men har derimot aktivt kjempet imot tyskerne og nazismen.

 

Hvorfor er hele det norske folk forrædere?

Fordi vi hadde en ryggesløs regjering og komgehus?

Dette har ingenting med kongehuset, men det norske folk generelt.

 

Det var selvfølgelig splittelse om man støttet hva som skjedde i Tyskland i f.eks. 1934. Derimot var det få som hadde altfor mye til overs for jøder, og darwinismen sto sterkt i Norge. nazismen er basert på darwinismen.

 

Mostanden kom ikke på grunn av at vi støttet jøder, men fordi at ikke ønsket at Tyskland skulle ta over verden. Hvis du virkelig tror at Tyskland sto alene om å mislike jøder må du spørre deg noen spørsmål.

 

Hvorfor var det veldig få reaksjoner på hva som skjedde med jøder i Tyskland som f.eks. krystallnatten? Hvorfor ble nesten alle jødene i Norge drept, men f.eks. i Danmark ble nesten alle reddet. Har vi ikke like muligheter til å redde jøder?

 

herzeleid: Den eneste kilden jeg har er en artikkel i Illustrert Vitenskap som beskriver hvordan darwinsimen var støttet rundt om i Europa. Det er også litt logikk som spiller inn. Det gir ikke mening at Tyskalnd skulle ha en helt annen mening enn resten av Europa, de fleste steder i Europa ble nesten alle jødene drept noe som tyder på at vi gjorde lite for å forhindre det. Selv om nazistene tok over Norge var det mange som støttet dem. Hvor mange ville gjort det i dag om det samme hadde skjedd? Det kom aldri reaksjoner før Tyskland faktisk angrep, noe som tyder på at det vi egentlig brydde oss om var frykt for at Tyskland blir for store og sterke.

 

Danmark hjalp faktisk jødene med å komme unna, mens her i Norge hjalp vi tyskerene istendenfor. Jeg holder fast ved at det norske folk generelt er også forædere.

Endret 31. mars 2008 av Camlon

[frevild]

Fortsette kampen??

 

Hvilken kamp?

De kapitulerte jo feigt, var jo bare en symbolsk motstand, og konge og regjering flyktet feigt hals over hode.

 

Du trenger visst et råd:

 

Tilpass uttalelsene dine til kunnskapsnivået ditt. Vet du ikke stort om saken, bør du ikke uttale deg i bastante og krasse ordelag. Og har du ingen nevneverdig innsikt, kan det beste være å ikke skrive noe overhodet.

 

"Ignorance begets confidence more than does knowledge."

 

Til det du skriver:

 

1. Norge hadde da ikke kapitulert. Som du sikkert er klar over, var Norge på de alliertes side etter 9. april, og Tyskland var Norges offisielle fiende helt frem til freden. Det sto tusenvis (10 000?) norske "politi"tropper i Sverige, klare til å rykke inn mot tyskerne. At de norske stridskreftene innstilte kamphandlingene etter et par måneder, utgjorde således ingen kapitulasjon.

 

2. "symbolsk motstand." Enten har du ikke lest det jeg skrev, eller så har du ikke skjønt det. De norske styresmaktene fikk handelsflåten holdt utenfor tyske hender, drev etterretning, samarbeidet med allierte, iverksatte ymse kommandoraid og aksjoner, skapte og organiserte Mil.Org., drev trening av norske styrker i Skottland, Canada og Sverige (og sikkert andre steder). Du må ha en merkelig oppfatning om hva "symbolsk" betyr.

 

3. "flyktet feigt hals over hode." For annen gang: Enten har du ikke lest det jeg skrev, eller så har du ikke skjønt det. Poenget er at de ikke flyktet for å redde sitt eget skinn, men for å fortsette å representere Norges interesser (ved å gjøre slikt som er nevnt i punkt 2).

 

Det er to ting som er overraskende med innlegget ditt: Det første er at du skriver det selv om det er helt unødvendig. Du kommer ikke med NOE nytt, og jeg har nå tilbakevist alt du sa med AKKURAT de samme argumenter som i mitt forrige innlegg. Du kan skrive, så jeg må gå ut fra at du også kan lese. Hvorfor du velger å skrive allikevel, er meg en gåte.

 

Det andre er at du må mangle helt grunnleggende, elementære kunnskaper om krigen.

[frevild]

Morsomt hvordan vi nå er så fryktlig mot nazister når vi faktisk støttet nazisme før krigen. I Norge ble nesten alle jødene drept, mens f.eks. i Danmark ble veldig få jøder drept.

 

Den eneste grunnen til at vi var mot Tyskland var fordi at vi ønsket ikke å bli tatt over. Hvorfor kaller vi ikke det norske folk foredere.

 

Du mener "vi støttet nazismen før krigen." Vel. Det var NS som støttet nazismen, og NS tilsvarte kanskje dagens Kysparti når det gjelder oppslutning. Norge var før krigen styrt av et temmelig venstreorientert Ap.

 

Videre: Du henviser til jødene, men forklarer ikke hvorfor utsendelsen av dem gjør Norge til et nazi-land. Dette med de norske jødene er en populær myte. Det var *tyskerne* som organiserte utsendelsen. Og selv om det riktignok ofte var norske politimenn som stod for arrestasjonene, var politiet underlagt tysk styre. Dessuten skjedde utsendelsene ganske tidlig, og det var få som visste hva slags skjebne jødene ville få. Da man SENERE begynte utsendelser i Danmark, var dette derimot ganske kjent (og politiet stod der ganske friere til å gjøre hva de ville).

 

Jeg sier ikke at enhver politimann i Norge var bare snill og grei - det var sikkert noen av dem som mislikte jøder. Men å betrakte hele politiet som jødehatere er urettferdig, og å betrakte hele Norge som det er absurd.