Burde den Norske stat hjelpe de etterlatte med å bringe levningene av Norske SS-divisjon Wiking hjem?

[herzeleid]

Og det er en trist dag når folk ser verden i svart hvit uten noen form for nyanser. Vil ikke gå så langt som å si at de ikke fortjener livets rett men som Atle Antonsen sa en gang:"Noen ganger kan det være betimelig å beskatte sin egen rase."

[Hrodebert]

Så du sier at å grave opp noen nordmenn i Russland, fly de tilbake til Norge og begrave de igjen er å nærme seg nazismen?

Hehe... Nettop, det blir litt feil...

[Hrodebert]

Det er en jævlig trist dag når nordmenn ikke lengre skammer seg over SS soldatene.

De etterlatte skammer seg ikke over sine egne familiemedlemer! Kan ikke skjønne at dette er så vanskelig å frorstå!

[NikkaYoichi]

Det er en jævlig trist dag når nordmenn ikke lengre skammer seg over SS soldatene.

De etterlatte skammer seg ikke over sine egne familiemedlemer! Kan ikke skjønne at dette er så vanskelig å frorstå!

 

Jeg kan ikke forstå at det er så vanskelig å forstå at jeg ikke vil ha landssvikere tilbake hit slik at de skal æres for sine handlinger. Flere av mine forfedre ble torturert av nazistene under krigen, kan det virkelig være så vanskelig å respektere at jeg ikke vil bruke mine skattepenger på å bringe ære over folkene som bidro til dette? Som jeg nevnte tildigere, skal vi kanskje sette opp æresstatuer av Rinnan, Quisling og Hitler rundt om i landet?

 

De som er etterkommere av nazistene burde skamme seg over sine familiemedlemmer som bidro til at nazistene holdt ett jærngrep over Norge under krigen og ikke minst de grufulle drapene på millioner av mennesker i konsentrasjonsleire. Vi skal heller ikke unnlate å nevne torturen på nordmenn som ikke feiga ut og hjalp fienden, men heller satset livet for å gjøre en innsats for å vinne krigen mot nazistene.

 

Hvis noen vil ha naziforfedrene sine hjem til Norge kan de gjøre dette for egen regning, ikke for min!

[Timeo]

Jeg vil si at vi får la de døde være døde, det er meningsløst å begynne å grave opp millioner av skjeletter fra den andre verdenskrig sånn som f.eks. tyskerne har begynt med nå. Hvis vi skal grave opp disse skjelettene, hvorfor ikke finne skjeletter fra enda lenger tilbake og gi de også en gravstein? De får være grenser, hvis et skjelett befinner seg blandt tusenvis av gravsteiner ingen besøker eller i en ukjent massegrav, så er det ett og det samme. De som har respekt for de avdøde burde ikke få noe mer respekt pga en stein eller en blomsterkvast.

[Crex]

hvem forventer du at skal gå rundt i russland og bruke massse penger på å identifisere likene og kansje finne en arm til en norsk foreder? jeg ser ikke noe problem i det, men spørsmålet er om det er en sak som burde prioriteres i forhold til ting som er mye viktigere

[Hrodebert]

hvem forventer du at skal gå rundt i russland og bruke massse penger på å identifisere likene og kansje finne en arm til en norsk foreder?

De etterlatte skal (etter hva jeg har erfart) betale selv, det er "bare" det praktiske Norge skal bidra med!

[Abigor]

At Nordmenn som sloss for Tyskland, enten det var i SS-Wiking Regiment Nordland eller SS-Skijegerbataljon "Norge" (som var noen av de nordmennene som kjempet hardest under andre verdenskrig), idag blir oppfattet som landsforrædere er kun et resultat av at de allierte vant krigen. At man skal definere hva som er rett og hva som er galt utifra hvem som vinner kriger er skrekkelig galt. Det var flere soldater som sloss for tyskland enn mot ser man bortifra norske sjømenn. Det var omtrent 15'000 norske menn og kvinner som valgte å kjempe på Tysklands side og rundt 5000 av dem kom aldri hjem. At mange i denne debatten velger å beskrive dem som landsforrædere er kun et resultat av den svartmalinga de har fått etter krigen. Selvfølgelig respekterer jeg deres innsatts!

 

Frontkjempernes motiver er mange; de spenner over hele spekteret. Fra eventyrlyst og idealisme til rotfestet nasjonalsosialisme og anti-bolsjevisme.

 

For eksempel så var det mange som ville hjelpe vårt naboland Finland med å forsvare seg mot Soviet. Andre ville hindre Kommunismen å spre seg i Europa, noe den gjorde da Tyskland tapte.

Endret 26. mars 2008 av Abigor

[Heatsink]

Det blir nesten som om vi skulle ha kalt alle norske motstandere av Tyskland for stalinister dersom de hadde vunnet krigen?

[Abigor]

Det blir nesten som om vi skulle ha kalt alle norske motstandere av Tyskland for stalinister dersom de hadde vunnet krigen?

Det ville nok blitt realiteten.

[frevild]

Pågår denne diskusjonen ennå?!

 

Det er ikke så forferdelig vanskelig: Nordmenn som ikledte seg tysk SS-uniform var landssvikere, og det forstod de nok utmerket godt selv. Jeg vil tippe at mange av dem simpelthen var dårlige papirer, av den typen som i dag ville melde seg inn i MC-gjenger, Boot Boys o.l. For enhver med moralsk gangsyn ville umiddelbart forstå at det ikke er riktig å stille seg på Hitlers side.

 

Så: Selv gråter jeg ingen tårer over at frontkjemperne ble tatt av dage av allierte styrker, good riddance sier nå jeg. Og jeg anser det som en god løsning at de ikke ligger i norsk jord. Men poenget er: Når de ligger og råtner i utlandet, er det deres egen skyld. Staten har intet ansvar for det. Og hvorfor skal da staten, som disse typene dessuten vendte ryggen, sponse hjemreisen deres?

 

Og ville ikke det å betale for å få fraktet disse folkene hit til landet være en slags aksept av deres ugjerninger? Hvorfor pokker skal man vise SS-soldater - av alle mulige - en slik ære?

 

Abigor: Har du sovet i historietimene? Vet du ikke hva nazismen innebar? Det visste den jevne nordmann alt for godt, og han skjønte selvfølgelig at det var galt å støtte nazistene. Tyskerne hadde jo overfalt og okkupert Norge, og de innførte et terrorvelde med tortur og vilkårlige henrettelser av gode nordmenn, samt internering og drap av jøder og opposisjonelle. Så at frontkjemperne anses som landssvikere kun fordi "de allierte vant krigen," er nonsens. Enhver med vettet i behold ville uten videre forstå hva som var riktig og gal side å stille seg på i krigen. Og det tror jeg du er i stand til å forstå selv.

 

Svært mange var villige til å ofre alt for å kjempe imot nazismen, og mange som ble torturert og drept på grunn av sin motstandskamp. Og det er slike folk vi har å takke for at Norge ikke er en provins i et stortysk rike a la Nord-Korea. At folk i dagens trygge Norge sier at de "respekterer" frontkjempernes innsats, er derfor til å bli kvalm av.

[Abigor]

Abigor: Har du sovet i historietimene? Vet du ikke hva nazismen innebar? Det visste den jevne nordmann alt for godt, og han skjønte selvfølgelig at det var galt å støtte nazistene. Tyskerne hadde jo overfalt og okkupert Norge, og de innførte et terrorvelde med tortur og vilkårlige henrettelser av gode nordmenn, samt internering og drap av jøder og opposisjonelle. Så at frontkjemperne anses som landssvikere kun fordi "de allierte vant krigen," er nonsens. Enhver med vettet i behold ville uten videre forstå hva som var riktig og gal side å stille seg på i krigen. Og det tror jeg du er i stand til å forstå selv.

 

Svært mange var villige til å ofre alt for å kjempe imot nazismen, og mange som ble torturert og drept på grunn av sin motstandskamp. Og det er slike folk vi har å takke for at Norge ikke er en provins i et stortysk rike a la Nord-Korea. At folk i dagens trygge Norge sier at de "respekterer" frontkjempernes innsats, er derfor til å bli kvalm av.

Jeg har vel heller lært mer enn hva som blir fortalt i de historisk korrekte historietimene.

 

At jeg respekterer deres kamp har å gjøre med at de gjorde det de følte var riktig. De var godt trente, æresfylte, tapre og modige soldater som gjorde sitt beste for å hindre bolsjevismen i å ta over Europa. Hva skjedde da kommunistene vant andre verdenskrig? Mellom en og tre millioner tyske kvinner ble voldtatt av sovietiske tropper og Østeuropa havnet under jernteppet i over 40 år. De norske soldatene som ofret sitt liv på østfronten og i Finland kjempet mot det samme som USA gjorde under den kalde krigen.

 

Sivile ofre i Norge under var minimale, og ligger på bunnen av alle land som var involvert under den andre verdenskrig. Det var tortur og henrettelser, men i hvilket land skjedde ikke dette? Fakta er at det var mindre tortur og henrettelser her enn i andre land. Og har du noen gang lurt på hvorfor Tyskland innvaderte Norge? Jeg tviler på at du er istand til å forstå det.

 

At ikke Norge ble en provins under jernteppe kan vi takke frontkjemperne. All heder til dem!

 

De som tapte krigen ble synderne, hadde det vært motsatt ville Milorg vært de slemme.

Endret 26. mars 2008 av Abigor

[herzeleid]

At Norge ikke ble en provins under jernteppet kan vi nok heller takke våre allierte for. og norske soldater som kom til Norge for å kjempe i slutten av krigen. Ikke landssvikerne. Jeg kan forstå at mange kjempet mot kommunismen og ville redde land som Finland, men faktum er jo at de fornedret seg til å kjempe for fienden som landsforrædere.

[frevild]

Jeg har vel heller lært mer enn hva som blir fortalt i de historisk korrekte historietimene.

 

At jeg respekterer deres kamp har å gjøre med at de gjorde det de følte var riktig. De var godt trente, æresfylte, tapre og modige soldater som gjorde sitt beste for å hindre bolsjevismen i å ta over Europa. Hva skjedde da kommunistene vant andre verdenskrig? Mellom en og tre millioner tyske kvinner ble voldtatt av sovietiske tropper og Østeuropa havnet under jernteppet i over 40 år. De norske soldatene som ofret sitt liv på østfronten og i Finland kjempet mot det samme som USA gjorde under den kalde krigen.

 

Sivile ofre i Norge under var minimale, og ligger på bunnen av alle land som var involvert under den andre verdenskrig. Det var tortur og henrettelser, men i hvilket land skjedde ikke dette? Fakta er at det var mindre tortur og henrettelser her enn i andre land. Og har du noen gang lurt på hvorfor Tyskland innvaderte Norge? Jeg tviler på at du er istand til å forstå det.

 

At ikke Norge ble en provins under jernteppe kan vi takke frontkjemperne. All heder til dem!

 

De som tapte krigen ble synderne, hadde det vært motsatt ville Milorg vært de slemme.

 

Du fortsetter altså din agitasjon til fordel for SS. Vel, nå er det iallfall klart at du gjør så selv om du er klar over nazismens realitet - men det taler ikke akkurat i din favør, for å si det slik.

 

Det du gjør her, er å fortsette i samme gale sporet, men du har visst skiftet gir. Nå hyller du jo nazistene. Men som sagt: frontkjemperne var nok stort sett noe ræl: Hadde de vært unge i dag, hadde de antagelig stort sett vært i fengsel pga. vold og denslags eller i MC-gjenger o.l. Det sier seg jo nesten selv: De var dumme nok til å falle for propagandaen, og hadde ikke moral nok til å skille mellom rett og galt. Kort sagt - de tilhørte samfunnets bunnsegment.

 

Når du bagatelliserer nazistenes herjinger i Norge, skjønner jeg ikke hvor du vil. Resonnementet ditt er visst at det var greit å kle på seg SS-uniform og å rette mauseren mot Norges allierte fordi nazistene simpelthen ikke herjet ille nok. Vel, de fleste nordmenn på den tiden ville nok være temmelig uenig med deg, for å si det mildt. Og hvor ille må da liksom herjingene være før det blir galt å være frontkjemper? Dette er tøv, og det er du i stand til å innse helt på egen hånd.

 

 

Det du konkret skriver, er mer kvalmende enn interessant. Det som derimot er interessant, er at argumentasjonen din er som hentet fra et gammelt NS-blad. Det der om å "hindre bolsjevismen i å ta over" er jo mest en NS-klisjé. Og når du beskriver hordene av fæle sovjetiske soldater, er det i samme gate. Og så spør du "hvorfor Tyskland invaderte Norge." Var det for å redde sine germanske brødre fra det engelske bastardfolkets klør, kanskje? Og det med at nazistene ikke var så ille, men at det kun er seierherrene som dikterer hva som var rett og galt, var så vidt jeg vet vanlig apologetisk tone blant gammelnazistene etter krigen.

 

Slik argumentasjon er altså ganske sjeldent å se i dag, men var alminnelig i "visse kretser" på 30- og 40-tallet. Man kan bare spekulere i hvem som har brakt dette vanvittige tankegodset videre til deg, og hvorfor du ikke evner å gjennomskue det.

[Abigor]

Du fortsetter altså din agitasjon til fordel for SS. Vel, nå er det iallfall klart at du gjør så selv om du er klar over nazismens realitet - men det taler ikke akkurat i din favør, for å si det slik.

 

Det du gjør her, er å fortsette i samme gale sporet, men du har visst skiftet gir. Nå hyller du jo nazistene. Men som sagt: frontkjemperne var nok stort sett noe ræl: Hadde de vært unge i dag, hadde de antagelig stort sett vært i fengsel pga. vold og denslags eller i MC-gjenger o.l. Det sier seg jo nesten selv: De var dumme nok til å falle for propagandaen, og hadde ikke moral nok til å skille mellom rett og galt. Kort sagt - de tilhørte samfunnets bunnsegment.

Det virker som om ditt syn på de frivillige norske kvinner og menn som kjempet for Tyskland er basert på fordommer. Har du bevis for dine påstander? Kom gjerne med kilder som sier at soldatene var voldelige pøbler, eller bevis for at de ville vært det idag! Kom også gjerne med bevis på at gjennomsnittlig frontkjemper IQ er lavere en gjennomsnittlig nordmanns IQ. Eller var det bare løse ord? Fortell meg gjerne hvilke kilder du har på at frontkjemperne ikke hadde moral. Eller var det bare løse ord? Og kom gjerne med kilder som sier at NS propaganda var en viktig faktor for å lure nordmenn til å melde seg inn. Eller var det bare... Uten historiske kilder nytter det ikke å debattere historie.

Propagandaens betydning

Betydningen av NS' propaganda og de nazi-kontrollerte riksavisene kan også ha vært utslagsgivende for noen. Dette er likevel intet betydelig motiv. I Nils Johan Laviks artikkel i boken I krigens kjølvann viser han at rundt 8 % av frontkjemperne hadde oppgitt at de var ofre for propaganda. Tallene er basert på Frøshaugs undersøkelser i etterkrigsårene.

Når du bagatelliserer nazistenes herjinger i Norge, skjønner jeg ikke hvor du vil. Resonnementet ditt er visst at det var greit å kle på seg SS-uniform og å rette mauseren mot Norges allierte fordi nazistene simpelthen ikke herjet ille nok. Vel, de fleste nordmenn på den tiden ville nok være temmelig uenig med deg, for å si det mildt. Og hvor ille må da liksom herjingene være før det blir galt å være frontkjemper? Dette er tøv, og det er du i stand til å innse helt på egen hånd.

Naturligvis skjønner du ikke hvor jeg vil, du skjønte ikke engang hva jeg mente. Poenget var at det var slettes ikke så svart-hvitt som dagens befolkning oppfatter det. Fortell meg heller hvilke handlinger frontkjemperne gjorde som var så grusomme. Naturligvis var det grusomme herjinger Tyskland sto for, men ikke først og fremst i Norge. Si meg hvilken nasjon som tok hensyn til sivile liv under den andre verdenskrig, for det vet ikke jeg. På slutten var det om å gjøre å svartmale sine fiender mest mulig, for å skjule sine egne overgrep.

 

Det du konkret skriver, er mer kvalmende enn interessant. Det som derimot er interessant, er at argumentasjonen din er som hentet fra et gammelt NS-blad. Det der om å "hindre bolsjevismen i å ta over" er jo mest en NS-klisjé. Og når du beskriver hordene av fæle sovjetiske soldater, er det i samme gate. Og så spør du "hvorfor Tyskland invaderte Norge." Var det for å redde sine germanske brødre fra det engelske bastardfolkets klør, kanskje? Og det med at nazistene ikke var så ille, men at det kun er seierherrene som dikterer hva som var rett og galt, var så vidt jeg vet vanlig apologetisk tone blant gammelnazistene etter krigen.

 

Slik argumentasjon er altså ganske sjeldent å se i dag, men var alminnelig i "visse kretser" på 30- og 40-tallet. Man kan bare spekulere i hvem som har brakt dette vanvittige tankegodset videre til deg, og hvorfor du ikke evner å gjennomskue det.

Norge klarte ikke å opprettholde nøytraliteten og ble en frihavn for engelske skip. Jeg tror faktisk det kun var et spørsmål om hvem som ville innvadert oss først.

Endret 27. mars 2008 av Abigor

[frevild]

Det virker som om ditt syn på de frivillige norske kvinner og menn som kjempet for Tyskland er basert på fordommer. Har du bevis for dine påstander? Kom gjerne med kilder som sier at soldatene var voldelige pøbler, eller bevis for at de ville vært det idag! Kom også gjerne med bevis på at gjennomsnittlig frontkjemper IQ er lavere en gjennomsnittlig nordmanns IQ. Eller var det bare løse ord? Fortell meg gjerne hvilke kilder du har på at frontkjemperne ikke hadde moral. Eller var det bare løse ord? Og kom gjerne med kilder som sier at NS propaganda var en viktig faktor for å lure nordmenn til å melde seg inn. Eller var det bare... Uten historiske kilder nytter det ikke å debattere historie.

Propagandaens betydning

Betydningen av NS' propaganda og de nazi-kontrollerte riksavisene kan også ha vært utslagsgivende for noen. Dette er likevel intet betydelig motiv. I Nils Johan Laviks artikkel i boken I krigens kjølvann viser han at rundt 8 % av frontkjemperne hadde oppgitt at de var ofre for propaganda. Tallene er basert på Frøshaugs undersøkelser i etterkrigsårene.

 

Du burde ha lest det jeg skrev grundigere, og da især ordene "nok" og "antagelig." I dette ligger nemlig at påstandene ikke skal fremstå som fakta, men som sannsynlige hypoteser. Og som sagt er jeg ikke i tvil om at den jevne frontkjemper var et dårlig papir: Du må være rimelig enkel i hodet for å falle for propagandaen. (Tall oppgitt på frontkjemper.no er som du kanskje skjønner ikke spesielt interessante, især ikke når tallene beskriver frontkjempernes egen mening om sin egen motivasjon). Og du må ha dårlig utviklede moralske evner for å ikle deg fiendens og okkupantens uniform for å støtte en type som Hitler.

 

Skal jeg tippe, var den typiske frontkjemper ganske enkelt lokket av kameratskap, spenning og kanskje en rimelig økonomisk gevinst. Sans for slike enkle goder, kombinert med manglende teft for hva som åpenbart er riktig og galt, er oppskrift på landssvik.

 

Naturligvis skjønner du ikke hvor jeg vil, du skjønte ikke engang hva jeg mente. Poenget var at det var slettes ikke så svart-hvitt som dagens befolkning oppfatter det. Fortell meg heller hvilke handlinger frontkjemperne gjorde som var så grusomme. Naturligvis var det grusomme herjinger Tyskland sto for, men ikke først og fremst i Norge. Si meg hvilken nasjon som tok hensyn til sivile liv under den andre verdenskrig, for det vet ikke jeg. På slutten var det om å gjøre å svartmale sine fiender mest mulig, for å skjule sine egne overgrep.

 

Jeg har aldri sagt at frontkjemperne var så grusomme, selv om det sikkert var mange brutale typer blant dem. Faktisk har jeg langt mer sans for dem enn for den jevne SS-mann, for ikke å snakke om den jevne angiver i Norge, siden de 1) ikke kjempet direkte mot Norge, og 2) "den røde fare" kunne fremstå som reell. Det jeg mener, er at det var GALT å støtte fienden, især om det gjøres ved å rette våpnene mot våre allierte.

 

Å mene at dette skulle bli annerledes fordi fienden ikke var like ille i Norge som i enkelte andre land, blir uheldig. Uansett hvor snille tyskerne i Norge var (og det var de nå slettes ikke), hadde de som sagt overfalt og okkupert landet og installert et diktatorisk, brutalt regime som erstatning for det frie, norske demokrati. Det er selvsagt grunn nok til å mene at det var galt av frontkjemperne å støtte dem.

 

Norge klarte ikke å opprettholde nøytraliteten og ble en frihavn for engelske skip. Jeg tror faktisk det kun var et spørsmål om hvem som ville innvadert oss først.

 

Det er jeg godt klar over, men jeg ser ikke helt poenget. Hvis britene hadde kommet til Norge, hadde det neppe blitt en eneste trefning, og de ville iallfall ikke undertrykke det norske folk slik som tyskerne gjorde.

[Hrodebert]

Pågår denne diskusjonen ennå?!

JA!

 

Det er ikke så forferdelig vanskelig: Nordmenn som ikledte seg tysk SS-uniform var landssvikere. Jeg vil tippe at mange av dem simpelthen var dårlige papirer, av den typen som i dag ville melde seg inn i MC-gjenger, Boot Boys o.l.

MC-Gjenger? Å sammeligne disse med SS-Soldater er vel å gå litt langt?

Endret 27. mars 2008 av roberteh

[frevild]

Det er ikke så forferdelig vanskelig: Nordmenn som ikledte seg tysk SS-uniform var landssvikere. Jeg vil tippe at mange av dem simpelthen var dårlige papirer, av den typen som i dag ville melde seg inn i MC-gjenger, Boot Boys o.l.

MC-Gjenger? Å sammeligne disse med SS-Soldater er vel å gå litt langt?

 

Ja, i den forstand at et medlem i en MC-gjeng ikke er like ille som en SS-soldat. Men poenget var ikke å sammenligne disse to, men å vise hva slags typer det gjerne var som valgte å melde seg inn i SS ("dårlige papirer").

[Hrodebert]

Dette blir 'offtopic', men store men med skjegg som liker å kjøre Harley, det er ganske uskyldig synes nå jeg. Hadde jeg vært noen år eldre og hatt peil på sykkel skal man ikke se ibortfra at undertegnede hadde meld seg inn i en slik klubb selv!

Endret 28. mars 2008 av roberteh

[NikkaYoichi]

Det er langt fra alle MC-klubber som er fulle av kriminelle. Jeg ble bedre mottatt den gangen jeg som utenforstående var innom hos Hells Angels enn den gangen jeg var innom hos Jehovas Vitner for å si det sånn.