Er demokratiet den styreformen som har utviklet samfunnet mest?

[reichspöbel]

Makten kan ikke være gitt av folket, fordi totalitarianisme beskriver en styresform der makten ikke er gitt av folket. Den er ikke legitim. Det ville forøvrig blitt ett flertallstyranni i det tilfellet.

 

Tydelig at det må repeteres litt her.

 

dictatorship concerns the source of the governing power (where the power comes from) and totalitarianism concerns the scope of the governing power (what the government regulates).

 

Nazipartiet hadde også veldig mange medlemmer, da alle måtte melde seg inn i nazipartiet for å få jobber og være med i systemet. Men det betyr ikke at de hadde noe påvirkning. Man har fortsatt en elite som styrer. Du snakker jo om sentralisert demokratisering. Leninismen går ut på at man har en elite som har makten, da folket ikke har det som kreves for å gjennomføre forandringer.

 

Fortsatt lederen og eventuelle oligarker som bestemte i Sovjet. Det var ikke demokrati.

 

Ja, du gjentar det stadig vekk. Selvfølgelig uten å være i stand til å understøtte det med fakta. Det er oppspinn.

[Rampage]

Makten kan ikke være gitt av folket, fordi totalitarianisme beskriver en styresform der makten ikke er gitt av folket. Den er ikke legitim. Det ville forøvrig blitt ett flertallstyranni i det tilfellet.

 

Tydelig at det må repeteres litt her.

 

dictatorship concerns the source of the governing power (where the power comes from) and totalitarianism concerns the scope of the governing power (what the government regulates).

 

Totalitarianism is a concept used in political science that describes a state that regulates nearly every aspect of public and private behavior. Totalitarian regimes or movements maintain themselves in political power by means of secret police, propaganda disseminated through the state-controlled mass media, personality cults, regulation and restriction of free discussion and criticism, single-party states, the use of mass surveillance, and widespread use of terror tactics.

 

Det er ikke verre enn det. Jeg vet ikke helt hva du vil fram til. Mener du at totalitarianisme ikke er en beskrivelse av ett politisk regime og forvaltningen? På lik linje med demokrati.

 

Nazipartiet hadde også veldig mange medlemmer, da alle måtte melde seg inn i nazipartiet for å få jobber og være med i systemet. Men det betyr ikke at de hadde noe påvirkning. Man har fortsatt en elite som styrer. Du snakker jo om sentralisert demokratisering. Leninismen går ut på at man har en elite som har makten, da folket ikke har det som kreves for å gjennomføre forandringer.

 

Fortsatt lederen og eventuelle oligarker som bestemte i Sovjet. Det var ikke demokrati.

 

Ja, du gjentar det stadig vekk. Selvfølgelig uten å være i stand til å understøtte det med fakta. Det er oppspinn.

 

Hva er det du vil ha kilder til? At det var en elite som styrte i Nazi-Tyskland? At landet ble drevet på førerprinsippet? På lik linje med Sovjet? Eller at leninismen involverer en elite som styrer?

 

Det er egentlig på lik linje med å si at Hitler var føreren i Tyskland. Common knowledge. De lange knivers natt, "the great purge", der har du hva som skjer med opposisjon mot lederen og eliten i ett ettpartisystem.

Endret 26. mars 2008 av Rampage

[reichspöbel]

Makten kan ikke være gitt av folket, fordi totalitarianisme beskriver en styresform der makten ikke er gitt av folket. Den er ikke legitim. Det ville forøvrig blitt ett flertallstyranni i det tilfellet.

 

Tydelig at det må repeteres litt her.

 

dictatorship concerns the source of the governing power (where the power comes from) and totalitarianism concerns the scope of the governing power (what the government regulates).

 

Totalitarianism is a concept used in political science that describes a state that regulates nearly every aspect of public and private behavior. Totalitarian regimes or movements maintain themselves in political power by means of secret police, propaganda disseminated through the state-controlled mass media, personality cults, regulation and restriction of free discussion and criticism, single-party states, the use of mass surveillance, and widespread use of terror tactics.

 

Det er ikke verre enn det. Jeg vet ikke helt hva du vil fram til. Mener du at totalitarianisme ikke er en beskrivelse av ett politisk regime og forvaltningen? På lik linje med demokrati.

 

Hvor vanskelig er det å forstå? Nå har både jeg og andre forklart det ned til barneskolenivå. Både på norsk og engelsk og med kilder. Begrepene har ingenting med hverandre å gjøre, annet enn at de begge handler om makt. Klarer du ikke lese det som står over her? Where the power comes from vs. what the government regulates. Det du siterer nå utgjør ingen forskjell.

 

Nazipartiet hadde også veldig mange medlemmer, da alle måtte melde seg inn i nazipartiet for å få jobber og være med i systemet. Men det betyr ikke at de hadde noe påvirkning. Man har fortsatt en elite som styrer. Du snakker jo om sentralisert demokratisering. Leninismen går ut på at man har en elite som har makten, da folket ikke har det som kreves for å gjennomføre forandringer.

 

Fortsatt lederen og eventuelle oligarker som bestemte i Sovjet. Det var ikke demokrati.

 

Ja, du gjentar det stadig vekk. Selvfølgelig uten å være i stand til å understøtte det med fakta. Det er oppspinn.

 

Hva er det du vil ha kilder til? At det var en elite som styrte i Nazi-Tyskland? At landet ble drevet på førerprinsippet? På lik linje med Sovjet? Eller at leninismen involverer en elite som styrer?

 

Det er egentlig på lik linje med å si at Hitler var føreren i Tyskland. Common knowledge. De lange knivers natt, "the great purge", der har du hva som skjer med opposisjon mot lederen og eliten i ett ettpartisystem.

 

Vis meg en kilde som sier at Sovjet ble styrt av en liten elite etter Stalin. "The Great Purge" foregikk under Stalin. Og Leninismen forsvant med Lenin.

[Rampage]

Det er ikke verre enn det. Jeg vet ikke helt hva du vil fram til. Mener du at totalitarianisme ikke er en beskrivelse av ett politisk regime og forvaltningen? På lik linje med demokrati.

 

Hvor vanskelig er det å forstå? Nå har både jeg og andre forklart det ned til barneskolenivå. Både på norsk og engelsk og med kilder. Begrepene har ingenting med hverandre å gjøre, annet enn at de begge handler om makt. Klarer du ikke lese det som står over her? Where the power comes from vs. what the government regulates. Det du siterer nå utgjør ingen forskjell.

 

Vel, du må bevege deg vekk fra barnehagenivået ditt hvis du skal forstå det. Totalitarianisme er ett begrep som definerer en styresmakt. På lik linje med demokrati. Er det så evig vanskelig å forstå? Det jeg siterer har allt å gjøre med det. Man kan ikke være inne på komparativ politikk og påstå at totalitarianisme og demokrati ikke er begrep som omhandler styresformer.

 

Hva er det du vil ha kilder til? At det var en elite som styrte i Nazi-Tyskland? At landet ble drevet på førerprinsippet? På lik linje med Sovjet? Eller at leninismen involverer en elite som styrer?

 

Det er egentlig på lik linje med å si at Hitler var føreren i Tyskland. Common knowledge. De lange knivers natt, "the great purge", der har du hva som skjer med opposisjon mot lederen og eliten i ett ettpartisystem.

 

Vis meg en kilde som sier at Sovjet ble styrt av en liten elite etter Stalin. "The Great Purge" foregikk under Stalin. Og Leninismen forsvant med Lenin.

 

Sovjet blir det som vesten så pent kalte "kommuniststat" under den kalde krigen. Oligarkiet vokste i større grad fram etter Sovjets fall.

 

The Communist Party of the Soviet Union (CPSU), the only party permitted by Constitution, controlled the government apparatus and took decisions affecting economy and society. The CPSU followed the ideology of Marxism-Leninism and operated on the principle of democratic centralism. The primary CPSU bodies were the Politburo, the highest decision-making organ; the Secretariat, the controller of party bureaucracy; and the Central Committee, the party's policy forum. CPSU membership reached more than 19 million (9.7 percent of the adult population) in 1987, and was dominated by male Russian professionals. Party members occupied positions of authority in all officially recognized institutions throughout the country.

 

Single party rule, combined with democratic centralism, which, in practice, consisted of a hierarchal structure which with the aid of a secret police organization enforced decisions made by the ruling party as well on the personnel of all governmental institutions, including the courts, the press, cultural and economic organizations and labor unions. The Soviet Union is considered by many to have been a totalitarian state for much of its existence. Critics include Western authors such as Robert Conquest and Russian critics such as Alexander Yakovlev.

 

Communist states maintain their legitimacy by claiming to promote the long-term interests of the whole people, and Communist parties justify their monopoly on political power by claiming to act in accordance with objective historical laws. Therefore, political opposition and dissent is regarded as counter-productive or even treasonous at worst. Some Communist states have more than one political party, but all minor parties are required to follow the leadership of the Communist Party. Criticism of proposed future policies is usually tolerated, as long as it does not turn into criticism of the political system itself. However, in accordance with the principles of democratic centralism, Communist states usually do not tolerate criticism of policies that have already been implemented in the past or are being implemented in the present.[10] However, communist states are widely seen as being de facto dictatorships by historians and sociologists, since the elections they held tended to be heavily rigged.[11]

When the national legislative body is not in session—that is, most of the time—its powers are transferred to a smaller council (often called a "Presidium"), which combines legislative and executive power, and, in some Communist states, acts as a collective head of state. The Presidium is usually composed of important Communist Party members and votes into law the resolutions of the Communist party.

 

Highlighter noe, men allt er relevant egentlig.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_t...nion#Government

http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_state

[Awesome X]

Informasjonsfrihet er faktisk en del av demokratidefinisjonen man normalt sett bruker.

 

Dette stemmer delvis, men skyldes utelukkende at folk, ink. deg selv, bruker ord som demokratiske rettigheter o.l. når dere snakker om menneskerettigheter. Det finnes ingenting som heter demokratiske rettigheter.

 

Det finnes heller ikke noe land med absolutt informasjonsfrihet. I tillegg må jeg gjenta meg igjen, det finnes ikke noe krav om at folk skal kunne ta et opplyst valg.

 

Det norske PR-liste systemet er ett demokratisk valg, man har flere partier og kandidater å velge mellom. Så enkelt er det bare.

 

Du bringer nok en gang partier opp, folk stemmer ikke på partier, en stemmer på personer. Folkevalgte som fritt kan stemme hva de vill uavhengig av hva deres parti sier.

 

Den samme friheten har også folkevalgte i ettpartistater.

 

Forskjellig partitilhørlighet, og flere partier, er bare former for organisering, altså er dette snakk om organisasjonsfrihet. Dette, i likhet med informasjonsfrihet, er ingen demokratisk rettighet. Det er ene og alene en menneskerettighet, som jeg gjentatte ganger har sagt, har ingenting med demokratiet å gjøre.

 

Makten kan ikke være gitt av folket, fordi totalitarianisme beskriver en styresform der makten ikke er gitt av folket. Den er ikke legitim.

 

Legitimitet handler kun om juss og har ingenting med dette å gjøre.

[Rampage]

Informasjonsfrihet er faktisk en del av demokratidefinisjonen man normalt sett bruker.

 

Dette stemmer delvis, men skyldes utelukkende at folk, ink. deg selv, bruker ord som demokratiske rettigheter o.l. når dere snakker om menneskerettigheter. Det finnes ingenting som heter demokratiske rettigheter.

 

Det finnes heller ikke noe land med absolutt informasjonsfrihet. I tillegg må jeg gjenta meg igjen, det finnes ikke noe krav om at folk skal kunne ta et opplyst valg.

 

Du vet at "folk" er folk som har peiling. Informasjonsfrihet er en del av de generelle kriteriene man pleier å bruke når man definerer ett demokrati. At folk faktisk skal opplyse seg selv har ikke noe med saken å gjøre. Det skal være tilgjengelig.

 

Det norske PR-liste systemet er ett demokratisk valg, man har flere partier og kandidater å velge mellom. Så enkelt er det bare.

 

Du bringer nok en gang partier opp, folk stemmer ikke på partier, en stemmer på personer. Folkevalgte som fritt kan stemme hva de vill uavhengig av hva deres parti sier.

 

Den samme friheten har også folkevalgte i ettpartistater.

 

Forskjellig partitilhørlighet, og flere partier, er bare former for organisering, altså er dette snakk om organisasjonsfrihet. Dette, i likhet med informasjonsfrihet, er ingen demokratisk rettighet. Det er ene og alene en menneskerettighet, som jeg gjentatte ganger har sagt, har ingenting med demokratiet å gjøre.

 

Jo, faktisk så er organisasjonsfrihet en del av de demokratiske kriteriene man bruker når man definerer ett demokrati.

 

En relativt liten definisjon etter Østerud:

Demokrati er "et beslutningssystem med utstrakt deltakelse gjennom allmenn og lik stemmerett, og med politiske rettigheter som gjør opposisjon og konkurranse mellom organiserte alternativer mulig"

 

Selvfølgelig er den mangelfull, da det var det beste jeg kunne finne. Han har en mye omfattende definisjon på det moderne demokratiet i bok som jeg ikke har tilgjengelig atm

 

Makten kan ikke være gitt av folket, fordi totalitarianisme beskriver en styresform der makten ikke er gitt av folket. Den er ikke legitim.

 

Legitimitet handler kun om juss og har ingenting med dette å gjøre.

 

Den sentraliserte makten må være legitim i folkets øyne ellers er det ikke ett demokrati. Du bruker en definisjon av demokratiet som gjør at tilnærmet allt kan være demokrati.

 

- Man trenger ikke informasjonsfrihet

- Ledelsen trenger ikke være legitim

- Man trenger ikke ulike politiske opposisjoner

 

Da beskriver man Nord-Korea som ett demokrati.

[reichspöbel]

Vel, du må bevege deg vekk fra barnehagenivået ditt hvis du skal forstå det. Totalitarianisme er ett begrep som definerer en styresmakt. På lik linje med demokrati. Er det så evig vanskelig å forstå? Det jeg siterer har allt å gjøre med det. Man kan ikke være inne på komparativ politikk og påstå at totalitarianisme og demokrati ikke er begrep som omhandler styresformer.

 

Det er forskjellige aspekter av styresformen. Ikke komplette styreform-pakker. Hvis det du påstår er riktig er det altså ikke mulig å ha et liberalt diktatur. Du motsier deg selv.

 

Sovjet blir det som vesten så pent kalte "kommuniststat" under den kalde krigen. Oligarkiet vokste i større grad fram etter Sovjets fall.

 

However, communist states are widely seen as being de facto dictatorships by historians and sociologists, since the elections they held tended to be heavily rigged.[11]

When the national legislative body is not in session—that is, most of the time—its powers are transferred to a smaller council (often called a "Presidium"), which combines legislative and executive power, and, in some Communist states, acts as a collective head of state. The Presidium is usually composed of important Communist Party members and votes into law the resolutions of the Communist party.

 

Highlighter noe, men allt er relevant egentlig.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_t...nion#Government

http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_state

 

Det som gjenstår her er vel det eneste som er særlig relevant. Kommunistiske ettpartistater kan være de facto diktaturer, men det står ikke at det var det. Hvem velger ut de som sitter i Presidium? Og uansett må Presidium følge det Nasjonalforsamlingen bestemmer, uansett hvor kort tid de har på seg til å bestemme.

 

Jeg ser ingenting som viser at en liten elite styrer her.

[Rampage]

Vel, du må bevege deg vekk fra barnehagenivået ditt hvis du skal forstå det. Totalitarianisme er ett begrep som definerer en styresmakt. På lik linje med demokrati. Er det så evig vanskelig å forstå? Det jeg siterer har allt å gjøre med det. Man kan ikke være inne på komparativ politikk og påstå at totalitarianisme og demokrati ikke er begrep som omhandler styresformer.

 

Det er forskjellige aspekter av styresformen. Ikke komplette styreform-pakker. Hvis det du påstår er riktig er det altså ikke mulig å ha et liberalt diktatur. Du motsier deg selv.

 

Man kan ha liberale diktatur, man kan ha til dels autoritære demokratier (men det går en grense der det blir for autoritært, og atter en gang må jeg referere til Russland). Men man kan ikke ha totalitære demokratier.

 

"Totalitarianism is a concept used in political science that describes a state that regulates nearly every aspect of public and private behavior. Totalitarian regimes or movements maintain themselves in political power by means of secret police, propaganda disseminated through the state-controlled mass media, personality cults, regulation and restriction of free discussion and criticism, single-party states, the use of mass surveillance, and widespread use of terror tactics."

 

DET går ikke sammen med demokrati. Så enkelt er det bare. Makten kommer ikke fra folket, makten blir tatt og holdt på gjennom virkemidlene ovenfor. Makten er hiarkisk, man har ikke ulike fraksjoner som forhindrer at en part får for mye makt. Og folket kan ikke fjerne lederene.

 

Sovjet blir det som vesten så pent kalte "kommuniststat" under den kalde krigen. Oligarkiet vokste i større grad fram etter Sovjets fall.

 

However, communist states are widely seen as being de facto dictatorships by historians and sociologists, since the elections they held tended to be heavily rigged.[11]

When the national legislative body is not in session—that is, most of the time—its powers are transferred to a smaller council (often called a "Presidium"), which combines legislative and executive power, and, in some Communist states, acts as a collective head of state. The Presidium is usually composed of important Communist Party members and votes into law the resolutions of the Communist party.

 

Highlighter noe, men allt er relevant egentlig.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_t...nion#Government

http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_state

 

Det som gjenstår her er vel det eneste som er særlig relevant. Kommunistiske ettpartistater kan være de facto diktaturer, men det står ikke at det var det. Hvem velger ut de som sitter i Presidium? Og uansett må Presidium følge det Nasjonalforsamlingen bestemmer, uansett hvor kort tid de har på seg til å bestemme.

 

Jeg ser ingenting som viser at en liten elite styrer her.

 

Du vil ikke se? De kan, og de er. Forsamlingen samles ikke, fordi presidiumet har lovgivende og utøvende makt og er plukket fra høye posisjoner innenfor partiet.

[Awesome X]

Du vet at "folk" er folk som har peiling. Informasjonsfrihet er en del av de generelle kriteriene man pleier å bruke når man definerer ett demokrati. At folk faktisk skal opplyse seg selv har ikke noe med saken å gjøre. Det skal være tilgjengelig.

 

Det finnes ikke et eneste demokrati med absolutt informasjonsfrihet. Og hvis det er ok med begrenset informasjonsfrihet, hvor store begrensninger må et regime da ha på informasjonsfriheten før det går over til å være et tyrrani (eller diktatur slik du kaller når du slår alle over en kam)?

 

Jo, faktisk så er organisasjonsfrihet en del av de demokratiske kriteriene man bruker når man definerer ett demokrati.

 

En relativt liten definisjon etter Østerud:

Demokrati er "et beslutningssystem med utstrakt deltakelse gjennom allmenn og lik stemmerett, og med politiske rettigheter som gjør opposisjon og konkurranse mellom organiserte alternativer mulig"

 

Selvfølgelig er den mangelfull, da det var det beste jeg kunne finne. Han har en mye omfattende definisjon på det moderne demokratiet i bok som jeg ikke har tilgjengelig atm

 

Nå blander du definisjoner igjen. Det du har er definisjonen på et moderne demokrati, slik vi har i vesten, men dette er da ikke den eneste formen for demokrati. Jeg fant ganske rask en liste med bedre definisjoner på hva et demokrati er:

• the political orientation of those who favor government by the people or by their elected representatives
  
• a political system in which the supreme power lies in a body of citizens who can elect people to represent them
  
• majority rule: the doctrine that the numerical majority of an organized group can make decisions binding on the whole group
  
• Democracy (literally "rule by the people", from the Greek demos, "people", and kratos, "rule") is a form of government. While the term democracy is typically used in the context of a political state, the principles are also applicable to other groups and organizations.
  

Du har også enda flere definisjoner på demokrati her

 

Demokrati er ikke noe vesten har patent på, selv om de kanskje tror det.

[reichspöbel]

Man kan ha liberale diktatur, man kan ha til dels autoritære demokratier (men det går en grense der det blir for autoritært, og atter en gang må jeg referere til Russland). Men man kan ikke ha totalitære demokratier.

 

"Totalitarianism is a concept used in political science that describes a state that regulates nearly every aspect of public and private behavior. Totalitarian regimes or movements maintain themselves in political power by means of secret police, propaganda disseminated through the state-controlled mass media, personality cults, regulation and restriction of free discussion and criticism, single-party states, the use of mass surveillance, and widespread use of terror tactics."

 

DET går ikke sammen med demokrati. Så enkelt er det bare. Makten kommer ikke fra folket, makten blir tatt og holdt på gjennom virkemidlene ovenfor. Makten er hiarkisk, man har ikke ulike fraksjoner som forhindrer at en part får for mye makt. Og folket kan ikke fjerne lederene.

 

Det går fint sammen med demokrati. Totalitarianismen sier ingenting om at man må tvinge folket til å gjenvelge seg selv.

 

Du vil ikke se? De kan, og de er. Forsamlingen samles ikke, fordi presidiumet har lovgivende og utøvende makt og er plukket fra høye posisjoner innenfor partiet.

 

Forsamlingen samles. Bare ikke så ofte. Jeg spør igjen - Hvem velger Presidium?

[Rampage]

Du vet at "folk" er folk som har peiling. Informasjonsfrihet er en del av de generelle kriteriene man pleier å bruke når man definerer ett demokrati. At folk faktisk skal opplyse seg selv har ikke noe med saken å gjøre. Det skal være tilgjengelig.

 

Det finnes ikke et eneste demokrati med absolutt informasjonsfrihet. Og hvis det er ok med begrenset informasjonsfrihet, hvor store begrensninger må et regime da ha på informasjonsfriheten før det går over til å være et tyrrani (eller diktatur slik du kaller når du slår alle over en kam)?

 

Igjen, ingen snakker om absolutt informasjonsfrihet. Men det må det være en tilstrekkelig grad av informasjonsfrihet. Og nå har det seg slik at det ligger ikke bare på ett av kriteriene for når det ikke lengre er ett demokrati.

 

Nå blander du definisjoner igjen. Det du har er definisjonen på et moderne demokrati, slik vi har i vesten, men dette er da ikke den eneste formen for demokrati. Jeg fant ganske rask en liste med bedre definisjoner på hva et demokrati er:

• the political orientation of those who favor government by the people or by their elected representatives
  
• a political system in which the supreme power lies in a body of citizens who can elect people to represent them
  
• majority rule: the doctrine that the numerical majority of an organized group can make decisions binding on the whole group
  
• Democracy (literally "rule by the people", from the Greek demos, "people", and kratos, "rule") is a form of government. While the term democracy is typically used in the context of a political state, the principles are also applicable to other groups and organizations.
  

Du har også enda flere definisjoner på demokrati her

 

Demokrati er ikke noe vesten har patent på, selv om de kanskje tror det.

 

Vi snakker selvfølgelig om det moderne representative demokratiet. Det greske folkestyret er en altfor vid definisjon, men uansett så feiler jo også ettpartistatene der også forsåvidt. At de kan ha demokratiske trekk innad. Betyr ikke at de er demokratier.

 

Du bare gjør ett verdig forsøk av å snakke rundt emnet. Var Sovjet demokratisk? Er Cuba demokratisk? Er Kina demokratisk? Nei, uansett hvordan du vrir og vender på det. Er de ikke demokratiske. Når makten ligger hos den politiske ledelsen og de holder på den gjennom brutale og undertrykkende virkemidler, både utad og innad i partiet. Når makten ikke lengre ligger hos folket. Er det ikke ett demokrati.

 

Vesten har faktisk tilnærmet patent på demokratiet. Og man tar selvfølgelig utgangspunkt i det. Det er unødvendig å prøve å forandre begrepet rundt demokratiet. For at det skal passe inn i ett annet regime. Ta Iran f. eks. De har ikke ett demokrati, men de har flere demokratiske elementer involvert i det politiske systemet. Valgte forsamlinger og ledere, en hybrid. Men det er likevel ikke ett demokrati, pga. den faste delen av systemet og undertrykkelsen som foregår.

[Rampage]

Man kan ha liberale diktatur, man kan ha til dels autoritære demokratier (men det går en grense der det blir for autoritært, og atter en gang må jeg referere til Russland). Men man kan ikke ha totalitære demokratier.

 

"Totalitarianism is a concept used in political science that describes a state that regulates nearly every aspect of public and private behavior. Totalitarian regimes or movements maintain themselves in political power by means of secret police, propaganda disseminated through the state-controlled mass media, personality cults, regulation and restriction of free discussion and criticism, single-party states, the use of mass surveillance, and widespread use of terror tactics."

 

DET går ikke sammen med demokrati. Så enkelt er det bare. Makten kommer ikke fra folket, makten blir tatt og holdt på gjennom virkemidlene ovenfor. Makten er hiarkisk, man har ikke ulike fraksjoner som forhindrer at en part får for mye makt. Og folket kan ikke fjerne lederene.

 

Det går fint sammen med demokrati. Totalitarianismen sier ingenting om at man må tvinge folket til å gjenvelge seg selv.

 

Les det som står i bold igjen. Og så les setninga di, så les det som står i bold igjen. Og repeat til du skjønner at det ikke passer sammen. Valg er gjerne avskaffet, det er uansett rigget hvis det i det hele tatt eksisterer.

 

Du vil ikke se? De kan, og de er. Forsamlingen samles ikke, fordi presidiumet har lovgivende og utøvende makt og er plukket fra høye posisjoner innenfor partiet.

 

Forsamlingen samles. Bare ikke så ofte. Jeg spør igjen - Hvem velger Presidium?

 

Forsamlingen samles sånn 2 ganger i året. Her har du nok av informasjon:

 

Although, in theory, the Politburo was elected from below, in practice, the leading members of the Politburo and, of course, Lenin were highly influential in determining the body's composition which, in the end, reflected the weight and competing influence of various individuals within the party, their allies within the Politburo and supporters outside of it.

 

Under Stalin the processes under which the leadership of the party was determined became an entirely hierarchical matter with the General Secretary (i.e. Stalin) determining the composition of the Central Committee and even that of the Politburo rather than the reverse. After Stalin's death the authority of the General Secretary waxed and waned to various degrees and the composition of the Politburo again became a matter of shifting alliances among leading members and interest groups within the party, at least until a General Secretary was able to consolidate his position.

 

The Politburo had both full and candidate (non-voting) members. The actual size of the Politburo varied, but it usually consisted of fourteen full and eight candidate members. Although it had no formal head, the General Secretary of the Party, who was also often head of the Central Committee, always played the leading role. In practice the most powerful Politburo members also had membership of the Secretariat of the CPSU Central Committee, the General Secretary leading of this group. Those who had seats on only one of these two bodies had less influence. Only a few women ever became members of the Politburo.

 

 

For most of its existence, the power of the Central Committee was limited by its infrequent meetings and large membership, and true power lay with the Politburo. The Committee functioned as a rubber-stamp to legitimise and give an aura of consensus to Politburo decisions. The Committee would meet only twice a year, with sessions lasting one or two days. Special plenary sessions would be held before a major event, such as a new long-term plan or the selection of a new General Secretary. The elections were façades too, with the membership being selected in advance by the leaders.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Politburo_of_...he_Soviet_Union

http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Committee_of_the_CPSU

Endret 26. mars 2008 av Rampage

[hartvedten]

Syntes heller vi skal DEFINERE forsjellene på hva som betyr mest for samfunnsutvikling...

 

Våpen

 

Lover

 

Likestilling

 

OSV dette er jo mye mer relevant er det ikke?

Hvis vi er demokrati?, og ja vårt demokrati har kostet verden mange kriger, uansett hvem som staret eller hvem som var skyldig, vi har kostet verden uendelig mye sult og død, og vi gjør det framdeles.

 

Vi er ikke det spor bedre enn andre selv om vi gjerne skulle tro at vi var det, vi nordmenn tror at demokrati fungerer og har utviklet oss alle til det bedre, fordi det fungerer for oss, og det er derfor vi aldri vil forstå hvorfor hugo chavez er president i venezuela, eller hvorfor fundementalister bomber oss.

 

Slik selvgodhet som vi har kommer til å bli vår ende.

[Awesome X]

Igjen, ingen snakker om absolutt informasjonsfrihet. Men det må det være en tilstrekkelig grad av informasjonsfrihet. Og nå har det seg slik at det ligger ikke bare på ett av kriteriene for når det ikke lengre er ett demokrati.

 

Òm ikke ved det absolutte, hvor skal grensen gå.

 

Vi snakker selvfølgelig om det moderne representative demokratiet. Det greske folkestyret er en altfor vid definisjon, men uansett så feiler jo også ettpartistatene der også forsåvidt. At de kan ha demokratiske trekk innad. Betyr ikke at de er demokratier.

 

Hvorfor er det en selvfølge at vi snakker om moderne representative demokratier? Antagelsen i seg selv er jo utrolig elitisk, samt at den oser av selvgodhet. Definisjonen på et moderne representativt demokrati er skrevet for å stemme overens med vestlige demokratier, vestlige demokratier er ikke tilpasset for å oppnåd idealene. Du skal t.o.m. ikke engang mange år tilbake før det ikke fantes et eneste land som kunne tilfredstille kriteriene til moderne demokratier.

 

Det finnes ingen argumentasjon for at det moderne vestlige demokratiet er det beste. Det vestlige demokratier holder ikke engang krav om flertallsbacking engang. I England t.eks. trenger man bare ca. 25 % av stemmene for å få flertall av representanter i parlamentet. Det samme gjelder for Norge.

 

Du bare gjør ett verdig forsøk av å snakke rundt emnet. Var Sovjet demokratisk? Er Cuba demokratisk? Er Kina demokratisk? Nei, uansett hvordan du vrir og vender på det. Er de ikke demokratiske. Når makten ligger hos den politiske ledelsen og de holder på den gjennom brutale og undertrykkende virkemidler, både utad og innad i partiet. Når makten ikke lengre ligger hos folket. Er det ikke ett demokrati.

 

Jo, de er demokratiske. De er bare ikke lik oss.

 

Vesten har faktisk tilnærmet patent på demokratiet. Og man tar selvfølgelig utgangspunkt i det. Det er unødvendig å prøve å forandre begrepet rundt demokratiet. For at det skal passe inn i ett annet regime. Ta Iran f. eks. De har ikke ett demokrati, men de har flere demokratiske elementer involvert i det politiske systemet. Valgte forsamlinger og ledere, en hybrid. Men det er likevel ikke ett demokrati, pga. den faste delen av systemet og undertrykkelsen som foregår.

 

Nei, vesten definerer de de liker som demokratier, mens de de ikke liker som diktatorer/tyranner. Det er definisjonen deres, det er hvor godt landet er likt av vesten som teller hvorvidt landet er demokratisk eller ikke.

 

Her er noen av kriteriene du nevner moderne demokratier burde ha:

• Ikke full informasjonsfrihet, men begrenset infromasjonsfrihet.
  
• Ikke full organisasjonsfrihet eller partifrihet, men begrenset organisasjonsfrihet og ytringsfrihet.
  
• Ikke full ytringsfrihet, men begrenset ytringfrihet.
  
• Ikke krav om flertallsbacking
  

Hvor store begresninger en kan ha på disse områdene før man mister statusen som demokrati er utelukkende avhengig av godt likt man er av vesten?

 

Modre demokratier er bare definisjonen vesten setter på seg selv for å virke som beste gutt i klassen. Når vesten har tatt seg retten til å definere seg selv om demokratier, selv om de bryter så og si alle demokratiske prinsipper, tom. det viktigste av alle, prinsippet om en flertallsbacking, hvorfor skal ikke andre regimer som som i større eller mindre grad gjør det samme kunne definere seg selv som demokratier? Vesten eier ikke begrepet demokrati, og den allmenne oppfattelsen av ordet skiller seg i stor grad fra de filosofiske og faglige definisjonene på ordet.

[Rampage]

Igjen, ingen snakker om absolutt informasjonsfrihet. Men det må det være en tilstrekkelig grad av informasjonsfrihet. Og nå har det seg slik at det ligger ikke bare på ett av kriteriene for når det ikke lengre er ett demokrati.

 

Òm ikke ved det absolutte, hvor skal grensen gå.

 

Grensen går der det eksisterer tilstrekkelig informasjon om de ulike politiske alternativene, informasjon om samfunnet generellt. Når man ikke lengre har tilstrekkelig informasjon tilgjengelig mister folket makten.

 

Vi snakker selvfølgelig om det moderne representative demokratiet. Det greske folkestyret er en altfor vid definisjon, men uansett så feiler jo også ettpartistatene der også forsåvidt. At de kan ha demokratiske trekk innad. Betyr ikke at de er demokratier.

 

Hvorfor er det en selvfølge at vi snakker om moderne representative demokratier? Antagelsen i seg selv er jo utrolig elitisk, samt at den oser av selvgodhet. Definisjonen på et moderne representativt demokrati er skrevet for å stemme overens med vestlige demokratier, vestlige demokratier er ikke tilpasset for å oppnåd idealene. Du skal t.o.m. ikke engang mange år tilbake før det ikke fantes et eneste land som kunne tilfredstille kriteriene til moderne demokratier.

 

Det finnes ingen argumentasjon for at det moderne vestlige demokratiet er det beste. Det vestlige demokratier holder ikke engang krav om flertallsbacking engang. I England t.eks. trenger man bare ca. 25 % av stemmene for å få flertall av representanter i parlamentet. Det samme gjelder for Norge.

 

 

Det er en selvfølge, fordi det er den definisjonen vi opererer ut ifra. Selvfølgelig forandrer det seg. Men hovedpunktene er fortsatt det samme. Maktfordeling, makten ligger hos folket, informasjon. Ingen påstår at de vestlige demokratiene er perfekte, ingen påstår at de er overlegne og perfekte på alle områder.

 

Hvor mange år skal du tilbake før du finner noe som mangler? Hvilke punkter? Demokrativariantene har utviklet seg. Men essensen blir den samme. Og det lever ikke de andre regimene opp til.

 

Det er ikke krav om flertallsbacking? 25% av stemmene? Kilde? De fleste opererer med majoritet og konsensus.

 

Du bare gjør ett verdig forsøk av å snakke rundt emnet. Var Sovjet demokratisk? Er Cuba demokratisk? Er Kina demokratisk? Nei, uansett hvordan du vrir og vender på det. Er de ikke demokratiske. Når makten ligger hos den politiske ledelsen og de holder på den gjennom brutale og undertrykkende virkemidler, både utad og innad i partiet. Når makten ikke lengre ligger hos folket. Er det ikke ett demokrati.

 

Jo, de er demokratiske. De er bare ikke lik oss.

 

 

De er ikke lik oss, og de er ikke demokratiske, da makten i all hovedpunkt ligger hos lederene og etterfølgerne ikke er valgt, men plukket av ledelsen. Og populasjonen holdes i kontroll, informasjonen er stoppet og det eksisterer ikke reelle alternativer. De er ikke demokratiske. Folket har ikke makten, de som har representanter i forsamlinger på noen måte er og blir en fasade uten reell makt. Igjen så kan jeg referere til Sovjet-modellen ovenfor.

 

Vesten har faktisk tilnærmet patent på demokratiet. Og man tar selvfølgelig utgangspunkt i det. Det er unødvendig å prøve å forandre begrepet rundt demokratiet. For at det skal passe inn i ett annet regime. Ta Iran f. eks. De har ikke ett demokrati, men de har flere demokratiske elementer involvert i det politiske systemet. Valgte forsamlinger og ledere, en hybrid. Men det er likevel ikke ett demokrati, pga. den faste delen av systemet og undertrykkelsen som foregår.

 

Nei, vesten definerer de de liker som demokratier, mens de de ikke liker som diktatorer/tyranner. Det er definisjonen deres, det er hvor godt landet er likt av vesten som teller hvorvidt landet er demokratisk eller ikke.

 

Her er noen av kriteriene du nevner moderne demokratier burde ha:

• Ikke full informasjonsfrihet, men begrenset infromasjonsfrihet.
  
• Ikke full organisasjonsfrihet eller partifrihet, men begrenset organisasjonsfrihet og ytringsfrihet.
  
• Ikke full ytringsfrihet, men begrenset ytringfrihet.
  
• Ikke krav om flertallsbacking
  

Hvor store begresninger en kan ha på disse områdene før man mister statusen som demokrati er utelukkende avhengig av godt likt man er av vesten?

 

Tullball og løgner, er det ikke det? Du legger ord i munnen på meg med dine valg av ord. Man har tilnærmet full informasjonsfrihet, tilnærmet full organisasjonfrihet, tilnærmet full ytringsfrihet. Ikke krav om flertallsbacking? Igjen vil jeg se noen kilder. Det opereres med majoritet og konsensus.

 

Nei, man har kriterier. Og det handler ikke om "hvor godt man er likt av vesten", er man likt av vesten så kan man ha hva slags politisk system man vil. Der handler om samarbeidsvilje.

 

Modre demokratier er bare definisjonen vesten setter på seg selv for å virke som beste gutt i klassen. Når vesten har tatt seg retten til å definere seg selv om demokratier, selv om de bryter så og si alle demokratiske prinsipper, tom. det viktigste av alle, prinsippet om en flertallsbacking, hvorfor skal ikke andre regimer som som i større eller mindre grad gjør det samme kunne definere seg selv som demokratier? Vesten eier ikke begrepet demokrati, og den allmenne oppfattelsen av ordet skiller seg i stor grad fra de filosofiske og faglige definisjonene på ordet.

 

Igjen, kilder på flertallsbackingen. De bryter ikke så og si alle prinsipper, det er ett håpløst forsøk på å trekke i tvil allt om demokratiet slik at regimer der folket ikke har makten, der de blir undertrykt skal fremstå på noen som helst måte bedre.

 

Fortell meg gjerne hvordan Sovjet var ett demokrati?

 

Vesten eier begrepet demokrati, de faglige definisjonene (og de filofiske for den saks skyld) setter en standard som vesten prøver å leve opp til (Kant).

[reichspöbel]

Les det som står i bold igjen. Og så les setninga di, så les det som står i bold igjen. Og repeat til du skjønner at det ikke passer sammen. Valg er gjerne avskaffet, det er uansett rigget hvis det i det hele tatt eksisterer.

 

Jeg leser det som at totalitære regimer og bevegelser som ønsker å beholde makten bruker disse virkemidlene, som teknisk sett ikke er udemokratiske. Det står ingenting om at totalitatianismen krever at regimet beholder makten. Det ville vel ellers vært merkelig om noen hadde skrevet en wiki-artikkel om det isåfall.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarian_democracy

 

Forsamlingen samles sånn 2 ganger i året. Her har du nok av informasjon:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Politburo_of_...he_Soviet_Union

http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Committee_of_the_CPSU

 

Hvorfor i all verden drar du frem organiseringen på partinivå når vi diskuterer organiseringen på nasjonalt nivå?

 

Mesteparten handler uansett om hvordan det fungerte under Lenin og Stalin. Det mest interresant her er dette:

 

After Stalin's death the authority of the General Secretary waxed and waned to various degrees and the composition of the Politburo again became a matter of shifting alliances among leading members and interest groups within the party, at least until a General Secretary was able to consolidate his position.

[reichspöbel]

Fortell meg gjerne hvordan Sovjet var ett demokrati?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_democracy

[Rampage]

Les det som står i bold igjen. Og så les setninga di, så les det som står i bold igjen. Og repeat til du skjønner at det ikke passer sammen. Valg er gjerne avskaffet, det er uansett rigget hvis det i det hele tatt eksisterer.

 

Jeg leser det som at totalitære regimer og bevegelser som ønsker å beholde makten bruker disse virkemidlene, som teknisk sett ikke er udemokratiske. Det står ingenting om at totalitatianismen krever at regimet beholder makten. Det ville vel ellers vært merkelig om noen hadde skrevet en wiki-artikkel om det isåfall.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarian_democracy

 

Det er en fin teori av herr Rousseau, om en noe. Hva skal man si? Hullete.

 

Der lederne styrer fordi de vet best, ikke etter hva folket ønsker. Man leder etter "general will", det som skal være underforstått det beste for folket. "General Will" er ufeilbarlig og konstant, men sier aldri noe om hvem som setter the general will. Det blir selvfølgelig lederene, og siden de ikke vet hva general will er. Så vil de styret etter sine egne oppfattelser og interesser. Og folket, vel, folket er avhengige av ledere som ønsker det kollektivt beste. Men til syvende og siste. Så bestemmes det ovenfra og folket har ikke makten.

 

Forsamlingen samles sånn 2 ganger i året. Her har du nok av informasjon:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Politburo_of_...he_Soviet_Union

http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Committee_of_the_CPSU

 

Hvorfor i all verden drar du frem organiseringen på partinivå når vi diskuterer organiseringen på nasjonalt nivå?

 

Mesteparten handler uansett om hvordan det fungerte under Lenin og Stalin. Det mest interresant her er dette:

 

After Stalin's death the authority of the General Secretary waxed and waned to various degrees and the composition of the Politburo again became a matter of shifting alliances among leading members and interest groups within the party, at least until a General Secretary was able to consolidate his position.[/quote]

 

Again, partinivå? Partiet er det nasjonale nivået. Og du leser kanskje hva som står der selv. Maktkamp innad, der man former allianser for å beholde makten. Det er ikke folkets interesse som er det viktigste, det er ikke demokrati. Det er hvem som har makt, og hva som må gjøres for å få den makten på bekostning av de andre.

 

 

Fortell meg gjerne hvordan Sovjet var ett demokrati?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_democracy

 

Og du leser dette også? Du snakker om lokalt ihvertfall. Uansett:

 

"In theory, citizens selected the candidates for election to local soviets. In practice, at least before the June 1987 elections, these candidates had been selected by local Communist party, Komsomol, and trade union officials under the direction of the district (raion) party organization. Vote took place after six weeks of campaigning. Though voters formally had the right to vote for or against the unopposed candidate, until 1987 all candidates usually received about 99 percent of support vote."

Endret 27. mars 2008 av Rampage

[reichspöbel]

Det er en fin teori av herr Rousseau, om en noe. Hva skal man si? Hullete.

 

Der lederne styrer fordi de vet best, ikke etter hva folket ønsker. Man leder etter "general will", det som skal være underforstått det beste for folket. "General Will" er ufeilbarlig og konstant, men sier aldri noe om hvem som setter the general will. Det blir selvfølgelig lederene, og siden de ikke vet hva general will er. Så vil de styret etter sine egne oppfattelser og interesser. Og folket, vel, folket er avhengige av ledere som ønsker det kollektivt beste. Men til syvende og siste. Så bestemmes det ovenfra og folket har ikke makten.

 

Det er nå ikke Rousseaus teori. Tydelig at du så ordet kritikk og automatisk antok at det var kritikk av denne teorien. Bare så synd at du dermed argumenterer for teorien og motsier deg selv totalt. Smart.

 

Talmon's 1952 book The Origins of Totalitarian Democracy discusses the transformation of a state in which traditional values and articles of faith shape the role of government into one in which social utility takes absolute precedence. His work is a criticism of the ideas of Jean-Jacques Rousseau, a French philosopher whose ideas influenced the French Revolution.

 

Again, partinivå? Partiet er det nasjonale nivået. Og du leser kanskje hva som står der selv. Maktkamp innad, der man former allianser for å beholde makten. Det er ikke folkets interesse som er det viktigste, det er ikke demokrati. Det er hvem som har makt, og hva som må gjøres for å få den makten på bekostning av de andre.

 

Partinivå er partinivå når vi diskuterer organisering. Ikke første gangen du kommer med villedende sitering heller.

 

Er ikke politiske partier nettopp allianser? Demokratier er som regel representative.

 

Og du leser dette også? Du snakker om lokalt ihvertfall. Uansett:

 

"In theory, citizens selected the candidates for election to local soviets. In practice, at least before the June 1987 elections, these candidates had been selected by local Communist party, Komsomol, and trade union officials under the direction of the district (raion) party organization. Vote took place after six weeks of campaigning. Though voters formally had the right to vote for or against the unopposed candidate, until 1987 all candidates usually received about 99 percent of support vote."

 

Juks kan forekomme i ethvert demokrati.

[Rampage]

Det er en fin teori av herr Rousseau, om en noe. Hva skal man si? Hullete.

 

Der lederne styrer fordi de vet best, ikke etter hva folket ønsker. Man leder etter "general will", det som skal være underforstått det beste for folket. "General Will" er ufeilbarlig og konstant, men sier aldri noe om hvem som setter the general will. Det blir selvfølgelig lederene, og siden de ikke vet hva general will er. Så vil de styret etter sine egne oppfattelser og interesser. Og folket, vel, folket er avhengige av ledere som ønsker det kollektivt beste. Men til syvende og siste. Så bestemmes det ovenfra og folket har ikke makten.

 

Det er nå ikke Rousseaus teori. Tydelig at du så ordet kritikk og automatisk antok at det var kritikk av denne teorien. Bare så synd at du dermed argumenterer for teorien og motsier deg selv totalt. Smart.

 

Tror ikke helt du tar det, da den totalitære staten leder etter general will (som det står lengre nede) så er kritikken fortsatt rettet mot denne Talmon sitt "totalitære demokrati". At det er en universiell løsning som skal implenteres ovenfra. Minner meg om Callipolis.

 

The philosophy of totalitarian democracy, according to Talmon, is based on a top-down view of society, which sees an absolute and perfect political truth to which all reasonable humans are driven. It is contended that not only is it beyond the individual to arrive at this truth independently, it is his duty and responsibility to aid his compatriots in realizing it. Moreover, any public or private activities which do not forward this goal have no useful purpose, sap time and energy from those which do, and must be eliminated.

 

A totalitarian democracy, says Talmon, accepts "exclusive territorial sovereignty" as its right. It retains full power of expropriation and full power of imposition, i.e., the right of control over everything and everyone. Maintenance of such power, in the absence of full support of the citizenry, requires the forceful suppression of any dissenting element except that which the government purposely permits or organizes. Liberal democrats, who see political strength as growing from the bottom up (cf: "grass roots"), reject in principle the idea of coercion in shaping political will, but the totalitarian democratic state holds it as an ongoing imperative.

 

A totalitarian democratic state is said to maximize its control over the lives of its citizens, using the dual rationale of general will (i.e., "public good") and majority rule. An argument can be made that in some circumstances it is actually the political, economic, and military élite who interpret the general will to suit their own interests. Again, however, it is the imperative of achieving the overarching goal of a political nirvana that shapes the vision of the process, and the citizen is expected to contribute to the best of his abilities; the general is not asked to guide the plow, nor is the farmer asked to lead the troops.

 

Talmon's 1952 book The Origins of Totalitarian Democracy discusses the transformation of a state in which traditional values and articles of faith shape the role of government into one in which social utility takes absolute precedence. His work is a criticism of the ideas of Jean-Jacques Rousseau, a French philosopher whose ideas influenced the French Revolution.

 

Again, partinivå? Partiet er det nasjonale nivået. Og du leser kanskje hva som står der selv. Maktkamp innad, der man former allianser for å beholde makten. Det er ikke folkets interesse som er det viktigste, det er ikke demokrati. Det er hvem som har makt, og hva som må gjøres for å få den makten på bekostning av de andre.

 

Partinivå er partinivå når vi diskuterer organisering. Ikke første gangen du kommer med villedende sitering heller.

 

Er ikke politiske partier nettopp allianser? Demokratier er som regel representative.

 

Villedende siteringer? Hele siden gjør ikke annet enn å støtte det unngåelige faktumet at man hadde en styresform i Sovjet der det blir styrt ovenfra og ned, hiarkisk. "De folkevalgte" er plukket på forhånd, man kan bare stemme på den ene kandidaten og uansett så blir kandidaten kontrollert av folk lengre opp i systemet. Folket har ingenting å si og de har ikke makt. En fasade, om ikke noe annet, de demokratiske elementene.

 

Det ligger i ordet, representative. De representerer folket gjennom at de har blitt valgt, ikke at de har blitt plukket og bare skal gå gjennom en formell "stem på den eneste kandidaten". Det er allianser basert på en mengde folk de representerer. I Sovjet representerte de alliansene innad i Politbyrået ingen andre en seg selv og sine egeninteresser for å inneha makt.

 

Når ett organ har lovgivende og utøvende makt på nasjonalt nivå så kaller du det partinivå?

 

Og du leser dette også? Du snakker om lokalt ihvertfall. Uansett:

 

"In theory, citizens selected the candidates for election to local soviets. In practice, at least before the June 1987 elections, these candidates had been selected by local Communist party, Komsomol, and trade union officials under the direction of the district (raion) party organization. Vote took place after six weeks of campaigning. Though voters formally had the right to vote for or against the unopposed candidate, until 1987 all candidates usually received about 99 percent of support vote."

 

Juks kan forekomme i ethvert demokrati.

 

Når det er systematisk juks slik som i Sovjet, så er det ikke ett demokrati. Du kan kalle det hva du vil. Men denne typen "juks" symboliserer hele systemet. Og det er ikke demokratisk.