Formell abort - en god idé?

[V-by]

Hvis ei kjerring blir gravid, så burde mannen ha rett til å frasi seg alt ansvar for den ungen, selvsagt innen en tidsfrist.

 

Men hvem skal betale?

 

Hvis ei kjerring blir gravid, så burde mannen ha rett til å frasi seg alt ansvar for den ungen, selvsagt innen en tidsfrist.

 

Men hvem skal betale?

For min del kan det like greit være dama. Hun står foran et valg om hun skal ha et barn alene, eller ta abort.

[Pivotal]

Inntresangt forslag. Er ikke helt sikker på om jeg er i for eller mot, men det høres jo ikke ille ut. Det finnes mange damer i dag som ikke får barnebidrag fra fedrene uansett men istedet får minstebidrag fra staten og det funker det.

 

Og ja, sånn som det er i dag så har damen all makt. Hun velger helt og holdent om barnet skal bli født eller ikke. Og siden det er fullstendig latterlig og gi faren noe bestemmelse over kroppen hennes så burde han jo ha mulighet til å ha noe rettigheter og det å fraskrive seg ansvaret er jo en brukbar ide. Kvinner har faktisk muligheten til å fraskrive seg ansvaret med en abort så høres jo ikke dumt ut at mannfolk skal ha tilnærmet samme muligheten. Selv om det er hennes kropp så er det faktisk begges unge.

 

Nå er jo ikke formell abort og vanlig abort helt likestilt det, det kan det nok aldri bli. Men jeg synes alikavel det er et fornuftig steg og gir mannen litt valgmuligheter og ikke gjør livet hans avhengig av hva damen bestemmer seg for. Damen kan finne ut at livet hennes ikke passer for å ha en unge nå, mens mannen bare må godta ting som de er uansett.

 

Og det vil jo faktisk være et seriøst valg for en mann å ta dette steget også. Det er trossalt deres eget barn det er snakk om og de fraskriver seg alle rettigheter til å være faren til barnet. Det kan absolutt være en tung avgjørelse.

[Audere]

Det vil jo gå ut over barnet om det vokser opp med en mor som er dårlig stilt økonomisk. Men kanskje er dette den beste løsningen likevel. Støtter forslaget inntil videre.

[tom waits for alice]

En bruker klarte ikke å skille mellom sak og person og bestemte seg for å ta mannen i stedet for ballen. Dermed ble posten hans slettet. Her på forumet oppmuntrer vi til diskusjon, og da må ulike meninger slippe til uten at folk skal risikere personangrep.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[Pivotal]

Audere: Løsningen vil ikke gi noen dårligere stilling for mora enn tilfeller der barnefaren stikker av fra innkrevning av barnebidrag eller der faren tjener for lite for å betale barnebidrag.

 

Selv har jeg vokst opp med en far som stakk av og aldri betalte barnebidrag. Vi har aldri hatt spesielt god råd hjemme, men vi har nå klart oss og har aldri manglet klær, mat eller julegaver. Det er mye støtteordninger i dag for foreldre med dårlig råd. Og så vidt jeg husker så utvidet regjeringen barnestøtten til aleneforeldre en god del ganske nylig.

[Awesome X]

Det vil jo gå ut over barnet om det vokser opp med en mor som er dårlig stilt økonomisk.

 

Den argumentasjonen har vel også blitt brukt når en kvinne har blitt dømt til å betale tilbake barnebidrag til en mann som ikke var den biologiske faren, men det endrer ikke det faktum at det er en urett mot en mann som opprettholdes.

 

Formell abort er et viktig likestillingsvedtak som jeg støtter fullt ut.

[Audere]

Ja, det er sant! Skal man liksom nekte fattige å få barn? Lol. Ser at argumentet mitt ikke var godt nok.

[Pivotal]

Audere: Det er mange jeg kunne i en perfekt verden tenkt meg å nekte å få barn Men ja du har nok rett, man kan ikke bruke det økonomiske der, da må man heller gi foreldrene stønader. Norge trenger for all del alle barnene vi kan få.

Endret 11. mars 2008 av jcr.nan

[Audere]

Vi trenger ikke barn som ikke er ønskede. Derfor er abort en fin ting. Fedre bør også ha en valgmulighet. Derfor er formell abort en fin ting.

[Turtlis]

Utrolig barnslig å frasi seg et ansvar man har vært med på å lage. Nå tenker jeg på ei jente som feks går på pillen, som ikke har vært 100% safe. Altså et uhell hun bestemmer seg for å beholde.

De jentene som bevist går på byen for å lure gutter har jeg ingenting til overs for. Det er tross alt snakk om et menneske! Skjønner godt at man ikke vil ha noe med den ungen å gjøre, og fraskrive seg alt ansvar.. Går begge partene med på det, så er det jo bare å skrive under på en kontrakt å gå hver sin vei.

Mannfolk tenker der og da at livet er over, men etter ett år eller tre kommer de krypende tilbake og vil ha kontakt med barnet (ikkealle, men noen).

Det er en tung avgjørelse, som må tenkes igjennom.

[Audere]

Ja, ser for meg folk komme på byen med one night stand-kontrakt i lomma. Lol. Jeg er enig med deg i at det er uansvarlig å ha tilfeldig sex uten beskyttelse, men hvorfor bør ikke mannen ha samme rett til å frasi seg ansvar som kvinnen? Hvis kvinnen skal ha rett til å ta abort, må faen meg mannen ha rett til formell abort.

[Awesome X]

Utrolig barnslig å frasi seg et ansvar man har vært med på å lage.

 

Rart at du støtter en kvinnes rett til å frasi seg ansvaret (les: abort), men latterliggjør menns fraskrivelse av ansvar. Er det ikke dette som kalles dobbeltmoral?

[chokke]

Hehe, jo. Hun baserer seg på dogmer, vedtatte sannheter og konservativ overtro i stedet for å være åpen for nye synspunkter.

Du var da en god menneskekjenner .

 

Men, hvorfor skal en jente, som føder barn uten far tilstede (og ikke oppgir hvem faren er) få så mye bidrag fra staten? Hva skjedde med konsekvenser? Holder ikke de 950,- man får i barnebidrag enten man er 2 eller 20 foreldre per barn?

Det er ansvar

[tom waits for alice]

Et innlegg som gikk på person i stedet for sak er slettet. Prøv å holde dere fra slikt, så kanskje temperaturen i denne tråden holder seg litt lavere enn i den andre aborttråden.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[Pivotal]

chokke: Hva du mener for noe? Synes du at aleneforeldre får for mye fra staten? Vet du helt hvor dyrt det er å være aleneforeldre og hvor vanskelig det er selv i dag? Grunnen til at man gir ekstra penger til aleneforeldre er jo for å sørge for at barnet ikke skal bli den lidende i denne situasjonen. Noe som etter min mening er det viktigste.

[tom waits for alice]

Utrolig barnslig å frasi seg et ansvar man har vært med på å lage.

 

Rart at du støtter en kvinnes rett til å frasi seg ansvaret (les: abort), men latterliggjør menns fraskrivelse av ansvar. Er det ikke dette som kalles dobbeltmoral?

Å ta abort er under de aller fleste omstendigheter ikke å frasi seg ansvar, det er å gjøre et ansvarlig valg blant flere mulige. Slik må det være, fordi det å bære fram et barn er et ansvar, og et ansvar som i siste instans faller den som bærer det fram.

 

Dette kan ikke bli rettferdig annet enn i teorien. Rettferdighet ville vært om både mannen og kvinnen ble gravide og måtte ta både det fysiske, psykiske, økonomiske og moralske ansvaret. Men slik er det ikke. Med formell abort isolerer man dette som et spørsmål om moral, man lar mannen frasi seg det moralske ansvaret for å slippe det økonomiske.

 

Det betyr ikke at mannen ikke skal ha noe å si. Det er bare så fordømt vanskelig å gi ham noe å si som ikke trosser kvinnens rett til å bestemme om hun vil bære fram et barn eller ikke. Vi kan ikke i et moderne samfunn tvinge kvinner til å være fødemaskiner for andre. Så dillemmaet Robert Hercz og enkelte andre sto overfor (han ville ha barnet, hun ville ha abort) finnes det ingen løsning på. Hercz ble da også avvist i alle rettsinstanser inklusive menneskerettsdomstolen i Strasbourg.

 

Og på samme måte som mannen ikke kan kreve at kvinnen skal bære fram et barn for ham, kan ikke kvinnen bære fram et barn og levere det på døra hos mannen og si "Værsågod, det er ditt barn, jeg vil ikke ha det". Valget om å bære fram barnet er kvinnens, men det er også ansvaret dersom hun gjør det. Lovverket gir henne foreldreansvaret, og det er faktisk et ansvar, ikke bare en rett.

 

Derfor står vi igjen med ideen om "formell abort", altså i praksis at mannen kan fraskrive seg det økonomiske ansvaret. Lovverket gir ham ingen andre plikter så lenge partene ikke er gift. Det er som jcr.nan er inne på for å sikre at barnet ikke lider for foreldrenes uenighet, ikke for at kvinnen skal tjene på å være gravid.

 

Ville en formell abort være en løsning på det? Kanskje, forutsatt at vi ser på dette som en hvilken som helst annen økonomisk transaksjon mellom to likeverdige parter. Men det er ikke åpenbart for meg at det er så enkelt.

 

Geir

Endret 12. mars 2008 av tom waits for alice

[Zethyr]

Og på samme måte som mannen ikke kan kreve at kvinnen skal bære fram et barn for ham, kan ikke kvinnen bære fram et barn og levere det på døra hos mannen og si "Værsågod, det er ditt barn, jeg vil ikke ha det". Valget om å bære fram barnet er kvinnens, men det er også ansvaret dersom hun gjør det. Lovverket gir henne foreldreansvaret, og det er faktisk et ansvar, ikke bare en rett.

Det finnes to typer ansvar her; foreldreansvar og økonomisk ansvar. Det som må fikses er at kvinnen KAN si "Jeg vil ha barnet, så da får du betale. Enten du vil ha barnet eller ei."

 

Derfor står vi igjen med ideen om "formell abort", altså i praksis at mannen kan fraskrive seg det økonomiske ansvaret. Lovverket gir ham ingen andre plikter så lenge partene ikke er gift. Det er som jcr.nan er inne på for å sikre at barnet ikke lider for foreldrenes uenighet, ikke for at kvinnen skal tjene på å være gravid.

Lovverket er absolutt der for at kvinnen skal tjene på å være gravid. Hvis det var for å sikre barnets fremtid, burde det være en fast sum det er snakk om. Hvorfor trenger en fremmed baby 2 mill i året, fordi faren tjener 10 mill? Eller den andre veien, hvorfor trenger ikke babyen noe penger fordi faren "ikke tjener noe" (jobber svart evt) ?

[tom waits for alice]

Lovverket er absolutt der for at kvinnen skal tjene på å være gravid. Hvis det var for å sikre barnets fremtid, burde det være en fast sum det er snakk om. Hvorfor trenger en fremmed baby 2 mill i året, fordi faren tjener 10 mill? Eller den andre veien, hvorfor trenger ikke babyen noe penger fordi faren "ikke tjener noe" (jobber svart evt) ?

Det kan du si om alle former for skatter og avgifter også. Det kalles fordelingspolitikk, og vedrører ikke det prinsipielle. Dessuten tar du feil.

 

Det er ikke slik at barnet får millioner om faren er rik, og ikke får noe om faren ikke har inntekt. Det er staten som tar etter evne her og gir etter behov på sosialistisk vis. Ideen er ikke at barn med rike fedre skal få mer, men at foreldrene skal bidra etter evne. Det er et godt prinsipp. Om far er rik og mor fattig blir bidraget høyere enn om hun er rik og han er fattig.

 

Merk at jeg sier mor og far her fordi det er vanlig at far er bidragsyter og mor sitter med foreldreansvaret, men rollene kan selvsagt i prinsippet være omvendt, dersom partene har avtalt at far skal ha foreldreansvaret.

 

Så: Hva barnet trenger er i utgangspunktet fast, men summen som betales ut til moren er altså avhengig av den relative bidragsevnen til mor og far. I tillegg kommer justering for samvær, slik at han en far som velger å ha barnet en eller flere dager i uken betaler mindre bidrag.

 

Utgangspunktet er alltid en fast antatt underholdskostnad. Den er ca 3300 for et nyfødt barn, men øker selvsagt med alderen. Av det skal bidragspliktige betale opptil 5/6 avhengig av inntektsforholdet mellom partene, altså 2800 kroner. (Alt er ca-tall og neppe helt korrekte.) Dog ikke mer enn han evner.

 

Om mor og far begge har 200 000 kroner i inntekt skal de dele på disse kostnadene, og bidragsbeløpet blir dermed ca 1400 kroner. Om faren derimot har en million i inntekt og moren nesten ingenting skal han betale alt, men det blir det forstatt ikke mer enn 2800. Om mor derimot tjener en million og far bare hundre tusen så slipper han å betale bidrag, fordi mors andel dekker barnets behov. Og har ingen av dem inntekt nok til at det tilsammen dekker underholdskostnaden trer staten inn med stønad.

 

Summen (det barnet trenger) er altså nokså fast, det er bare fordelingen mellom partene som endrer seg.

 

Kun ved ekstra høye inntekter hos den bidragspliktige (og kun etter søknad) kan en tilleggsstønad innvilges. Fortsatt småpenger, i praksis bare 1% av inntekten, og begrenset oppad slik at en far som tjener 10 millioner ikke betaler mer enn en med litt over en million. Tanken bak det er nok å kompensere for endring av levekår for barn av rike foreldre etter en skilsmisse. (Si at moren velger å bli boende i et velstående strøk selv om inntektene ikke helt strekker til, så skal ikke barnet i altfor stor grad falle utenfor i sitt gamle miljø.) Om det er et godt prinsipp er en annen diskusjon, men vedrører fortsatt ikke det overordnede prinsippet.

 

Igjen: Kostnadene er i utgangspunktet faste, fordelingen fastsettes etter partenes evne.

 

Så står det partene fritt å avtale andre ordninger seg i mellom. Det finnes fedre som frivillig betaler mer enn de er pliktig til, og det finnes mødre som takker nei til bidraget. Statens satser er først gjeldende der partene ikke blir enige.

 

Geir

Endret 12. mars 2008 av tom waits for alice

[Awesome X]

Å ta abort er under de aller fleste omstendigheter ikke å frasi seg ansvar, det er å gjøre et ansvarlig valg blant flere mulige. Slik må det være, fordi det å bære fram et barn er et ansvar, og et ansvar som i siste instans faller den som bærer det fram.

 

Det er da ingenting som si er at en ansvarsfraskrivelse ikke kan var et ansvarlig valg. Du sier selv at å bære frem et barn er et ansvar, å frasi seg dette ansvaret, enten da gjennom abort eller adopsjon, vil da per definisjon være en ansvarsfraskrivelse.

[chokke]

chokke: Hva du mener for noe? Synes du at aleneforeldre får for mye fra staten? Vet du helt hvor dyrt det er å være aleneforeldre og hvor vanskelig det er selv i dag? Grunnen til at man gir ekstra penger til aleneforeldre er jo for å sørge for at barnet ikke skal bli den lidende i denne situasjonen. Noe som etter min mening er det viktigste.

Den var kanskje litt på kanten, ja, men poenget var mer konsekvenser for egne handlinger