Der vitenskapen slutter, begynner religionen.

[Audere]

Barn bør ikke oppdras i noen som helst religion.

[Knast]

Angående barneoppdragelse, så er ikke det noe jeg har tenkt noe særlig på enda, men jeg er sikker på at jeg kommer til å lære dem å tenke selv og ikke nekte de å velge livssyn selv. Regner med at jeg ellers kommer til å lære/oppdra de i mitt livssyn.

 

Det du sa der er akkurat så selvmotsigende som det går an! Du skal altså IKKE nekte dem å velge livssyn selv mens du i neste setning sier at de skal oppdras i -DITT- livssyn... Ser du hva som er feil her selv? De skal altså ikke få velge selv, det gjør du for dem. Men hva tror du egentlig jeg gjør med mine seks barn?`(Spør bare av nysgjerrighet) Tror du jeg "nekter" dem å ha et livssyn? Det virker nesten som du tror det nemlig, at siden jeg ikke prakker hverken det ene eller det andre på mine barn så "nekter" jeg dem å ha det godt..... I så fall kan du vel si at jeg er glad de vokser opp hos meg og ikke hos deg.... der de ikke selv får velge.. Du skjønner, om noen av mine barn skulle bli ateister/kristne/muslimer/whatever er det deres valg, ikke mitt og jeg er glad for at de får bestemme sånt selv. Mens du skal altså prakke på dem din tro.... stakkars jævler, om jeg får si det sånn....

(mine endringer i tekstformatering)

Jeg ser hva som er feil her selv, ja: Feilen er at vi ikke har samme forutsetninger i denne diskusjonen og derfor trekker slutninger som baserer seg på våre forskjellige forutsetninger.

Jeg kommer ikke til å lære barna mine at bibelen er en lærebok for naturvitenskap, at jorden er flat, at alle som ikke tror på Gud tilhører Satan, at det er synd å danse osv. Jeg tror jeg kommer til å lære dem å være gode mot andre, å være takknemlige, være ærlige, og kommer sikkert til å be aftenbønn med dem, og lese historier fra bibelen for dem.

 

Dette er dessuten utenfor topic. Om dere vil diskutere dette mer med meg så send PM eller start ny tråd:)

[kjetil02]

Du skal altså IKKE nekte dem å velge livssyn selv mens du i neste setning sier at de skal oppdras i -DITT- livssyn...

 

Kan du virkelig se for deg at det går an å gjøre dette annerledes?

[Pricks]

Jeg anbefaler å se det Neil DeGrasse Tyson sa om dette under Beyond Belief-konferansen i 2006. Husker ikke helt når det kommer, men han forteller om Newton og flere andre store fysikere som ikke trengte gud før de kom til noe de virkelig ikke forstod.

Det er ganske morsomt, for religiøse elsker på påpeke at f.eks. Newton var religiøs, men faktum er at Gud ikke spilte noen rolle før han støtte på et problem han ikke trodde det var mulig å løse. Hadde han fortsatt med å jobbe istedenfor å gi opp og peke på Gud kunne han kanskje ha brakt enda flere fremskritt innenfor vitenskapen.

 

Men denne gangen var det en annen som løste Newtons "uløselige" problem bare litt etter at Newton hadde gitt opp.

[Knast]

Dette er dessuten utenfor topic. Om dere vil diskutere dette mer med meg så send PM eller start ny tråd:)

 

Nei, det er det ikke. Det beviser bare at du ikke trenger å putte religon inn der vitenskap slutter, for den begynner aldri hos deg! Du har bare religion og jeg må si jeg føler synd i barna dine som kommer vil ha en hjernevakset mor... Får håpe at de får med seg så mye de klarer av sannheten på skolen da, jammen godt at de har sluttet å pushe religon der. Å lære barn om religion er nødvendig for å få dem til å innse hvor fordummende det er å KUN se verden fra religionens side, å hjerne vaske barn med religion er noe helt annet...

Det beviser ingenting. Og jeg putter ikke inn religion bare der vitenskapen slutter. De fleste steder har jeg puttet inn begge, og tror jeg gjør det med rette. Der jeg ikke putter inn begge, er det ikke fordi det ikke er plass, men fordi jeg finner det formålsløst (jeg beskriver ikke skapelsen, menneskets og dyrenes biologiske utvikling osv med bibelen, og jeg ber ikke til vitenskapen. For å eksemplere hva jeg finner utenfor hvert av disse emnenes formål).

 

Jeg er dessuten mann, så håper jeg slipper å bli barnas mor:P

Angående hva som er hjernevasking, så er jo dette litt uklart før vi faktisk vet hva som var rett, men jeg tror ikke et kristent livssyn vil svekke barna mine som tenkende mennesker, og jeg tror at deres åpning til muligheten for at Gud ikke finnes vil bli større enn dine barns åpning for at Gud finnes.. Så det er sagt kommer jeg ikke til å drive skremselspropaganda for mine barn (og driver aldri med sånt ellers heller).

 

Så det at du sier at vitenskap er noe du tror på tror jeg er bare tull og noe du dekker deg bak for å ikke virke kørka dum, men egentlig bryr det deg ikke i det hele tatt hva som foregår i den vitenskapelige verden, for du tror jo på gud og det løser jo alt....

Satt en strek under det eneste jeg fant riktig i det avsnittet.

 

edit:

Det er ganske morsomt, for religiøse elsker på påpeke at f.eks. Newton var religiøs, men faktum er at Gud ikke spilte noen rolle før han støtte på et problem han ikke trodde det var mulig å løse. Hadde han fortsatt med å jobbe istedenfor å gi opp og peke på Gud kunne han kanskje ha brakt enda flere fremskritt innenfor vitenskapen.

Faktum er at gudstro ikke står i veien for vitenskap.

 

Virker nesten som dere lærer om kristne av The Simpsons...

Endret 10. mars 2008 av lathorv

[strayder]

Faktum er at gudstro ikke står i veien for vitenskap.

 

Ha ha ha, DET er noe av det dummeste jeg har hørt! Hva kaller du kreasjonismen for eksempel? Faktum er vel heller at hadde ikke religion stått i veien for vitenskapen hadde vi landet på månen allerede på 1800 tallet... hvis ikke før!

 

La oss være enige om at religion ihvertfall ikke har vært noen stor støtte spiller av vitenskap, så møtes vi på halvveien!

 

Det er ikke til å stikke under en stol at religion blir motarbeidet med viten, til mer vi vet til mindre trenger vi eventyr som bibelen og dens forklaringer, å påstå noe annet er bare tullprat!

 

 

BTW: Sorry at jeg kalte deg mamma. Men jeg tror ikke du egener deg som pappa heller hvis du preker for ungene dine sånn du påstår at du vil gjøre, ingen unger fortjener å skremmes med helvette og lignende når du har valget og kan bruke valget til å la dem finne ut av dette selv. Men klarer du det? Tvilsomt. Til det er indokrineringen du har fått for strerk og trangen til å vrenge dette over på andre for stor. Så stakkars unger!

[kjetil02]

Du skal altså IKKE nekte dem å velge livssyn selv mens du i neste setning sier at de skal oppdras i -DITT- livssyn...

 

Kan du virkelig se for deg at det går an å gjøre dette annerledes?

[strayder]

Du skal altså IKKE nekte dem å velge livssyn selv mens du i neste setning sier at de skal oppdras i -DITT- livssyn...

 

Kan du virkelig se for deg at det går an å gjøre dette annerledes?

 

Nei.... åssen det? Følger deg ikke helt jeg..... Hva og hvordan, please enlighten me

[kjetil02]

Det er akkurat det jeg mener. Du kritiserer lathorv gang på gang for å ønske å oppdra barna sine på den måten han mener er best, med de verdiene som han ønsker å videreformidle, men likevel med en uttrykt selvvalgsrett hva angår livssyn.

 

Å oppdra barn kan være indoktrinering, men er det ikke nødvendigvis, uansett hvilken tro foreldrene har. Og som vi allerede har blitt enige om, er jo det viktigste å lære barna hvordan de skal tenke...

[strayder]

Det er akkurat det jeg mener. Du kritiserer lathorv gang på gang for å ønske å oppdra barna sine på den måten han mener er best, med de verdiene som han ønsker å videreformidle, men likevel med en uttrykt selvvalgsrett hva angår livssyn.

 

Å oppdra barn kan være indoktrinering, men er det ikke nødvendigvis, uansett hvilken tro foreldrene har. Og som vi allerede har blitt enige om, er jo det viktigste å lære barna hvordan de skal tenke...

 

Jada klart han har "rett" til å oppdra sine barn i det livsynet han mener er best, men jeg forbeholder meg likevel retten til å kritisere dette selv om det muligens ikke er indoktrinering han vil bedrive (Det er helt klart forskjell på å fortelle et barn om religon og lære et barn om SIN religon) Faren for at dette blir indoktrinering er, når han tror så sterkt som han tydeligvis gjør, enorm!

 

Så ja, det absolutt mest riktige er å lære barna hvordan de skal tenke, ikke hva de skal tenke.....

 

I rest my case...

[kjetil02]

når han tror så sterkt som han tydeligvis gjør

 

Det er vel her våre oppfatninger skiller lag, tror jeg. Jeg opplever ham som moderat.

[tom waits for alice]

Tråden stenges noen sekunder for gjennomlesning og mulig opprydning.

 

Edit:

 

Jeg veit, strayder. Slik er kristne. Hyklerske som faen.

Moderator siterer ordboken:

 

generalisere -te; -ing anta at en regel el. et prinsipp er almengyldig (og trekke slutninger ut fra dette): man må være forsiktig med å generalisere på et spinkelt grunnlag

 

La meg presisere: På dette forumet er ikke grupper - enten de er politiske, religiøse eller andre - beskyttet mot kritiske uttalelser eller karakteristikker. (Om det burde være det kan diskuteres.) Unntaket er diskriminerende eller rasistiske utsagn. (Om det burde være slik kan også diskuteres.) Derfor er det tillatt å uttale seg kritisk om religiøse som gruppe. Men det fordrer at kritikken fremføres på en saklig måte. "Å så dumme/enspora/hyklerske/... alle kristne er" kvalifiserer ikke som saklig.

 

Om ikke grupper er beskyttet mot saklig kritikk så er de heller ikke fritt vilt. Folk har en rett til å uttrykke sine meninger her på forumet (med de nevnte begrensninger), og da må vi sikre oss mot at det drives rene hetskampanjer mot anderledes tenkende, der de kollektivt diskvalifiseres og fratas moralsk rett til å delta i debatten. Ellers blir vi til slutt sittende igjen med en lekegrind der bare de "politisk korrekte" deltar. Og i mange tråder i denne kategorien er det ironisk nok de ikke-troende som opptrer som politisk korrekte og vil frata motparten moralsk rett til å ytre seg. Ikke ved å rope etter sensur, men ved å frata dem legitimitet og integritet, både som gruppe og som individer. Det synes jeg som ikke-troende er trist.

 

Ytringsfriheten og meningsfriheten er viktig for oss. Men den må gjelde på begge sider i en debatt, ellers er den verdiløs. Da må man diskutere de holdninger som uttrykkes, ikke folks moralske rett til å uttrykke dem.

 

Dessuten gjelder i denne kategorien som i andre et klart forbud mot å ta mannen istedet for ballen. Det går av og til en fin grense mellom det å debattere de holdninger en person gir uttrykk for og det å gjøre de samme holdninger til en karaktersvakhet hos personen. Når man tyr til utsagn som de følgende har man krysset den grensen:

 

... jeg føler synd i barna dine som kommer vil ha en hjernevakset mor...

... tror jeg er bare tull og noe du dekker deg bak for å ikke virke kørka dum...

Slike utsagn viser bare at man ikke har argumenter nok til å vinne diskusjonen på saklig vis, og dermed må diskreditere sin opponent. Det er uansett ikke tillatt på forumet.

 

En post som kvalifiserte som personangrep er dermed også slettet, samt et par poster som bar preg av off topic spam.

 

Vi minner om retningslinjenes punkt 1 som sier:

 

Brukere av forumet bes om å holde en høflig tone. Poster kan bli delvis eller fullstendig sensurert av moderatorer hvis de inneholder upassende språk som blant annet banning, flaming og/eller innlegg ment for å skape dårlig stemning. Tråder/poster åpenbart ment for å provosere eller støte andre stenges/slettes med begrunnelse. Dette gjelder også i private meldinger.

 

Jeg ber alle som vil diskutere i denne kategorien om å legge seg det på minne, og holde seg saklige og unngå personangrep.

 

Og som alltid: Reaksjoner på denne posten og annen moderering tas på PM, ikke her i tråden.

 

Geir

Endret 10. mars 2008 av tom waits for alice

[Pricks]

De fleste steder har jeg puttet inn begge

Som for eksempel hvor/når da?

 

Faktum er at gudstro ikke står i veien for vitenskap.

Jeg er grunnleggende uenig. Et godt eksempel er godeste Newton som jeg allerede har skrevet om:

 

"Det er ganske morsomt, for religiøse elsker på påpeke at f.eks. Newton var religiøs, men faktum er at Gud ikke spilte noen rolle før han støtte på et problem han ikke trodde det var mulig å løse. Hadde han fortsatt med å jobbe istedenfor å gi opp og peke på Gud kunne han kanskje ha brakt enda flere fremskritt innenfor vitenskapen.

 

Men denne gangen var det en annen som løste Newtons "uløselige" problem bare litt etter at Newton hadde gitt opp."

 

Newtons gudetro holdt altså vitenskapen tilbake.

[Knast]

Selvsagt kan man sette gudstro i veien for vitenskap, men den er ikke det i utgangspunktet. Virker som om Newton brukte troen som "unnskyldning" for å gi opp med sine problemer.

 

Vet ikke hvor konkret jeg kan eksemplere vitenskap og gudetro, men mener jo at Gud skapte verden. Bliologi og fysikk, for eksempel blir jo vitenskapelig gransking og sammenhengsforklaring på det jeg tror er skapt av Gud.

[NikkaYoichi]

Men du tror ikke på evolusjon da? Det strider jo mot at Gud har skapt menneskene.

[Knast]

Men du tror ikke på evolusjon da? Det strider jo mot at Gud har skapt menneskene.

Jeg tror på naturens tilpasning og en del tilfeller av artssplitting. Jeg tror vi mennesker ble skapt som en egen art atskilt fra dyr, og ikke slik vi ser ut i dag.

 

Så vil si jeg tror på evolusjon, men jeg tror ikke menneskene eller hele artsmangfoldet vi ser i dyreverden stammer fra celle®.

[NikkaYoichi]

Du avviser altså en av de best dokumenterte teoriene i vitenskapen? Du mener fortsatt at religion ikke krasjer med vitenskap? Godt gjort vil jeg si.

[Imsvale]

Men du tror ikke på evolusjon da? Det strider jo mot at Gud har skapt menneskene.

Jeg tror på naturens tilpasning og en del tilfeller av artssplitting. Jeg tror vi mennesker ble skapt som en egen art atskilt fra dyr, og ikke slik vi ser ut i dag.

 

Så vil si jeg tror på evolusjon, men jeg tror ikke menneskene eller hele artsmangfoldet vi ser i dyreverden stammer fra celle®.

Hele evolusjonen bygger på prinsippet om tilfeldige endringer i genetisk materiale. Spoler man tilbake hele historien for jordisk liv kommer man til utgangspunktet for alt senere liv; hvordan ser da dette utgangspunktet ut for deg hvis det ikke er encellete organismer?

[Jalla]

Jeg tror på naturens tilpasning og en del tilfeller av artssplitting. Jeg tror vi mennesker ble skapt som en egen art atskilt fra dyr, og ikke slik vi ser ut i dag.

 

Så vil si jeg tror på evolusjon, men jeg tror ikke menneskene eller hele artsmangfoldet vi ser i dyreverden stammer fra celle®.

 

Her trengs det litt mer lesing om emnet før du kan gjøre deg opp en mening, det å gå rundt me de forestillingene når vi har mengder med empiriske bevis på at det du forholder deg til hverken er fugl eller fisk er som å gå opp til matteeksamen uten å ha begrep om forskjellen på derivering og integrering

 

Men så spørst det om du tåler å erkjenne at det du forholder deg til ikke stemmer, utfra egenerhvervet kunnskap som unektelig vil tilbakevise det du tror på om dette emnet. Er du ærlig av deg, noe jeg tror du er, så kan du ikke nekte deg denne kunnskapen, selv om resultatet kanskje fører med seg et snev av deistisk tankegang.

 

Angående evolusjon og utvikling kan en jo ta dette eksemplet som jeg har snappet fra G. Ledyard Stebbins:

Forestill deg en art av dyr på størrelse med en mus med gjennomsnitts livs livsforløp på 5 år som blir påvirket slik at den har et ørliten evolusjonær drivkraft til å bli større. Denne er så svak at en i løpet av 75 ikke vil kunne måle høydeforskjell om en dro frem målebånd og skyvelær. Likevel ville en etter kun 12000 generasjoner ha en rase dyr på størrelse med elefanter.

La oss si at populasjonen av disse dyrene i snitt har vært 100.000 individer, noe som er svært konservativt, dette kombinert med sjansen for en fordelaktig mutasjon på 1:1000000 gir en faktor på 10, dvs 120.000 generasjoner, en ser da på en tidsskala på 600.000 år, noe som i geologisk og evolusjonær tid er et øyeblikk.

Det er derfor ikke rart en kan oppleve å finne "hopp" i fossile funn fra en art til en annen som viser helt klare likhetstrekk på tross av ulik størrelse og øvrige egenskaper.

Med en snittpopulasjon på 1000.000 vil en ha sett en omtrent øyeblikkelig forandring, sett med "geologiske" øyne.

 

Evolusjon misforstås også ofte til å ha betydning for individet, dette er feil, det er populasjonen som påvirkes, som beskrevet i eksempelet over. Det at en opererer med enorme tidsskalaer, mekanismer som er dynamiske og utrolig langtekkelige hva effekten av disse angår betyr også at en aldri vil kunne få organismer som er "perfekte". Det ser en overalt i naturen, tilpasningene er der, men de er uten unntak resultater av bakvendte prosesser og mekanismer som enhver ingeniør ville fått sparken for om h*n hade levert denslags arbeide. I should know, hehe

[strayder]

Du avviser altså en av de best dokumenterte teoriene i vitenskapen? Du mener fortsatt at religion ikke krasjer med vitenskap? Godt gjort vil jeg si.

 

He he..

 

Men vi avviser jo den mest solgte boken på jorden, ikke sant. Samme ting nemlig ...vel nesten da...

 

Neida, tuller bare. Men det er klart at han ikke kan svare at han tror på evolusjon, det bryter jo med alt det prinsippielle i hele guds troen, så det KAN han jo ikke si at han tror på. Kan han det?

 

Er det relgiøse som tror på evolusjon, jeg mener uten å vri det til at dette også er en liten del av guds store skaperverk? Eller no nykreasjonistisk makkverk ala hovind?

 

Er vitenskap og religion forenelig i det store og hele? Vil tro at de trives best hver for seg ihvertfall..... og det er vel her kreasjonistene prøver å være "limet" mellom disse?