Har mennesket utviklet seg?

[nebrewfoz]

Vel, jeg er ikke evolusjonsbiolog, så jeg kan ikke gi noe utdypende svar på det disse navngitte kreasjonistene hevder.

 

Men jeg har selv ikke noe problem med å akseptere at en firbeint skapning kan gi opphav til en annen firbeint skapning hvis man legger ørsmå forandringer pr. generasjon og millioner av generasjoner til grunn ...

 

Jeg synes det er ganske fantastisk at en befruktet eggcelle kan forvandles til en baby i løpet av 9 måneder, så jeg har ikke noen problemer med å akseptere at en encellet organisme kan bli til en baby på 500 millioner år.

[GeirGrusom]

Ja

 

Det virker ikke som kreasjonister forstår at det handler om et langt tidsspekter, man kan ikke forvente å se at nye gener skapes i løpet av en livstid.

[whom]

Ja

 

Det virker ikke som kreasjonister forstår at det handler om et langt tidsspekter, man kan ikke forvente å se at nye gener skapes i løpet av en livstid.

Det forstår jeg.

Men i følge disse kreasjonistene, finnes det ikke noe tyder på en slik evolusjon ved mutasjoner, som nebrewfoz viser til:

en firbeint skapning kan gi opphav til en annen firbeint skapning hvis man legger ørsmå forandringer pr. generasjon og millioner av generasjoner til grunn ...

 

Har selv et ganske åpent sinn. Men alt etter hva jeg pr. i dag vet om evolusjon, så ser jeg ingen grunn til å tro den.

Hvordan et nytt genetisk arvemateriale kan forekomme virker ikke logisk. At vi snakker millionerer av år utgjør ingen forskjell. I følge de overnevnte forskerne har det heller aldri blitt observert evolusjon ved at nye gener tilkommer gjennom den begrensede tiden det har blitt forsket på det. For å klarere: Evolusjon gjennom 'tap' av informasjon og en ny og bedre 'redusert' art, er en annen sak.

[GeirGrusom]

List of transitional fossils

Evolution - it just works

 

edit: litt mer kjøtt

Vi vet at evolusjon foregår, og at en art blir til en annen, vi har fossiler som beviser det.

Endret 7. mars 2008 av GeirGrusom

[Naranek]

Jeg får ikke sett den filmen i Linux, så jeg kan ikke garantere at dette gjelder den samme, men jeg regner med at det gjør det: http://richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?t=14255

 

Vanligvis trenger man bare søke etter "filmnavn" debunk for å finne en forklaring på påstander fra de mer profilerte kreasjonistene. http://www.google.com/search?q=debunk+%22Frog+to+a+Prince%22

Endret 7. mars 2008 av Naranek

[Jalla]

Har selv et ganske åpent sinn. Men alt etter hva jeg pr. i dag vet om evolusjon, så ser jeg ingen grunn til å tro den.

 

Da bør du for all del lese noe annet enn kreasjonistpropaganda

Du refererer til en video full av standard kreasjonisttullball uten substans, refererer til en "forsker" som du ikke engang kan navngi samt din egen viten (eller mangel på sådan) om evolusjon og velger på grunnlag av dette å avfeie en teori som har utviklet seg - evolvert om du vil - i 150 år og stadig underbygges av ny viten.

 

Jeg kan ramse opp en hel haug forskere som ikke "tror" på evolusjon, men aksepterer det som et vitnskapelig faktum på bakgrunn av bevis, det slår "forskern" din med god margin i antall. <- Kun for å vise hvor latterlige argumenter fra autoritet er i denne sammenhengen. Du taper, helt enkelt

 

Men fra spøk til fakta.

Det som hevdes i videoen er pølsevev fra ende til annen, som alt annet som kommer fra kreasjonistleiren.

Et kjapt søk returnerte det P.Z Myers skrev om hvaler og deres evolusjonære historie. Spør i det forumet eller send ham en mail så får du det forklart på en mye bedre måte enn det jeg kan få til.

 

Enkelt forklart:

En ytre fysisk påvirkning (positron, elektron nøytrino ...) utløser en mindre kjemisk endring som igjen utløser en større endring totalt sett. Denne endringen føres videre til neste generasjon, men virkningen merkes muligens ikke før andre endringer sammenfaller og danner grunnlaget for f.eks fotosensitive celler o.a.

Dette er informasjon som er ny, om den er til det bedre; knallfint for arten, hvis ikke, synd for individet.

 

En har også bevis for at alle blåøydemenesker har en felles stamfar/mor.

Dette er i alle fall ny genetisk informasjon. Var det så mer du ville vite

[-kga-]

I følge bibelen så stammer alle mennesker fra adam og eva, så vidt jeg har forstått. Ut fra dette skal det ikke store inteligensen til for og forstå att det må ha foregått en form for evulusjon for at vi skal ha kunnet utvikle oss til og være såpass forskjellige som i er i dag. Rase forskning er et tabu emne, noe som er rimelig teit, vi er ikke like, verken innvendig eller utenpå. Hadde det ikke vert for den forståelsen så hadde ikke det vert lagd medesiner spesifisert for enkelte raser, noe som er bra siden dem er mer efektive mot den folkegruppen den er rettet mot. Øye, hår og hud farge. Høyde, tykkelse, musklatur, osv. Hvordan kunne alle disse forskjellene oppstått når alle skal ha felles forfedre ( adma og eva i følge bibelen). Uten evulusjon hadde det vert umulig.

Rase forskning er et tabu emne, noe som er rimelig teit, vi er ikke like, verken innvendig eller utenpå.

Problemet med Rase-begrepet er måten man foretar raseinndelingen på. Det er store genetiske forskjeller mellom to tilfeldig utvalgte nordmenn, men man snakker ikke om den "blåøyde rase" eller den "rødhårete rase" - eller den "laktoseintolerante rase", for den del.

 

Det er liksom alltid hudfargen det går på .... Hva er det som er så spesielt med hudfargen at man velger den som sentral for inndeling av menneskeheten i raser?

 

Det er ikke bare hudfargen som spesifiserer rase, hver hudfarge har mange raser under seg. Å hvere hvit er ikke en rase, ikke svart heller, er mer som spiller inn. Selvsakt går det mest på utsene, det var jo ikke så mange måter og se på genene til folk i den tid rasenne ble begynt og bli oppdelt, men utsene stemmer sån passe mra med det innvending også. Rase rettet medisin har vel først i det siste begynt og bli forsket på, har vel noe med at folk er redde for at det kan være rasistisk. Det kan redde mange liv om en lager medesiner rettet mot spesifikke folkegrupper, så det er langt fra rasistisk, vertfal ikke på den negative måten.

 

 

 

En annen ting som også er i favør for evulosion er at det fungerer sabla godt når en simulerer det med data algorimer som genetisk algorimer og andre evulosionære algoritmer. De er litt mer resurs krevende en mer spesifikke optimerings algoritmer, men de klarer å finne optimal løsning på så å si allt.

[Imsvale]

Kreasjonister har åpenbart ikke evnen til å begripe hvor lang tid det er snakk om for at slike omfattende endringer skal finne sted. Forståelig, da jorden etter deres mening bare er 6000 (?) år gammel. Propaganda fra ende til annen og stakkars hvermannsen som ikke har forutsetninger for å bevise eller motbevise hverken det ene eller det andre blir bare forvirret, fanget i midten av en maktkamp mellom religiøse bråkmakere og de som faktisk prøver å finne ut hvordan verden henger sammen.

 

Nå har det seg sånn at selve Paven har anerkjent evolusjonen og teorien om the Big Bang, og med det Universets alder, samt å innrømme teologiens rolle som er å spekulere rundt ting som vitenskapen ennå ikke har kartlagt (og tilby trøst for de som sliter pga. dette). Det er på tide for den kristne kirke å forklare for sine tilhengere at Bibelen omfatter 2000 år gammel overtro, for så å ta ansvar for de mange millioner verden over som ennå ikke har innsett dette.

 

http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/f...aticanview.html

When the pope came to the subject of the scientific merits of evolution, it soon became clear how much things had changed in the nearly since the Vatican last addressed the issue. John Paul said:

 

Today, almost half a century after publication of the encyclical, new knowledge has led to the recognition of the theory of evolution as more than a hypothesis. It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge. The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is in itself a significant argument in favor of the theory.

 

Evolution, a doctrine that Pius XII only acknowledged as an unfortunate possibility, John Paul accepts forty-six years later “as an effectively proven fact.” (ROA, 82)

Videre:

 

But the Pope didn’t stop there. He went on to express the surprising conclusion that the Big Bang proved the existence of God:

 

Thus, with that concreteness which is characteristic of physical proofs, [science] has confirmed the contingency of the universe and also the well-founded deduction as to the epoch when the world came forth from the hands of the Creator. Hence, creation took place. We say: therefore, there is a Creator. Therefore, God exists!

En skulle forøvrig tro at Paven allerede hadde nok av «bevis» på Guds eksistens ...

 

Med det har kristendommen offisielt trukket seg (om enn stille) tilbake til (det høyst spekulative) øyeblikket før the Big Bang. Kreasjonistene som fremdeles syter om evolusjonen kan bare gå og legge seg, og forberede seg for morgendagen og en lang kamp rundt det neste store innen religionspropaganda, nemlig skapelsesøyeblikket. Så får vel teologene få lov til å leke seg med skapelsesøyeblikket en stund. Eller?

 

Stephen W. Hawking, in his A Brief History of Time, reported that he was among those physicists whom the Pope privately addressed. He wrote:

I was glad then that he did no[t] know the subject of the talk I had just given at the conference—the possibility that space-time was finite but had no boundary, which means that it had no beginning, no moment of Creation.

[GeirGrusom]

Det er bra at mange her bruker fornuft fremfor overtro

[whom]

Det er bra at mange her bruker fornuft fremfor overtro

vel, nå skal det være klart at jeg ikke skulle prøve å vinne en debatt her. Det vil alltid være slik at den som vet mest vinner diskusjonen. Og jeg legger ikke skjul på at jeg ved omtrent nada. Derfor var det ikke meget et problem for filmen å overbevise meg. Det vi lærer i vidergående skole, toutcher jo også bare såvidt overflaten. Forklarer ikke hvordan "det er mulig" at det kan gå til. Det er vel også noe av de færreste på dette forumet som vet. Derfor henvender vi oss og føyer oss bak i rekken til dem som vet.

Er her for å lære

[Imsvale]

Det er bra at mange her bruker fornuft fremfor overtro

vel, nå skal det være klart at jeg ikke skulle prøve å vinne en debatt her. Det vil alltid være slik at den som vet mest vinner diskusjonen. Og jeg legger ikke skjul på at jeg ved omtrent nada. Derfor var det ikke meget et problem for filmen å overbevise meg. Det vi lærer i vidergående skole, toutcher jo også bare såvidt overflaten. Forklarer ikke hvordan "det er mulig" at det kan gå til. Det er vel også noe av de færreste på dette forumet som vet. Derfor henvender vi oss og føyer oss bak i rekken til dem som vet.

Er her for å lære

Respekt.

[GeirGrusom]

Det er bra at mange her bruker fornuft fremfor overtro

vel, nå skal det være klart at jeg ikke skulle prøve å vinne en debatt her. Det vil alltid være slik at den som vet mest vinner diskusjonen. Og jeg legger ikke skjul på at jeg ved omtrent nada. Derfor var det ikke meget et problem for filmen å overbevise meg. Det vi lærer i vidergående skole, toutcher jo også bare såvidt overflaten. Forklarer ikke hvordan "det er mulig" at det kan gå til. Det er vel også noe av de færreste på dette forumet som vet. Derfor henvender vi oss og føyer oss bak i rekken til dem som vet.

Er her for å lære

 

[Pricks]

Det som ikke går opp, i følge noen kreasjonist-forskere, er den 'etablerte sannhet' om at ny informasjon aldri tilkommer DNAet gjennom mutasjoner. Ved mutasjoner er utfallet alltid at organismen 'mister' informasjon.

Dette er direkte feilinformasjon. De fleste mutasjoner er helt nøytrale, og så er det noen som er skadelig/ufordelaktig for organismen, og noen som er fordelaktige - som gir fordeler.

 

Enhver som påstår at mutasjoner aldri skaper "informasjon" er enten kunnskapsløs eller en løgner.

 

Et nylig eksempel er "Nylonase", der et helt nytt ensym/protein har blitt til i løpet av bare de siste tiårene. Dette ensymet lar bakterien "fordøye" nylon. Og er det ingen begrensninger for hvordan proteiner kan forandres, så er det ingen begrensninger for hvordan hele organismen kan forandre seg, siden vi som kjent er bygget opp av nettopp proteiner.

 

En begrenset grad av evolusjonen ved mutasjon vil og har forekommet, men bare ved at organismen 'effektiviseres' og mister DNA-informasjon til det bedre. Det skal visst aldri ha forekommet at ny informasjon tilkommer av ingenting, gjennom forskning.

Dette er altså direkte feil.

 

Derfor vil f.eks aldri en frosk få arveegenskapen til å hoppe.

Dette forutsetter en stråmannversjon der evolusjon skjer med store sprang istedenfor med små forandringer.

Endret 10. mars 2008 av Pricks

[strayder]

Derfor vil f.eks aldri en frosk få arveegenskapen til å hoppe.

 

Der må jeg si at det dyret som kreasjonistene kalte for "croco-duck" var et meget spenstig påfunn for å vill lede uopplyste "religiøse" mennesker, som tok denne opplysningen som god "fisk" i favør til kreasjonisme. De hadde jo heller ikke sett en kroko-and noengang, forståelig nok. ...

 

Det er mye i vitenskapens verden som vanlige lekmenn, som meg selv, ikke forstår, men jeg skjønner grunnprinsippet i evolusjon og forstår UTEN briller at makkverket som kalles kreasjonisme MÅ være feil. Såpass har til og med jeg fått med meg . Syntes den med Hovind, ( han "doktoren" vet dere ) der han forklarer noas ark og syndefloden var best. Det kom etter sigende en kjempe komet med is og for at den ikke skulle ødelegge for mye av jorden brakk den opp i passende stykker og falt ned ved polene pga jordens magnetisme og fra disse stykkene kom vannet som lagde syndeflommen... Vel og bra og det er sikkert flere busslaster med idioter som tror på dette sludret, men ingen stilte spørsmål ved hvor alt dette vannet forsvant hen når syndefloden var over? Hvem trakk ut proppen liksom... Så det er liksom ingen grenser hva du kan få folk til å tro bare du har "Dr" foran navnet ditt tydeligvis...

Eller når han i en av kreasjonist videoene påsto at det nesten ikke fantes vann andre steder i verdens rommet, kun på jorden.....

 

 

Sant og si kan jeg ikke for mitt bare liv skjønne hvordan folk kan tro på noe annet en evolusjon jeg!! Og at ting har evolvert frem til i dag og at det fortsetter å evolvere. Det er den eneste fornuftige forklaringen på hvorfor og hvordan, med mindre delfinene plutselig en dag sier "Hadet, og takk for all fisken" da....

 

Men det henger vel på at mennesker har en trang til å forklare ALT rundt seg ved hjelp av eventyr fortellinger, det har vi alltid hatt liksom. Som Dawkins sa: Vi er alle ateister når det kommer til gamle religioner, noen har bare gått en gud videre.... Det har jo åpenbart vært tusenvis, ja millioner av guder oppover årene og bare det gjør hele konseptet tvilsomt i mine øyne. Stoler mer på fornuft og logikk enn hjernedød tro og det tror jeg at jeg gjør rett i, pun intended!

 

[GeirGrusom]

Så det er liksom ingen grenser hva du kan få folk til å tro bare du har "Dr" foran navnet ditt tydeligvis...

 

Hovind attended the non-accredited Midwestern Baptist College and received a Bachelor of Religious Education (B.R.E.). In 1988 and 1991 respectively, Hovind was awarded a master's degree and doctorate in Christian Education through correspondence from the unaccredited Patriot University in Colorado Springs, Colorado (now Patriot Bible University in Del Norte, Colorado which no longer offers this program).

 

Kent Hovind er så utrolig teit, han har ikke doktorgrad, men har registrert seg som Dr Hovind i telefonkatalogen.

Han har ikke ordentlig utdanning engang.

 

Det er når man ikke vet noenting om vitenskap at man tyr til latterlige forklaringer som kreasjonisme.