Finnes det egentlig noe paranormalt?

[Jalla]

Jalla, du bruker mange gode argumenter, men du kan likevel ikke utelukke at det finnes noe paranormalt ved å henvise til det "normale". Det er milliarder av mennesker som tror på en eller annen slags gud og ting som liv etter døden, mens du støtter deg til spissfindigheter fra tilfeldige mennesker. Har du i det hele tatt forsøkt å undersøke selv om det er noe mer i dette livet enn deg og hjernen din? Eller bare slår du deg til ro at du befinner deg i en midlertidig tilstand av meningsløs fysisk eksistens?

 

Jeg utelukker ingenting, jeg er åpen for alt så lenge det er bevis for det i form av godt utarbeidete teorier eller faktiske målinger for f.eks telekinese eller synskhet i en eller annen form. Kom med bevis så er jeg med.

Slik saken står nå er det kun E\n eneste ting som gjør at jeg ikke avskriver dette helt og det er det enkle prinsippet en har i alle ting om at ingenting er umulig men er avhengig av en varierende grad av sannsynlighet.

Så langt er graden for sannsynlighet når det gjelder guder, spøkelser, synskhet og andre ting under kategorien "woo" så infinitesimal at den kan avskrives helt.

 

Igjen argumenterer du med grunnlag i at mange tror, det er imidlertid ikke bevis på noe som helst annet enn at de faktisk tror og slettes ikke at det som tros på eksisterer. Dette er en soleklar logisk brist.

 

Jeg støtter meg heller ikke til spissfindigheter fra noen få, men en generell konsensus blandt fagfolk som jobber med filosofi, nevrobiologi og psykolgi for å nevne noe. Det er klart en kan nevne enkeltpersoner her og der som har andre meninger i den ene eller andre retningen, men den generell konsensusen i et fagmiljø er en grei rettesnor så lenge teoriene som bygger opp om dette tåler det konstante trykket en har i et vitenskapelig miljø i form av forsøk, tester og kritiske vinklinger på resultater.

 

Når hadde proponeneter av paranormale fenomener sist en kritisk rapport om sine egne

 

Konklusjonen er så langt at joda, jeg eksisterer kun midlertidig, geologisk sett er denne tiden tilogmed enormt kort.

Om den er meningsløs? Det var nå din fortolkning av min eksistens sett i lys av at du lever i din egen kokong av overtro, ignoranse og infantile holdninger. Ser du hvor galt det er å ilegge noen egenskaper på grunn av deres meninger og overbevisning her eller

Sarkasme is a two way bitch, hehe

 

Men fra spøk til revolver; jeg finner stor glede i det å leve og lever livet fullt ut, før jeg skrev dette var jeg på en kjapp topptur og cruisa ned ca 800 høydemeter i et hav av puddersnø.

For noen vil dette virke meningsløst, men jeg stortrives, enhver fyller livet med det vedkommende føler gir mening der og da. Personlig holder det i bøttevis for meg å forholde meg til universet slik en får det presentert via forskning og vitenskap. Om andre vil komme med teorier som går over i det som kan sortere under paranormale eller supernaturlige ting så værsågod, men kom ikke å si at en har bevis for det.

[Timeo]

Jalla, du bruker mange gode argumenter, men du kan likevel ikke utelukke at det finnes noe paranormalt ved å henvise til det "normale". Det er milliarder av mennesker som tror på en eller annen slags gud og ting som liv etter døden, mens du støtter deg til spissfindigheter fra tilfeldige mennesker. Har du i det hele tatt forsøkt å undersøke selv om det er noe mer i dette livet enn deg og hjernen din? Eller bare slår du deg til ro at du befinner deg i en midlertidig tilstand av meningsløs fysisk eksistens?

 

Jeg utelukker ingenting, jeg er åpen for alt så lenge det er bevis for det i form av godt utarbeidete teorier eller faktiske målinger for f.eks telekinese eller synskhet i en eller annen form. Kom med bevis så er jeg med.

 

La meg redigere hva du egentlig sier: Du utelukker altså ingenting vitenskapelig, men hvis det skulle være noe annet så vil du ikke engang vurdere tanken på det siden det altså ikke er noe som har med den fysiske virkeligheten og dermed heller ikke kan undersøkes ved hjelp av de samme virkemidlene. Hva med å la vitenskapelige beviser være som de er og gjøre opp din egen mening. Har du noensinne prøvd å undersøke om det kan være noe mer enn det du får presentert av andres skrifter og uttalelser? Hvis ikke så lever du jo livet ditt med et fundament på enkeltmenneskers uttalelser og ikke på egne erfaringer.

[strayder]

La meg redigere hva du egentlig sier: Du utelukker altså ingenting vitenskapelig, men hvis det skulle være noe annet så vil du ikke engang vurdere tanken på det siden det altså ikke er noe som har med den fysiske virkeligheten og dermed heller ikke kan undersøkes ved hjelp av de samme virkemidlene. Hva med å la vitenskapelige beviser være som de er og gjøre opp din egen mening. Har du noensinne prøvd å undersøke om det kan være noe mer enn det du får presentert av andres skrifter og uttalelser? Hvis ikke så lever du jo livet ditt med et fundament på enkeltmenneskers uttalelser og ikke på egne erfaringer.

 

Jeg utelukker også alt som ikke kan undersøkes vitenskapelig, så klart gjør jeg det! Jeg er av den klare oppfatning at ALT kan undersøkes og måles! Er det noe der MÅ det bruke energi og da kan det måles!!! Det du sier er at disse menneskene klarer å se noe/sanse noe ingen andre KAN se/sanse eller måle.... Dette blir akkurat det samme som gud (eller fantomet!), ingen har sett beviser på at han finnes men flere millioner tror på ham for det. Men pokker om han er mer troverdig i mine øyne for det!!!

 

Dette er årets duste uttalelse!

Hva med å la vitenskapelige beviser være som de er og gjøre opp din egen mening.

 

Hva er EGENTLIG galt med å tro på det man kan bevise? Hvorfor er du MOT vitenskapen? Hvis alle skulle gjøre seg opp en mening om titt og alt ble det nok en fin verden kan jeg tenke meg, en sånn back to the stone age verden!!!

 

Hele uttalelsen slår bare fast at til mer vi vet til mindre tror vi på slikt overnaturlig visvas! Få det bevist og vil du ikke det så ikke fly rundt å tro at alle kjøper dette for annet enn hva det er, visvas!

 

Ha en god påske!

[Jalla]

La meg redigere hva du egentlig sier: Du utelukker altså ingenting vitenskapelig, men hvis det skulle være noe annet så vil du ikke engang vurdere tanken på det siden det altså ikke er noe som har med den fysiske virkeligheten og dermed heller ikke kan undersøkes ved hjelp av de samme virkemidlene. Hva med å la vitenskapelige beviser være som de er og gjøre opp din egen mening. Har du noensinne prøvd å undersøke om det kan være noe mer enn det du får presentert av andres skrifter og uttalelser? Hvis ikke så lever du jo livet ditt med et fundament på enkeltmenneskers uttalelser og ikke på egne erfaringer.

 

Her har din oppfatttelse av mine meninger nok en gang tatt en feil sving.

Jeg har ofte lurt på ulike ting, men idet jeg har søkt svar så har jeg uten unntak kommet frem til en naturalistisk løsning.

Da dette uansett er den mest logiske formen for arena en kan søke svar finner jeg ikke behov for å dille med "spirituelle" hypoteser som er iboende ufalsifiserbare (og dermed har ekskludert seg fra vitenskapens arena) i sin påståtte natur og i tillegg ikke trengs da vi allerede har gode svar.

Hva så med dine meninger?

Du har tydeligvis pløyd endel litteratur, kan du si at du ikke har latt deg påvirke av enkeltmenneskers meninger og adoptert dem som dine egne?

Forøvrig begynner hakkingen på "men, men, men dette kan du jo ikke mene" argumentasjonen å minne om en form for ad nauseam

[Kenny Bones]

Dette er årets duste uttalelse!

Hva med å la vitenskapelige beviser være som de er og gjøre opp din egen mening.

 

Hva er EGENTLIG galt med å tro på det man kan bevise? Hvorfor er du MOT vitenskapen? Hvis alle skulle gjøre seg opp en mening om titt og alt ble det nok en fin verden kan jeg tenke meg, en sånn back to the stone age verden!!!

 

Jeg må bare si meg veldig enig med deg i denne. Dersom man kun skal gjøre opp sin egen mening kommer man jo ikke særlig langt. Men jeg sier det igjen jeg strayder, greit nok at spøkelser eller hva det måtte være må kunne måles dersom det eksisterer. Men jeg tviler på at noen instrumenter i hele tatt greier å måle det, ihvertfall instrumenter som finnes per dags dato. Dermed kommer vi ikke så veldig mye lenger i diskusjonen egentlig.

[strayder]

Men jeg tviler på at noen instrumenter i hele tatt greier å måle det, ihvertfall instrumenter som finnes per dags dato.

 

Men du tar faktisk feil... Men sånn er det, vi kommer ikke lenger i den diskusjonen. Du tror spøkelser finnes og at de på en måte lever paralellt med oss og ikke kan måles mens jeg tror på at alt, ALT, om det så er aldri så bitte lite, kan måles med dagens teknologi. Du vil ikke tro hva som kan måles med dagens teknologi, grunnen er nemlig at det IKKE finnes noe der å måle og da kan en jo ikke måle det, kan en vel?

 

Du VIL tro på dette du, det er helt tydelig når du gang på gang sier at du vet at vi ikke har teknologi til å måle dette, og for all del, la ikke meg stå i veien for deg hvis du vil tro det. Men ikke tro at jeg eller andre som ikke tror på spøkelser skal tro deg i dette. Det blir bare dumt å tro på slikt når dette ikke en eneste gang er bevist!. Og det til tross for flere tusen sånne historier i året og det bare i norge!!! For hele verden blir dette flerfoldie millioner sånne historier om spøkelser, gjenferd etc og så kommer du her og skal ha oss til å tro dette når ikke EN av dem har et fnugg av bevis EVER? Du ser selv hvor latterlig dumt dette blir ikke sant? Å tro på noe som har NULL/ZIP/NADA av bevis? Gi meg ihvertfall noe så skal jeg også ta dette til etterretning! Har aldri opplevd, sett eller hørt om noe av noe slag, det være seg spøkelser, gjenferd eller annet skrømt og jeg har vært her på jorden i førti år!! Merkelig at jeg aldri har sett en når det åpenbart florerer med sånne spøkelser rundt omkring!! Ikke en eneste gang har jeg vært i nærheten av noen som har sett dette heller! (Nå skal det sies at hvis noen i min vennekrets HADDE kommet med en slik historie hadde jeg sjekket medisin historikken deres omgående, eller tatt det for hva det er, tull, tøv og tøys.. Kanskje de bare åpenbarer seg for de som tror på dette, det kan jo være løsningen.......)

Endret 25. mars 2008 av strayder

[Naranek]

Du tror spøkelser finnes og at de på en måte lever paralellt med oss og ikke kan måles mens jeg tror på at alt, ALT, om det så er aldri så bitte lite, kan måles med dagens teknologi.

Mye av grunnen til at strengteorien ikke kan bekreftes eller avkreftes er at den bare er forskjellig fra dagens teorier på enheter som er for små til at de kan måles, ihvertfall med dagens teknologi. Ikke at det kan brukes som noe argument for at det finnes paranormale fenomener, men...

[Pricks]

Det er jo tydeligvis utenfor vitenskapens begrep per dags dato.

Jeg har nettopp påpekt at det du sier her er vrøvl. Igjen:

 

Det er ikke "utenfor vitenskapelige begrep" hvis det faktisk påvirker oss her i virkeligheten. Hadde slike folk hatt noe for seg hadde de enkelt kunnet overbevise selv de mest inngrodde skeptikere.

 

Du tør vel ikke si for sikkert at alt dette MÅ være oppspinn fordi det ikke kan bevises med de metoder vi har nå?

Hva kan ikke bevises? At det finnes spøkelser? Påstanden er din! Bevisbyrden ligger på deg!

 

At ting skjer kan vi observere. Problemet er når man tar tilfeldige og ubegrunnede forklaringsmodeller som spøkelser eller andre overnaturlige ting i bruk. Man lukker sinnet og går automatisk ut ifra at ens overtro er det som gjør at disse hendelsene finner sted, istedenfor å ha et åpent sinn og søke etter sannheten.

 

 

Det er intressant å tenke på at det finnes tusener eller millioner av hendelser mennesker har snakket om der de har opplevd paranormale fenomener, og hvis bare en eneste av disse er sant så vil det føre til at hele den moderne vitenskapen kollapser.

Hvorfor?

 

Det er ikke vitenskapen som er dogmatisk og lukket her. Det er de som påstår at visse hendelser har forklaringer som det ikke finnes et fnugg av bevis for.

 

Det er ikke mulig å bevise at folk f.eks. får kontakt med de døde, og det er heller ikke mulig å avvise det

Vrøvl. Hvis man kan få kontakt med de døde, så går det fint an å bevise dette. Men da må man først vite at man faktisk har kontakt med de døde, og at det ikke er en annen forklaring!

 

men det at det er så utrolig mange som påstår at det finnes noe paranormalt og det at det ikke finnes et eneste bevis på at det ikke finnes noe paranormalt gjør jo sannsynligheten overveldende for at det faktisk kan finnes noe paranormalt

Det at det ikke finnes bevis for det selv etter tusenvis av år med leting etter det sier sitt.

 

Morsomt hvordan du prøver å få det til at de som ikke går med på dine trangsynte forklaringer ikke har et åpent sinn, når det i realiteten er du som lukker sinnet ditt og klamrer deg til forklaringer det ikke finnes fnugg av bevis for.

[Kenny Bones]

Men jeg tviler på at noen instrumenter i hele tatt greier å måle det, ihvertfall instrumenter som finnes per dags dato.

 

Men du tar faktisk feil... Men sånn er det, vi kommer ikke lenger i den diskusjonen. Du tror spøkelser finnes og at de på en måte lever paralellt med oss og ikke kan måles mens jeg tror på at alt, ALT, om det så er aldri så bitte lite, kan måles med dagens teknologi. Du vil ikke tro hva som kan måles med dagens teknologi, grunnen er nemlig at det IKKE finnes noe der å måle og da kan en jo ikke måle det, kan en vel?

 

Argumentene dine veier jo nesten mindre enn mine egne meninger jo. Hvordan kan du være så sikker på at måleinstrumentene faktisk virker?? Bare fordi de ikke greier å snappe opp noe? Det beviser jo like lite som en synsk persons egen påstand og mening.

Det kan jo liksågodt bety at instrumentene ikke fungerer som at de faktisk gjør det. Bevisets stand går verken eller.

[Pricks]

Først må du påvise at det er noe å "snappe opp". Det er ikke påvist. Det er kun tomme påstander som hver gang de gås etter i sømmene viser seg å være bløff.

[NikkaYoichi]

Du har helt rett Pricks og det er det som er så "synd". Alle bevis for paranormal aktivitet som noen gang er lagt frem er blitt tilbakevist som juks og bløff. Hvis folk virkelig har opplevd noe paranormalt, hvorfor skulle det da være nødvendig å jukse?

 

La oss ta Uri Geller som ett eksempel. Han var jo stor i sin tid, alt han har gjort er blitt tilbakevist utallige ganger, akkurat som alle andre som påstår at de har overnaturlige evner. Jeg holder på med det samme som Uri Geller holdt på med, nemlig trylling. Det er en fantastisk morsom hobby, men jeg sier ikke med fullt alvor at jeg har overnaturlige evner.

[Kenny Bones]

Først må du påvise at det er noe å "snappe opp". Det er ikke påvist. Det er kun tomme påstander som hver gang de gås etter i sømmene viser seg å være bløff.

 

Men da kan man jo aldri vite om det faktisk er noe der eller ikke heller? Du kan jo aldri vite om det faktisk er bløff eller ikke. Det blir uansett påstand mot påstand. Selv om vitenskapen ikke greier å bevise at det faktisk finnes så trenger jo ikke det bety at det faktisk ikke gjør det. Som sagt, vitenskapen vet ikke alt her i verden og hva som finnes mellom himmel og jord. Ihvertfall ikke enda. Du tror vel ikke at vitenskapen har nådd sitt maksimale høyrepunkt? Derfor kan du heller ikke vite dette med sikkerhet. Jeg sier ikke bastant at "spøkelser finnes", men jeg sier definitivt ikke det motsatte heller.

[strayder]

Argumentene dine veier jo nesten mindre enn mine egne meninger jo. Hvordan kan du være så sikker på at måleinstrumentene faktisk virker?? Bare fordi de ikke greier å snappe opp noe? Det beviser jo like lite som en synsk persons egen påstand og mening.

Det kan jo liksågodt bety at instrumentene ikke fungerer som at de faktisk gjør det. Bevisets stand går verken eller.

 

Men jeg har ihvertfall rett i at du ikke VIL anse, ikke et sekund engang, at dette kan være ren bløff..... Og fortsett med det du min venn. Så lenge det ikke skader noen er det helt greit for meg...

[Pricks]

Men da kan man jo aldri vite om det faktisk er noe der eller ikke heller?

Det kan man jo, fordi man kan se om påstandene om at det er noe der stemmer.

 

Du kan jo aldri vite om det faktisk er bløff eller ikke.

Alt som er undersøktt hittil har vært bløff.

 

Selv om vitenskapen ikke greier å bevise at det faktisk finnes så trenger jo ikke det bety at det faktisk ikke gjør det.

Du snur det hele på hodet. Det er ingen bevis for at det finnes og alle forsøk på å undersøke det har avslørt det som bløff.

 

Som sagt, vitenskapen vet ikke alt her i verden og hva som finnes mellom himmel og jord.

Dette er uærlig spill fra din side. Som jeg skrev:

 

"At ting skjer kan vi observere. Problemet er når man tar tilfeldige og ubegrunnede forklaringsmodeller som spøkelser eller andre overnaturlige ting i bruk."

 

Hvis du påstår at noe skjer så kan vitenskapen observere dette. Så er det forklaringen da, som jeg også snakker om i det jeg siterer.

[Kenny Bones]

Alt som er undersøktt hittil har vært bløff.

 

Det kan man jo ikke vite dersom vitenskapen/instrumentet tar feil. Og det finner verken bevis eller garanti for at vitenskapen har alt riktig. Derfor kan man ikke si at det kan bevises som bløff. Det at et instrument ikke greier å snappe opp "spøkelser" beviser ingenting. Man må jo vite hva det eventuelt er før man kan lage instrumenter som måler der. Hvis ikke vet man jo ikke hva man skal måle eller hva det som måles er for noe.

 

Selv om vitenskapen ikke greier å bevise at det faktisk finnes så trenger jo ikke det bety at det faktisk ikke gjør det.

Du snur det hele på hodet. Det er ingen bevis for at det finnes og alle forsøk på å undersøke det har avslørt det som bløff.

 

Ingen bevis som vi vet hittil nei. Det trenger ikke bety at det er bløff. Det er mye som ingen vet enda, derfor kan det ikke sies med sikkerhet. Selv om at det kan virke logisk at det kan være bløff trenger det ikke å bety at det faktisk er det. Det som i første øyeblikk kan virke logisk trenger ikke alltid å være korrekt.

 

Som sagt, vitenskapen vet ikke alt her i verden og hva som finnes mellom himmel og jord.

Dette er uærlig spill fra din side. Som jeg skrev:

 

"At ting skjer kan vi observere. Problemet er når man tar tilfeldige og ubegrunnede forklaringsmodeller som spøkelser eller andre overnaturlige ting i bruk."

 

Hvis du påstår at noe skjer så kan vitenskapen observere dette. Så er det forklaringen da, som jeg også snakker om i det jeg siterer.

 

Fair enough. Jeg kan ikke noe annet enn å holde meg i midten av sidene når det gjelder denne saken. Det kan verken bevises eller motbevises med 100% sikkerhet. De som mener de ser dette føler sansynligvis at dette stemmer ettersom de faktisk opplever det med egne øyne og egne sanser. Og som oftest er jo ikke dette vitenskapspersoner så de kan jo aldri finne bevis på at det som skjer i hodet deres/ting de ser faktisk er korrekt. Men jeg skulle gjerne ha sett en utvidet vitenskaplig undersøkelse blandt personer som mener de har disse evnene. F. eks disse som på død og liv skal være med på "den 6.sans" og de klarsynte på TVNorge. Enkelte av de tingene de kommer frem til der virker såpass troverdig at det blir litt betenkelig. Derfor skulle jeg gjerne ha sett noen undersøkelser av disse personene.

[Naranek]

Men jeg skulle gjerne ha sett en utvidet vitenskaplig undersøkelse blandt personer som mener de har disse evnene. F. eks disse som på død og liv skal være med på "den 6.sans" og de klarsynte på TVNorge. Enkelte av de tingene de kommer frem til der virker såpass troverdig at det blir litt betenkelig. Derfor skulle jeg gjerne ha sett noen undersøkelser av disse personene.

Problemet er at disse personene ikke ønsker å få påstandene sine nærmere undersøkt. Hadde de ønsket det kunne de slått to fluer i et smekk ved å gå til James Randi. Hvis de faktisk har noe å stille opp med kunne de både bevist det, og funnet $1 mill som de kunne gitt til et godt formål (siden sånne folk alltid påstår at de ikke gjør det for egen vinnings skyld). Den logiske slutningen må dermed være at de i bunn og grunn har en mistanke om at påstandene deres ikke holder vann.

[Kenny Bones]

Godt poeng.. De har jo bare kunnet lest tankene hans eller funnet ut ting og tang om familien hans som ingen kan vite på noen annen måte enn at de er klarsynt. Det burde jo bevist et eller annet.. Men tror du virkelig at alle "klarsynte" faktisk vet om denne karen da?

[nilox]

Men tror du virkelig at alle "klarsynte" faktisk vet om denne karen da?

Burde de ikke det hvis de er klarsynte? :!:

[chokke]

Kenny, jeg føler at uansett hvordan du blir diskutert mot så ender alt opp mot "hva om vitenskapen tar feil. Vi kan aldri få noe som kan måle spøkelser."

Si meg, hvordan kan man i det hele tatt avfeie det? Finnes det ingen måter å måle noe umålbart på så er det ikke dermed sagt det finnes.

[Kenny Bones]

Nå må du ikke putte ord i munnen min! Jeg har aldri sagt at vi vil aldri få noe som måler spøkelser! Jeg sier at jeg tror ikke noe per dags dato kan måle sånt. Det er noe ganske annet. Og finnes det ingen måter å måle noe umålbart på så er det heller ikke dermed sagt at det ikke finnes. Det er 50% sjanse begge veier.