Finnes det egentlig noe paranormalt?

[Pricks]

Joseph Banks Rhine gjorde en del forsøk på dette med tankeoverføring (og tankeoverføring er jo et paranormalt fenomen)

Og metodene hans var mildt sagt dårlige:

 

http://www.randi.org/encyclopedia/Rhine,%2...ph%20Banks.html

 

Alle de jeg kjenner i første eller annet ledd som driver med telepati etc. på en seriøs basis er

Så hendig! Fin måte å si "jeg tør ikke å bli testet for jeg vet jeg er en bløff" på

 

Også vil jeg selvsagt påpeke at det er noe fånyttes å avkreve empiriske bevis på noe som regnes for å være utenfor vitenskapelige begrep.

Fin måte å si "påstandene mine kan ikke etterprøves fordi de er bløff, så jeg tør ikke å prøve" på

 

Det er ikke "utenfor vitenskapelige begrep" hvis det faktisk påvirker oss her i virkeligheten. Hadde slike folk hatt noe for seg hadde de enkelt kunnet overbevise selv de mest inngrodde skeptikere.

[Kenny Bones]

Det er jo tydeligvis utenfor vitenskapens begrep per dags dato. Du tør vel ikke si for sikkert at alt dette MÅ være oppspinn fordi det ikke kan bevises med de metoder vi har nå?

[Naranek]

Det er jo tydeligvis utenfor vitenskapens begrep per dags dato. Du tør vel ikke si for sikkert at alt dette MÅ være oppspinn fordi det ikke kan bevises med de metoder vi har nå?

Det blir en variant av dette: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...;#entry10711672

[chokke]

Det er jo tydeligvis utenfor vitenskapens begrep per dags dato. Du tør vel ikke si for sikkert at alt dette MÅ være oppspinn fordi det ikke kan bevises med de metoder vi har nå?

Du skriver jo som om det er bevist. Og du tilegner og bruker hva du tror og ikke tror. Det har ikke en dritt å si om hvorvidt man tror eller ikke tror, om man mener at det ikke kan være en enkele forklaring. Du vil ikke godta at det var synsbedrag/deja vu/whatever/noe annet, du bare må ha en "interessant" forklaring.

Ta dette eksempelet. Du er med noen kompiser og drikker øl, alle har et visst antall hver, og utover kvelden så mangler det øl. Alle er sikre på og ikke overskrevet sitt antall, har den siste ølen bare blitt borte? Elller er det noe paranormalt? Uuuuuh...

[Imsvale]

Ta dette eksempelet. Du er med noen kompiser og drikker øl, alle har et visst antall hver, og utover kvelden så mangler det øl. Alle er sikre på og ikke overskrevet sitt antall, har den siste ølen bare blitt borte? Elller er det noe paranormalt? Uuuuuh...

Snakker du av egen erfaring?

[Jalla]

Alle de jeg kjenner i første eller annet ledd som driver med telepati etc. på en seriøs basis er:

- få

- har brukt årevis på å trene seg opp

- har ingen eller i det minste lite lyst til å overbevise resten av verden om deres evner

Så, når de som driver med det og mener å ha trent opp en telepatisk evne på seriøs basis er få og egentlig ikke sitter med noe ønske om å overbevise verden, blir det ganske enkelt vanskelig å skulle gjennomføre noe forsøk etter empiriske prinsipper da den mest seriøse gruppen ikke vil melde seg for testing.

Med andre ord; det er ikke for alle å bedrive denslags B.S, det at de ikke tør å samles for å overbevise "oss skeptikere" om at det de driver med faktisk har statistisk signifikans viser entydig at de er redde for å bli avslørt som de bedragerne de er. Der står saken om en ser objektivt på det, om folk vil la seg lure, så værsågod, men jeg synes det er forkastelig og umoralsk å la denslags sjarlataner holde på fritt.

 

Og man kan ikke - til tross for at det er vanlig i paranormale miljøer å mene at alle har latente evner - bare ta en helt tilfeldig gjeng med folk som aldri har trent på en telepatisk evne (siden vi i vesten generelt har fornektet slike evner som overtro vokser de fleste opp med å fornekte det, disse blir selvsagt dårlige subjekter for undersøkelse om slike ting).

Men dette er jo kun sirkelargumentsjon, såkalte "paranormale" evner har jo aldri blitt påvist.

 

Og de fleste som brenner for å overbevise verden om sine evner er enten nybegynnere i feltet eller har kjørt seg i det sporet fra starten av. I hovedsak er de paranormale miljøene ikke-misjonerende.

Vel, JRF's $1 mill er fortsatt på bok og ingen har engang kommet seg forbi de innledende testene.

Om dette hadde noe for seg ville en, statistisk sett, iallfall hatt én som kom seg videre til selve testen, uansett om vedkommende var nybegynner aldri så mye.

 

Også vil jeg selvsagt påpeke at det er noe fånyttes å avkreve empiriske bevis på noe som regnes for å være utenfor vitenskapelige begrep.

Feil.

Er det noe som eksisterer befinenr det seg innenfor det vi kan detektere og oppfatte, en kan ikke si at "termodynamikkens 2. lov gjelder ikke her", da har en avslørt sin egen ignoranse hva emnet angår.

Skalkesjulet såkalte "synske" og andre skjuler seg bak i form av "dette er utenfor vår verden" beviser ikke noe som helst, det er et typisk eksempel på en logisk kortslutning av typen, om ikke A stemmer så må B stemme.

Dette er feil! B må stemme helt på egen hånd og være selvstendig uavhengig av A.

Hva med hypotese C - F

[GeirGrusom]

Det er jo tydeligvis utenfor vitenskapens begrep per dags dato. Du tør vel ikke si for sikkert at alt dette MÅ være oppspinn fordi det ikke kan bevises med de metoder vi har nå?

 

Det har aldri blitt påvist under kontrollerte omgivelser med regler som både du og jeg ville sagt er logiske og krav for å kunne påvise dette med sikkerhet.

[Schnell]

Det skjer så mykje paranomalt i verda, at folk trur det er normalt.

 

sannheite er i midlertidig at det er Gud som styrar desse tinga som folk trur er så vanleg. å sjå tv, køyre bil, ete påskeegg. you name it

[Jalla]

Det skjer så mykje paranomalt i verda, at folk trur det er normalt.

 

sannheite er i midlertidig at det er Gud som styrar desse tinga som folk trur er så vanleg. å sjå tv, køyre bil, ete påskeegg. you name it

 

Og dette har du empirisk bevisførsel for

 

Det eneste jeg vet sikekrt er at folk med den mentalitet som du her oppviser heller vil leve et liv innpakket i bomull og synge lalalalahllelujalala enn å kløyve ei bok eller gå på en forelesning der en faktisk kan lære noe som er nyttig.

Mulig jeg er fordomsfull, men til forskjell, i forhold til påstanden din, så har jeg meget god empiri, hehe

[Timeo]

Det er intressant å tenke på at det finnes tusener eller millioner av hendelser mennesker har snakket om der de har opplevd paranormale fenomener, og hvis bare en eneste av disse er sant så vil det føre til at hele den moderne vitenskapen kollapser. Jeg tror også dette er grunnen til at så mange hardnakket hevder at det ikke finnes paranormale fenomener og gjerne avviser dette ved å henvise til den vitenskapen som jo allerede benekter at det finnes paranormale fenomener. Det er ikke mulig å bevise at folk f.eks. får kontakt med de døde, og det er heller ikke mulig å avvise det, men det at det er så utrolig mange som påstår at det finnes noe paranormalt og det at det ikke finnes et eneste bevis på at det ikke finnes noe paranormalt gjør jo sannsynligheten overveldende for at det faktisk kan finnes noe paranormalt og at veldig mange mennesker har et begrenset syn på verden og nekter å vurdere sannsynligheten for noe som altså er sannsynlig.

[Jalla]

Det er intressant å tenke på at det finnes tusener eller millioner av hendelser mennesker har snakket om der de har opplevd paranormale fenomener, og hvis bare en eneste av disse er sant så vil det føre til at hele den moderne vitenskapen kollapser. Jeg tror også dette er grunnen til at så mange hardnakket hevder at det ikke finnes paranormale fenomener og gjerne avviser dette ved å henvise til den vitenskapen som jo allerede benekter at det finnes paranormale fenomener. Det er ikke mulig å bevise at folk f.eks. får kontakt med de døde, og det er heller ikke mulig å avvise det, men det at det er så utrolig mange som påstår at det finnes noe paranormalt og det at det ikke finnes et eneste bevis på at det ikke finnes noe paranormalt gjør jo sannsynligheten overveldende for at det faktisk kan finnes noe paranormalt og at veldig mange mennesker har et begrenset syn på verden og nekter å vurdere sannsynligheten for noe som altså er sannsynlig.

 

Det du beskriver her er en blanding av følgende:

 

Argumentum ad ignorantiam;

-Hvis hypotesen ikke kan motbevises er dette bevis på dens gyldighet

 

Dette er jo helt åpenbart feil, bevisbyrden er helt klart på proponentene for paranormalitets side.

 

Argumentum ad pouplum & numerum;

-Hvis så mange tror på/har opplevd X må X være gyldig.

Igjen en logisk feiltolkning. At mange trodde jorda var flat en gang i tiden betyr ikke at den faktisk var det. Slik er det med de fleste mytene vi har hatt oppgjennom. Det samme kan en si om alt av "New Age" relaterte beskjeftigelser av høyst tvilsom (og etter min mening umoralsk art) som akupunktur, homøopati og healing.

 

Argumentum ad vercundiam

-Dette er noe alle proponenter for paranormalitet er skyldige i, de kan ikke nok de mekanismene som faktisk er i sving til å forklare noe, bruker aotoriteter med feil grunnlag for å kune tolke dette som basis for egne påstander og ender opp i en post hoc ergo propter hoc av typen; om hypotese A ikke stemmer må hypotese B stemme,. Og dette er jo også helt åpenbart feil da en hver hypotese bør stå selvstendig uten å støtte seg på andre teorier samt at en her ser bort fra hypotese C, D, E,.., n.

 

 

Kort sagt, fordi mange tror på fantastiske ting er det ikke dermed sagt at nevnte fantastiske ting faktisk eksisterer, tillater meg å sitere mitt eget innlegg lengre opp i posten:

En kikk i "Why People Believe Weird Things" av Michael Shermer kan gi en liten aha-opplevelse angående dette wink.gif

 

Her nevnes også Humes maxim angående overtro og pseudovitenskap:

The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention), "That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish."

 

Oversettelse skulle være overflødig. Dette er hvor all pseudovitenskap og overtro møter veggen.

Endret 20. mars 2008 av Jalla

[strayder]

Det samme kan en si om alt av "New Age" relaterte beskjeftigelser av høyst tvilsom (og etter min mening umoralsk art) som akupunktur, homøopati og healing.

 

Nå kan en ikke med beste vilje kalle akupunktur for "new age" da, i og med at den har aksistert i kina i 5-6000 år.... Om det virker eller ikke er en annen sak, men new age er den åpenbart ikke....

(Ellers er det vel med dette som med lege midler generelt, noen blir bra og noen blir det ikke.... For meg er det knekkende likegyldig HVORDAN folk blir bra så lenge de blir det..... Og hjelper dette folk, som ofte har ÅR i sykehus kø og har vært hos en rekke leger, vel, hva er da problemet? Sharlataner har vi på sykehus iført hvite frakker også, dessverre. Leger som er så fulle av seg selv at de ikke riktig har tid til å høre etter hva som faktisk feiler deg engang... Lenger er vi ikke kommet ser det ut til.... : )

Endret 20. mars 2008 av strayder

[Timeo]

Jalla, du bruker mange gode argumenter, men du kan likevel ikke utelukke at det finnes noe paranormalt ved å henvise til det "normale". Det er milliarder av mennesker som tror på en eller annen slags gud og ting som liv etter døden, mens du støtter deg til spissfindigheter fra tilfeldige mennesker. Har du i det hele tatt forsøkt å undersøke selv om det er noe mer i dette livet enn deg og hjernen din? Eller bare slår du deg til ro at du befinner deg i en midlertidig tilstand av meningsløs fysisk eksistens?

[NikkaYoichi]

Når skal folk slutte å mase om dette? Hvis noe ikke kan bevises så er det heller ingen grunn til å ta hensyn til det.

 

Du sier at det ikke er mulig å motbevise kontakt med de døde? Det kan du kanskje ha rett i, men jeg tror nok du tar feil her, ganske enkelt fordi folk har prøvd å bevise dette. Det er flere som har gjemt brev eller liknende før sin død med lovnad om å ta kontakt for å fortelle hvor brevet er gjemt. Flere andre eksperimenter er gjort på akkurat dette.

 

Som andre også har påpekt så er det ikke bevist at noe er sant fordi mange tror på det eller at man ikke kan motbevise noe. Det er umulig å motbevise noe som ikke er bevist allerede. Du kan ikke motbevise Julenissens eksistens heller, men vi kan argumentere for at det er svært lite sannsynlig at han eksisterer osv.

 

Kom med bevis for slik aktivitet så skal jeg tro på det, forutsatt at det ikke kan motbevises med enkel vitenskap. Det som er så fint med vitenskapen er at "sannhetene" er kontrollerbare. Problemene med pseudovitenskap er at påstandene ikke kan bevises eller kontrolleres.

[Timeo]

Når skal folk slutte å mase om dette? Hvis noe ikke kan bevises så er det heller ingen grunn til å ta hensyn til det.

 

Du kan ikke bevise at ekte kjærlighet finnes, betyr det da at du vil gå gjennom livet uten å lete etter dette fordi det ikke kan bevises?

[NikkaYoichi]

Jupp, jeg leter ikke etter kjærlighet jeg, den bare oppstår. Jeg blir kjent med en jente, så plutselig klarer jeg ikke å prate med henne uten at jeg svetter i hendene, snubler i ordene og ikke klarer å gå en time av dagen hvor jeg ikke tenker på henne. De som leter etter kjærligheten tror jeg lurer seg selv, det er ikke sånn at du kan finne ett kart til hvor den store kjærligheten er gravd ned.

 

Jeg har akkurat misten noe som føltes som den store kjærligheten, jeg lette aldri etter henne, det bare ble sånn.

[Timeo]

Jupp, jeg leter ikke etter kjærlighet jeg, den bare oppstår.

 

Høres ut som et dårlig formulert vitenskapelig argument. Kan du bevise dette her da, at det er kjærlighet? Og hvis du mener at det ikke trenger å bevises siden det er noe man kan oppleve, så må du jo kunne gå med på at det finnes andre ting som kan oppleves som heller ikke er så lett å bevise?

[chokke]

Høres ut som et dårlig formulert vitenskapelig argument. Kan du bevise dette her da, at det er kjærlighet? Og hvis du mener at det ikke trenger å bevises siden det er noe man kan oppleve, så må du jo kunne gå med på at det finnes andre ting som kan oppleves som heller ikke er så lett å bevise?

HUh? Kan du bevise at råtne egg lukter vondt?

[Timeo]

HUh? Kan du bevise at råtne egg lukter vondt?

 

Det er et dårlig poeng. Et råttent egg er noe fysisk som det går ann å både se og lukte ja, det at det lukter vondt er derimot en subjektiv mening, kanskje det finnes noen som ikke synes det lukter så ille, men de fleste synes nok at det lukter fælt.

 

Men ting som kjærlighet og religiøse følelser er derimot ikke noe fysisk som vi kan peke på og se med øynene, lukte eller høre eller ta på. Men det finnes likevel veldig mange som hevder at de opplever dette, og kan vi da si at det ikke er noe virkelig bare fordi det ikke er fysisk slik som f.eks. et råttent egg?

[kjetil02]

Kan du bevise dette her da, at det er kjærlighet?

 

Kjærlighet kan påvises psykologisk og vitenskapelig, som forandringer i hormonproduksjonen, målbart som elektriske forandringer i hjernen, målbart andre steder på kroppen (gjett...), og kan forklares evolusjonært. Det er masse bevis for at kjærlighet finnes. Og når den finnes, er den åpenbart ekte. Hvis ikke hadde den jo vært "overnaturlig", "paranormal", "energier", "strømninger", "strålinger"...