Hvordan vil OOXML påvirke Linux-brukere?

[Krabba]

Selvfølgelig kan MS det. .ODF formatet eies ikke av noen og hvem som helst kan foreslå utvidelser til det.

 

(Om MSXML blir ISO-standard) vil forskjellen være at da sitter MS og bestemmer hvilke bidrag som skal aksepteres eller ikke.

Dette er sikkert noen utrolig dumme spørsmål ...

 

Hva er det egentlig MS klager over da? De kan utvikle og forbedre de tingene de ikke er fornøyd med. De kan legge inn støtte i MS-Office så man ikke trenger å finne et annet alternativ enn MS-office for odf formatet. Og om de gjør det så slipper MS å tenke mer på alle de kostnadene som vil bli brukt til å migrere til Open Office. Og når MS allerede har mulighet til dette, hvorfor er det da så viktig for dem å få sitt format gjennom ISO-godkjenning? Har odf noen fordeler på andre programvare enn MS-Office?

 

hvorfor tror du ms har prøvd seg med "egene" standarder, og egene modifikasjoner på allerede eksisterende standarder ? fordelene er så klart lockins og hindre andre aktører å slippe til. MS som andre firma er ute etter å tjene mest mulig penger, det ville vært dumt å satse på et odf format de ikke har har fulstendig kontroll over. har MS kontroll vil de alltid ha et forsprang og styrer løpet som de vil.

[Beritaron]

hvorfor tror du ms har prøvd seg med "egene" standarder, og egene modifikasjoner på allerede eksisterende standarder ?

 

fordelene er så klart lockins og hindre andre aktører å slippe til. MS som andre firma er ute etter å tjene mest mulig penger, det ville vært dumt å satse på et odf format de ikke har har fulstendig kontroll over. har MS kontroll vil de alltid ha et forsprang og styrer løpet som de vil.

Etter hva jeg har forstått kommer uansett OOXML til å være tilgjengelig for andre.

 

Om alt det andre du skriver stemmer, hvorfor er det så mange som også taler så mye for og forsvarer MS sitt OOXML? Og da tenker jeg ikke bare på flame-wars på diverse forum, men også kunder og partnere av MS ... for dem så vil det ha lite å si hva som blir standard eller ikke, og på lang sikt kan det være en fordel at OOXML ikke er en standard om det stemmer.

 

Det er ikke annet en spekulasjoner, forsovidt hva MS kan forvente med en lang historie råttent spill. Jeg føler egentlig at jeg allerede har dømt MS og trekket de samme beslutningene som deg, men føler ikke at jeg har nok kunnskaper om å være 100% sikker for å vite hva dette egentlig dreier seg om. Jeg har valgt å la tvilen å kommme MS litt til gode, men jeg er imot standarisering av OOXML til jeg finner noen virkelig gode argumenter for at OOXML skal bli ISO godkjent.

Endret 12. mars 2008 av tamarin

[Del]

Her er det tydeligvis behov for noen oppklaringer. Jeg håper TLZ at du skjønner etter denne posten at jeg finner det ekstremt provoserende at du så lett setter ODF i bås med OOXML, og glatt unnskylder MS i dette tilfellet. Jeg skulle helst sett at andre hadde tatt dypdykket inn i materien, men med blant annet en viss forumdeltagers fanatiske støtte og bevisste villeding rundt temaet har jeg sett meg nødt til å bruke uforholdsmessig lang tid på å sette meg inn i saken (jeg sikter ikke til deg, men du ser ut til å ha lest noen av postene og gått fem på).

 

Først til MS sin motivasjon, den er grundig dokumentert gjennom historikk, og illustreres krystallklart med denne mailen fra Bill Gates:

https://www.diskusjon.no/index.php?act=atta...t&id=183129

MS har absolutt ingen interesse av at andre applikasjoner enn deres egne skal sømløst fungere med kontordokumenter.

 

Hvorfor OOXML? La det være helt klart at MS har vært hjertelig velkomne til Oasis og ODF utviklingen, de er ikke med fordi de ikke vil. Så det å argumentere for at ODF ikke fyller behovet til MS er skivebom så det suser (faktisk har såvidt jeg vet aldri MS selv klaget på utilstrekkelighet i ODF). Faktisk er interoperabiliteten mellom ooxml og odf meget god pr. dags dato (men det endres naturligvis fort når MS utvider formatet med noen tusen sider til):

http://odf-converter.sourceforge.net/featu...#unsupportedODT

 

Les mer om bakgrunnen her:

http://www.freesoftwaremagazine.com/articl...cal_white_paper

 

Så har vi en viss forumdeltagers desperate forsøk på å få det til å virke som om ODF er to-spann mellom IBM og Sun, hvilket han fortsetter med selv om jeg har dementert det ettertrykkelig. Les her:

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument

Se spesielt disse:

http://www.odfalliance.org/memberlist.php

http://www.oasis-open.org/who/bod.php

http://www.oasis-open.org/who/tab.php

 

Nå skjønner du kanskje at ooxml har ingenting med standardisering å gjøre, det er MS sitt desperate svar etter at Massachusetts (ref. http://blogs.zdnet.com/microsoft/?p=290) bestemte seg for at fra nå av var kun åpne formater gangbart, med påfølgende dominoeffekt. Hvis du trodde de gjorde dette frivillig tar du altså feil. De beveger seg nå fra skanse til skanse, og prøver desperat å beholde monopolkontrollen med dokumentformater. Ingen er tjent med at ooxml vinner frem, og det har absolutt ingenting med IBM eller Sun å gjøre, det angår oss alle.

[Krabba]

hvorfor tror du ms har prøvd seg med "egene" standarder, og egene modifikasjoner på allerede eksisterende standarder ?

 

fordelene er så klart lockins og hindre andre aktører å slippe til. MS som andre firma er ute etter å tjene mest mulig penger, det ville vært dumt å satse på et odf format de ikke har har fulstendig kontroll over. har MS kontroll vil de alltid ha et forsprang og styrer løpet som de vil.

Etter hva jeg har forstått kommer uansett OOXML til å være tilgjengelig for andre.

 

Om alt det andre du skriver stemmer, hvorfor er det så mange som også taler så mye for og forsvarer MS sitt OOXML? Og da tenker jeg ikke bare på flame-wars på diverse forum, men også kunder og partnere av MS ... for dem så vil det ha lite å si hva som blir standard eller ikke, og på lang sikt kan det være en fordel at OOXML ikke er en standard om det stemmer.

 

Det er ikke annet en spekulasjoner, forsovidt hva MS kan forvente med en lang historie råttent spill. Jeg føler egentlig at jeg allerede har dømt MS og trekket de samme beslutningene som deg, men føler ikke at jeg har nok kunnskaper om å være 100% sikker for å vite hva dette egentlig dreier seg om. Jeg har valgt å la tvilen å kommme MS litt til gode, men jeg er imot standarisering av OOXML til jeg finner noen virkelig gode argumenter for at OOXML skal bli ISO godkjent.

det vil nok være tilgjengelig for alle. men spørsmålet er vel hvor lett det er for andre å implentere dette. hvor lang tid tar det for andre å komme på banen etter eventuelle oppdateringer. MS står neppe med en hjelpende hånd. kommer de selv til å følge standarden ? hoved poenget for MS er jo å få en iso så de ikke mister en haug med offentlige sektorer i div land. dette er jo selvfølgelig umulig å svare på i øyeblikket, men med ms sin bakgrunn så er det riktig å være kritisk.

 

mtp det mer tekniske rundt formatene kan jeg dessverre ikke si så mye, hadde vært hyggelig om noen med litt kompetanse kunne kommet med noen synspunkter der.

 

(jeg kan ikke se hva jeg skriver pga en bug så beklager dårlige setninger og skriveleifs)

[Krabba]

veldig bra post del =)

 

skulle ikke andre runde i avstemningen være snart , vet du noe om det ?

[Del]

De ble ikke ferdig med brøkdelen av det de skulle, så ingen konklusjon ennå.

 

Jeg har nå også slitt meg igjennom en drøss oppgulp fra Miguel. Han har åpenbart et nært forhold til utviklingen av ooxml, siden han satt i ECMA komiteen som godkjente den. Hans argumentasjon går ut på at han er meget godt fornøyd med hvor mye informasjon og dokumentasjon de fikk ut av MS, og at han misliker sterkt at det blir brukt imot ooxml (altså at spesifikasjonen er på 6000 sider mot ODF sine drøyt 800). Han har ingen kunnskap om ISO siden han åpenbart ikke vet at ISO ikke skal operere med konkurrerende standarder, det er imot reglementet å ha to standarder for samme formål (da er det jo ingen standard). Han kjører altså underforstått MS sitt eget argument om at konkurranse mellom standarder er en god ting, oppildnet over hvor langt MS gikk for å få ECMA godkjenningen. Han har også en historikk når det gjelder å gi MS sine proprietære løsninger legitimitet. Hans engasjement gjennom Mono gir bensin til de som støtter C#, hans siste engasjement gjør meg faktisk kvalm når jeg ser at han der forsøker å hjelpe Silverlight frem fra en rask død, hvor løsningen blir bygget på proprietær codec'er kontrollert av MS:

http://tirania.org/blog/archive/2007/Sep-05.html

 

Les mer om Miguel her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miguel_de_icaza

Han har en imponerende merittliste som programmerer, men politisk ser han ut til å være en vandrende katastrofe.

Endret 12. mars 2008 av Del

[Krabba]

god lesing del. ganske ironisk at ooxml som en iso kandidat ikke følger tidligere iso standarder. var klar over at det var mangelfult, men var ikke klar over at det var så gale. stakkars de som eventuelt må lage støtte for dette i andre office pakker, om så mulig :/

 

syns det er hårreisende at et firma så åpenlyst kan bruke sin markeds posisjon og makt til å ha kommet sålangt i prossesen. er jo en skandale om dette går igjennom.

 

Det er veldig synd at det ikke er mer fokus på dette i det generelle media :\ folk flest har jo ikke peiling på hva dette egentlig dreier seg om og forstår ikke problemstillingen.

 

håper virkelig at denne prossesen får etterspill

Endret 12. mars 2008 av Krabba

[Del]

Jeg var litt travelt opptatt med hovedbitene, men for å komme til en av detaljene:

Lite spørsmål(ikke retorisk): Finnes det ikke-frie implementasjoner av ODF?

Ja, ref. http://www.corel.com/servlet/Satellite/us/...d=1164741065876

Bare fordi Miguel er kjempefornøyd med jobben han gjorde i ECMA, betyr ikke det at ODF er så vanskelig å implementere. Når selv en mikroskopisk aktør som Corel får det til, så er det nok overkommelig for de fleste som har noe i denne bransjen å gjøre.

 

Hvis du synes Sun sin ODF plug-in er for treig, så installerer du naturligvis OO. Det gir deg ihvertfall interoperabilitet, men det betyr ikke at MS office pr. i dag er egnet software for å lage eller editere ODF dokumenter, men det kan du takke MS selv for.

 

Når det gjelder ooxml, så er jeg ikke i tvil om at MS der kan levere et format som er både godt dokumentert og holder høy standard, dersom det blir krevd. Men det er irrelevant i denne sammenheng. Poenget er at vi allerede har en standard, og hvis MS hadde brukt halvparten av lisenspengene de svei av på ooxml på å bedre ODF, så hadde alle vært best tjent med det. Det er på tide at samfunnet tar et klart standpunkt til fellesskapets beste.

Endret 13. mars 2008 av Del

[Submoose]

Den aller verste konsekvensen er at du må si: "Send meg den OOXML-fila, Åge" istedenfor å si: "Send meg den ODF-fila, Åge". Jeg tror ikke jeg klarer å uttale et filnavnsuffiks med så mange stavelser

Endret 14. mars 2008 av Submoose

[Beritaron]

Etter historien til MS har jeg mine tvil om at det kommer til å bli så enkelt og problemfritt som du sier.

 

Om alle skal få lov til å ha nytte av og bruke OOXML skjønner jeg heller ikke fortsatt hvorfor MS absolut skal ha sitt eget format godskjent i steden for å legge til odf i MS-Office og hjelpe til med utviklingen der.

 

Har lest flere steder på diverse forum at den åpne lisensen ikke lar seg kombinere med åpen kildekode, eller er forenelig med FOSS, hva vil det bety? At forskjellige funksjoner til OOXML ikke kan legges til i ODF?

Endret 14. mars 2008 av tamarin

[Marsan]

Da er kampen tapt!

 

http://www.digi.no/php/art.php?id=517064

[RattleBattle]

Det var vel bare i Norge?

[DevilsDecoy]

Dette var Norge ja, Open Malaysia har en oversikt over alle landene.

[Gaute65]

Dette var Norge ja, Open Malaysia har en oversikt over alle landene.

 

Microsoft vant, fikk 68% av stemmene. Hadde Nprge stemt nei så ville de ikke ha klart det.

[Krabba]

Dette var Norge ja, Open Malaysia har en oversikt over alle landene.

 

Microsoft vant, fikk 68% av stemmene. Hadde Nprge stemt nei så ville de ikke ha klart det.

 

er dette helt sikkert ? har alle landene gått ut å sagt hva de har stemt ?

[jonnor]

Ja, se linken i posten over.

 

http://www.openmalaysiablog.com/2008/03/the-last-lap.html

[Sokkalf™]

Dette lukter ekstremt skittent spill. De som satt igjen og tok avgjørelsen var alle relatert til Microsoft på en eller annen måte, mens alle de andre ble fullstendig overkjørt.

 

http://www.idg.no/computerworld/article92597.ece

http://www.groklaw.net/article.php?story=2008032913190768

[Beritaron]

Om vi skal snakke om skittent spill er nok det bare toppen av isfjellet!

[kjeklulf]

Problemet er vel først og fremst at det er mange meninger om at det vil være lettere for Microsoft å følge standarden enn for andre, da den inneholder en del bindinger til proprietær MS-teknologi brukt i eldre versjoner av Office, som konkurrenter ikke har tilgang til.

 

Hvilke "bindinger til proprietær MS-teknologi er det du snakker om her? Har du lest en eneste side av spesifikasjonen?

 

Er enig i det du sier TLZ, ODF er ikke noe mirakel det heller. Men saken er nå engang fortsatt slik pr. dagens dato at ODF er en ISO-standard mens OOXML ikke er det. Derfor er vel ODF-forkjemperne inne på noe når de kaller "sin" standard for en "ekte standard".

 

Hva noen tilhengere kaller ekte eller uekte er ikke så interessant. ISO har vurdert at OOXML er såpass forskjellig fra ODF i formål, utforming og innhold at den kvalifiserer til å bli en egen standard. Det er ikke uvanlig med delvis overlappende standarder innen IT, for eksempel for bilder, lyd, video, dokumenter (det finnes flere andre enn ODF og OOXML) og programmering.

 

Det finnes bøttevis med implementasjoner av ODF. Det finnes ingen implementasjoner av OOXML (! - MS har jo jobbet videre med sitt format). Vi har en standard. Om vi får to har vi ingen standard, i alle fall ikke pr. definisjon.

 

Det finnes en lang rekke applikasjoner som på ulikt nivå har implementert OOXML. Som nevnt over: ISO mener at forskjellene mellom ODF og OOXML er så store at det bør være to ulike standarder.

 

OOXML har aldri vært et åpent format, selv om det kommer seg mye nå som Powerpoint, Word og Microsoft Drawing-speccer er gitt ut. OpenOffice-pluginen fra Novell og MS er proprietær, og jeg får ikke lest OOXML-dokumenter på min Ubuntu-PPC-laptop. På min "soon-to-come" OLCP der jeg vil foretrekke å bruke f.eks. Abiword fremfor monsteret OOo vil jeg heller ikke få lest OOXML. Fæntæstikk.

 

Det som er "fæntæstikk" er jo hvor lite du har satt deg inn i det. OO-plugin-en fra Novell er beregnet på OO Novell Edition. MS har i tillegg sponsert en open source odf-plugin til MS Ofice. Den finner du her og det er virkelig gammelt nytt:

 

http://odf-converter.sourceforge.net/download.html

 

OpenOffice har forlengst signalisert støtte til lesing av OOXML. Abiword støtter allerede lesing av OOXML og de arbeider med å få på plass eksportstøtte.

 

Hva er det med OOXML-formatet som ikke er åpent?

 

ODF er å foretrekke, vi har jo en standard som er truly open. Det er absolutt ingen ting i veien for at Microsoft kan legge frem forslag for ISO for å utvide ODF-spesifikasjonene, noe som jo ville tjent alle. Livet ville vært lettere, og man hadde sluppet å bruke tid og pengerpengerpenger på å håndtere enda et format. MS har en ufullstendig standard på 6000 sider (nå kan vi legge til alle sidene for de gamle office-formatene også, så la oss si 8-9000 mens vi er i gang), ODF er 700 sider. Det er åpenbart ganske mye penger å spare på å la utviklere lese 700 sider fremfor å skulle sette seg inn i 8000.

 

For det første: MS kan ikke foreslå noe som helst overfor ISO. Det er Oasis som har ansvaret for videreutviklingen av ODF (ikke ISO) og en utvidelse av ODF som vi snakker om her vil ta mange år og være vanvittig komplisert. Det vil også kreve store endringer i applikasjonene.

 

For det andre: Sun og IBM leder Open Document TC i Oasis som har ansvaret for ODF. Hvis du leser litt på den (heldigvis) åpne mailinglista til Oasis OD TC vil du se at Sun hele veien har vært motstander av har vært med å blokkere alle endringer i ODF som tar hensyn til MS sine dokumentformater.

 

For det trede: En 700 siders spesifikasjon er ikke i nærheten av å dekke alle de mulighetene som er i OOXML og de som er i MS Office. Hvis du leser litt i ODF-spesifikasjonen (hvilket jeg ikke tror du har gjort) vil du se at det er totalt rundt 10-12 sider om regneark, noe det er umulig å bygge interoperable regnearkapplikasjoner ut fra. En spesifikasjon skal være akkurat så liten som nødvendig men ikke mindre. Det er klart det er enklere med en spesifikasjon som er på 700 sider fremfor en som er på 6000 sider, men det er ikke et spørsmål kun om enkelhet men også om å lage applikasjoner som ivaretar alle muligheter som er i MS Office pr i dag og også ivaretar formatering, struktur og innhold til MS sine tidligere binære formater. Da er ikke 6000 sider for mye.

 

Selvfølgelig kan MS det. .ODF formatet eies ikke av noen og hvem som helst kan foreslå utvidelser til det.

 

Om MSXML blir ISO-standard vil forskjellen være at da sitter MS og bestemmer hvilke bidrag som skal aksepteres eller ikke.

 

ODF-formatet eies av Oasis. Sun og IBM (blant annet) har en lang rekke patentrettigheter i tilknytning til ODF. Medlemmer av Oasis kan foreslå utvidelser som så må godkjennes i Open Document TC. Som vist til tidligere har alle forslag på å støtte MS sine formater bedre blitt nedstemt der.

 

OOXML eies av ECMA, ikke av Microsoft og den er nå overlatt til ISO. ISO avgjør hvordan vedlikeholdet av standarden skal gjøres. Nye versjoner vil bli utviklet av ECMA, eventuelt i samarbeid med ISO.

 

Microsoft vant, fikk 68% av stemmene. Hadde Nprge stemt nei så ville de ikke ha klart det.

 

Nei, de fikk 75 % av stemmene og den norske stemmen var ikke avgjørende.

 

Dette lukter ekstremt skittent spill. De som satt igjen og tok avgjørelsen var alle relatert til Microsoft på en eller annen måte, mens alle de andre ble fullstendig overkjørt.

 

Hvordan var de tre som tok avgjørelsen relatert til Microsoft?

[Sokkalf™]

Problemet er vel først og fremst at det er mange meninger om at det vil være lettere for Microsoft å følge standarden enn for andre, da den inneholder en del bindinger til proprietær MS-teknologi brukt i eldre versjoner av Office, som konkurrenter ikke har tilgang til.

Hvilke "bindinger til proprietær MS-teknologi er det du snakker om her? Har du lest en eneste side av spesifikasjonen?

 

Nei, jeg har ikke lest spesifikasjonen, og kommer neppe til å gjøre det heller. Jeg har dog fulgt saken nøye i forskjellige medier, og det er det inntrykket som har blitt gitt.

 

Jeg har forøvrig fattet mest interesse for selve prosessen, og ikke de tekniske aspektene av saken.

 

Er enig i det du sier TLZ, ODF er ikke noe mirakel det heller. Men saken er nå engang fortsatt slik pr. dagens dato at ODF er en ISO-standard mens OOXML ikke er det. Derfor er vel ODF-forkjemperne inne på noe når de kaller "sin" standard for en "ekte standard".

 

Hva noen tilhengere kaller ekte eller uekte er ikke så interessant. ISO har vurdert at OOXML er såpass forskjellig fra ODF i formål, utforming og innhold at den kvalifiserer til å bli en egen standard. Det er ikke uvanlig med delvis overlappende standarder innen IT, for eksempel for bilder, lyd, video, dokumenter (det finnes flere andre enn ODF og OOXML) og programmering.

 

Jeg karakteriserer ikke meg selv som verken tilhenger eller motstander, men følger interessert med. Her uttrykker jeg kun fortsåelse for hva ODF-leiren syns om dette.

 

Dette lukter ekstremt skittent spill. De som satt igjen og tok avgjørelsen var alle relatert til Microsoft på en eller annen måte, mens alle de andre ble fullstendig overkjørt.

 

Hvordan var de tre som tok avgjørelsen relatert til Microsoft?

 

Hvis du hadde tatt med linkene som var med i innlegget jeg skrev i quoten, ville det kommet klarere frem at det var en kommentar til det som sto i media. Her syns jeg ikke det kommer godt nok frem at det ikke var en tellende avstemming, men kun en rådgivende komité som ikke kunne påvirke resultatet direkte med sine stemmer. Dette har jeg jo skjønt i ettertid, men da de første rapportene kom frem om dette, var altså dette noe jeg ikke var klar over. Likevel syns jeg det er litt snodig om du ikke syns det er noe som har vært spesielt med denne prosessen.

 

Min mening som det står nå, er at dette ikke burde vært en "fast-track"-sak, men noe som ISO kunne brukt litt mer tid på. Uansett er jeg spent på utviklingen fremover.