Hvorfor gjelder ikke markedsføringsloven for religioner?

[Audere]

Religioner har i årtusener blitt brukt til å undertrykke folk, tjene penger på skittent vis og gi folk falske lovnader. Er det ikke på tide at markedsføringsloven setter en stopper for organisert religion?

[lockdog]

Ja, jeg vil gjerne ha en skriftelig garanti på at alle mine synder er tilgitt.

[Imsvale]

Vanskelig å sette en stopper for organisert religion, men markedsføringen i seg selv burde vært underlagt markedsføringsloven (hvis den da ikke er det?). Det er et godt argument for at staten burde forholde seg nøytralt i forhold til livssyn, og holde seg til det vitenskapen har bevist. Med det må også loven ta grunnlag i vitenskapen, noe jeg vil tro den egentlig gjør allerede. Man kan tross alt ikke komme med spekulasjoner i en rettssak, og da ser jeg ikke hvordan markedsføring av religion skulle være noe annerledes. Det virkelige spørsmålet er om det da er riktig av staten å opprettholde en offisiell religion fremfor agnostisisme eller til og med ateisme inntil det motsatte er bevist.

 

Når det kommer til den dag da vitenskapen har funnet ut av alt som kan finnes ut av (hvis vi ikke er utdødd innen da), regner jeg med teologien får herje som de vil med resten. Inntil da burde man forholde seg til den virkelige verden, og ligge langt unna religion som i bunn og grunn ikke er annet enn spekulasjon fremstilt som endelig sannhet. Men da må folk ha muligeten til å få alternativ veiledning så de ikke går fra vettet.

[Knast]

Til trådstarter:

Først av alt; Oppgi kilder. Det bør være et kriterie for å starte en slik debatt.

 

Det som har skjedd har skjedd. Det er på tide at folk slutter å anklage religioner på bakgrunn av historien. Våre forfedre som nordmenn har voldtatt og plyndret. Synes ikke vår nasjon skal trenge å stå ansvarlig for det lenger etter mange århundrer.

 

Angående markedsføringsloven; Jeg er ikke uenig i deg, men hvordan mener du at organisert religion har fortrinn av dette?

 

Edit: Hvordan definerer du organisert religion?

Endret 9. mars 2008 av lathorv

[strayder]

Så langt jeg kan se er IKKE religion underlagt denne loven. Hvis de hadde det ville de brutt den allerede ved alminderlige bestemmelser.. . Link er her...

 

Alminderlig bestemmelse...*

Annonsør og den som utformer reklame skal sørge for at reklame ikke er i strid med likeverdet mellom kjønnene, og at den ikke utnytter det ene kjønns kropp eller gir inntrykk av en støtende eller nedsettende vurdering av kvinne eller mann.*

 

Her er de fleste religioner på bærtur, da menn i de aller fleste religioner er langt mer "verdt" enn kvinnen. Ikke så mye i kristendommen her til lands, men ihvertfall i muslimsk lære...

 

Ellers var denne morsom:

Det er forbudt i næringsvirksomhet å anvende etterliknede kjennetegn, produkter, kataloger, reklamemidler eller andre frambringelser på slik måte og under slike omstendigheter at det må anses som en urimelig utnyttelse av en annens innsats eller resultater og fører med seg fare for forveksling.

 

Her har jo religioner hermet etter hverandre over en lav sko.... både med hverandre og med de utdødde religionene...

 

Det er på tide at folk slutter å anklage religioner på bakgrunn av historien

 

Det er sant, men når det er sagt har jeg også sett dette brukt andre veien, der religiøse har "skremt" hverandre med at alle ateister er som Hitler, stalin og pol pot så fort de kommer til noen "makt".... Vel, ikke helt da, men dere skjønner tegninga.

Det endrer ikke det faktum at religion gjør mye tåpelig i verden den dag i dag, der kondom forbud i afrika er en av dem. Kunne spart mange liv om dette ikke var forbudt av paven... blant annet.

 

 

 

Denne derimot, skulle vært avskaffet, den er en levning fra en svunnen tid......

Blasfemi paragrafen:

«Den som i ord eller handling offentlig forhåner eller på en krenkende eller sårende måte viser ringeakt for nogen trosbekjennelse hvis utøvelse her i riket er tillatt eller noe lovlig her bestående religionssamfunds troslærdommer eller gudsdyrkelse eller som medvirker hertil straffes med bøter eller med hefte eller fengsel inntil 6 måneder.»

 

Og skulle vel gi svar godt nok til dette spørsmålet:

Først av alt; Oppgi kilder. Det bør være et kriterie for å starte en slik debatt.

 

Den er jo direkte undertrykkende og sier rett ut at det er forbudt å sette et kritisk lys (etter hvordan man tolker det) på alt som handler om religon....

Endret 10. mars 2008 av strayder

[Knast]

Og skulle vel gi svar godt nok til dette spørsmålet:

Først av alt; Oppgi kilder. Det bør være et kriterie for å starte en slik debatt.

 

Den er jo direkte undertrykkende og sier rett ut at det er forbudt å sette et kritisk lys (etter hvordan man tolker det) på alt som handler om religon....

Hehe.. Vil understreke at jeg sa en "slik" debatt:P Det jeg savnet mest var en henvisning til lovdata med religioners beskyttelse fra markedsføringsloven, for å vite hvilken paragraf vi i det hele tatt diskuterte..

[Gunfreak]

sånn skulle det stått på alle hellige tekster

 

[tom waits for alice]

"Politikk har i årtusener blitt brukt til å undertrykke folk, tjene penger på skittent vis og gi folk falske lovnader. Er det ikke på tide at markedsføringsloven setter en stopper for organisert politikk?"

 

Dette kan man si om så mye. I det hele tatt, hvorfor burde ikke all tro og alle meninger vi ikke liker være forbudt? Fordi den samme loven som skulle ramme tro og meninger du ikke liker fort kunne komme til å brukes til å forby din tro (eller mangel på det samme) og dine meninger. Slik var det i århundrer hvor kirken dikterte lovene.

 

Den eneste måten vi kan sikre at sannheten (hva den nå måtte være) kommer for en dag er ved å slippe alle meninger til og la de strides i åpen debatt. Og ja, da er det selvsagt en overhengende fare for at en del folk lar seg forlede av "falsk markedsføring", men det er bedre enn at vi risikerer at de falske profeter råder grunnen alene.

 

The peculiar evil of silencing the expression of an opinion is, that it is robbing the human race; posterity as well as the existing generation; those who dissent from the opinion, still more than those who hold it. If the opinion is right, they are deprived of the opportunity of exchanging error for truth: if wrong, they lose, what is almost as great a benefit, the clearer perception and livelier impression of truth, produced by its collision with error.

~John Stuart Mill

 

Geir

Endret 10. mars 2008 av tom waits for alice

[GeirGrusom]

Nå skulle jeg ærlig talt ønsket selv at det ikke fantes organisert religion, men jeg synes at voksne mennesker burde få lov til å gjøre som de vil, selv om dette er å sette opp en organisasjon basert på fantasi.

 

Jeg synes heller ikke det er galt av religioner å prøve å få nye medlemmer, selv med TV reklame eller hva som helst.

 

For å stoppe galskap, må det fornuft til, ikke lover og regler.

Jeg kan ikke tvinge en religiøs person til å forkaste troen sin, men forhåpentligvis kan jeg vise den enkleste "forklaringen" kanskje ikke er den rette.

[Audere]

Angående markedsføringsloven; Jeg er ikke uenig i deg, men hvordan mener du at organisert religion har fortrinn av dette?

 

Edit: Hvordan definerer du organisert religion?

 

Uenig? Hva er det du er uenig i?

 

Hvordan de drar fordel? Det er så klart en stor fordel å kunne markedsføre et produkt uten å måtte forholde seg til ærlighet og fakta.

 

Organisert religion er det du vet.

[dedeee]

Deretter er det også viktig å merke at religioner generelt (og ved mangel på unntak som faller meg inn nå, samtlige religioner som er verdt navnet) ikke er organisert i den hensikt av å tjene penger, men å finansiere en egenaktivitet. De har inntekter som er generelt basert på gavmildhet (og til tider subsidier), og ikke salg av et produkt (salg av avlat har vel blitt avviklet for mange, mange år siden innenfor samtlige seriøse grener av kristendommen).

Deretter er det vel ikke slik at religion blir aktivt markedsført i de mediene som reguleres av markedsføringsloven. Det er lenge siden jeg har sett en reklame for noe som helst trossamfunn på TV, i et blad eller på aftenposten.no.

Disse faktorene tatt i betraktning, er det urimelig å si at religion skal bli innskrenket av markedsføringsloven, istedenfor ytringsfriheten slik det seg hør og bør. Og ytringsfriheten bør bare ha tre reelle begrensninger: den skal ikke brukes for å utføre/organisere kriminelle handlinger (f.eks utlyse en åpen dusør på et menneskes liv), man skal ikke være ubalansert framfor mennesker som ikke kan stoles på til å kunne analysere ytringer selv (f.eks barn), og man skal ikke tvinge noen til å høre noe de ikke vil høre.

[aadnk]

Religiøse må gjerne ytre sin overbevisning og ta del i marketsplassen av ideer, men de kan ikke forvente særbehandling av verken dogmer eller produkter. Skal en legemiddelprodusent bli nektet sendetid for deres slankepiller fordi påstandene ikke kan underbygges vitenskapelig, burde heller ikke teleevangelistene gå fri for sin pengesvindel. Når det ikke foreligger det minste bevis for at de kan innfri hva de lover, spiller det ingen rolle for kunden hva svindelen nå måtte gå ut på, og det er nettopp jo kunden markedsføringsloven har til hensikt å beskytte. Selger må jo kunne holdes ansvarlig for den tjeneste eller produkt han forsyner - ellers ville kun kundens kritiske tenkning, kunnskap og foreståelse være de eneste våpen mot utnyttelse og farer, noe propaganda/reklame nokså klart viser at han/hun ikke besitter.

 

Strider markedsføringsloven mot ytringsfriheten? Kanskje, men det finnes flere argumenter mot (personlig synes jeg det er for) denne loven enn religion.

 

Deretter er det også viktig å merke at religioner generelt (og ved mangel på unntak som faller meg inn nå, samtlige religioner som er verdt navnet) ikke er organisert i den hensikt av å tjene penger, men å finansiere en egenaktivitet.

Grunnleggeren av Scientology, L. Ron Hubbard, ryktes i hvert fall å ha en gang uttalt at "Writing for a penny a word is ridiculous. If a man really wants to make a million dollars, the best way would be to start his own religion.". Nå er jo ikke Scientology anerkjent som religion i alle land (blant annet Tyskland), men dens mytologi er ikke særlig mindre absurd enn de fleste religioner. Det er nå først og fremst dens aggresive og destruktive oppførsel (trakassering av kritikere, "disconnect" av familier, drap av medlemmer, ect.) samt den meget høye prissetting på å få kjennskap til mytologien, som burde gjøre den ulovlig.

 

Deretter er det vel ikke slik at religion blir aktivt markedsført i de mediene som reguleres av markedsføringsloven. Det er lenge siden jeg har sett en reklame for noe som helst trossamfunn på TV, i et blad eller på aftenposten.no.

Vel, vi snakker jo om det sekulære Norge - agnostisismens hovedstad - her da. Før øvrig, hvorfor skulle dette være et argument for å gi religiøs reklamering særbehandlign/fritagelse fra markedsføringsloven - burde det heller ikke være omvendt, når så få uansett bli utstatt av det?

 

Og ytringsfriheten bør bare ha tre reelle begrensninger: den skal ikke brukes for å utføre/organisere kriminelle handlinger (f.eks utlyse en åpen dusør på et menneskes liv), man skal ikke være ubalansert framfor mennesker som ikke kan stoles på til å kunne analysere ytringer selv (f.eks barn), og man skal ikke tvinge noen til å høre noe de ikke vil høre.

Men når definisjonen av kriminelle handlinger kontrolleres av de mektige i samfunnet (eller av flertallets tyranni), risikerer man at det blir kriminelt å protestere og demonstrere mot konsensusen - at det blir ulovlig å være dissident. Dette er nesten et stjerneeksempel på fravær av ytringsfrihet. Hva jeg tror du kanskje vil frem til her, er at ytringsfrihet ikke gir en immunitet for de handlinger som ble utført som en direkte konsekvens av ens eget samtykke/tilbud. Blir noen deretter drept, er en ansvarlig og delaktig i dette mordet. Men, jeg tror ikke en bør straffe noen FØR dette har inntruffet:

http://www.youtube.com/watch?v=bathe87kNFU

http://www.youtube.com/watch?v=rgn9NJEoQsE

 

Hva barn angår, kan jeg skjønne at eksempelvis hjernevasking ikke er beleielig, men så lenge ytringen ikke er et ledd av en offentlig institusjon, tror jeg ikke en har rett til å sensurere noens ytringer uavhengig av mottaker. Hvem skulle i så fall gjøre det? Hvem vil du oppnevne til sensor? Staten? Politiet? Og, hvordan skal man kunne kontrollere at disse barna ikke får tilgang til materiale "ment for voksne"? De ser jo TV.

 

Tvang er ikke berettighet i ytringsfrihet, meg bekjent.

Endret 11. mars 2008 av aadnk

[Imsvale]

Strider markedsføringsloven mot ytringsfriheten? Kanskje, men det finnes flere argumenter mot (personlig synes jeg det er for) denne loven enn religion.

Ytringsfriheten er på ingen måte ubegrenset, bare så det er klart. Likevel er det er sensitivt emne, for selv om loven klart definerer at det finnes en grense, sier den ikke mye om hvor denne grensen går – bare at det er snakk om tungtveiende Grunde.

 

Hva barn angår, kan jeg skjønne at eksempelvis hjernevasking ikke er beleielig, men så lenge ytringen ikke er et ledd av en offentlig institusjon, tror jeg ikke en har rett til å sensurere noens ytringer uavhengig av mottaker. Hvem skulle i så fall gjøre det? Hvem vil du oppnevne til sensor? Staten? Politiet? Og, hvordan skal man kunne kontrollere at disse barna ikke får tilgang til materiale "ment for voksne"? De ser jo TV.

Barnevernloven gjør det klart allerede i første paragraf:

 

§ 1-1. Lovens formål.

 

Formålet med denne loven er

- å sikre at barn og unge som lever under forhold som kan skade deres helse og utvikling, får nødvendig hjelp og omsorg til rett tid,

- å bidra til at barn og unge får trygge oppvekstvilkår.

Man ser fort hvor problemet oppstår: Ultrareligiøse kan med rette (i følge religionslæren) sette seg over lov og menneskerett dersom man handler i religionens navn. Dette er det aller største problemet, og et område hvor det må gjøres klinkende klart av staten at dette er IKKE tilfelle.

 

Man ville måtte finne ut og dokumentere hvilke oppvekstvilkår knyttet til religion som er skadelige for et barns utvikling. Den enorme utfordringen ligger med det i å påvise eventuelle uheldige konsekvenser av spesifikke deler av religionslære og -utøvelse, noe som er svært vanskelig da det er snakk om nærmest å kartlegge utvalgte personers utvikling gjennom mange år, for så å koble resultater opp i mot aktuelle faktorer.

 

Til syvende og sist går det nok ikke så mye på religion som på personene som utøver religionen, da enhver kan i utgangspunktet påberope seg høyst tvilsomme årsaker for å kunne heve seg over loven, religion eller ikke. Det må tross alt en person til for å utføre handlinger, og det er det vi må forholde oss til. En persons handlinger styres av samme persons dømmekraft eller mangel på nevnte. Er du dum nok til å la deg lure, ja, da er du strengt tatt en potensiell fare for samfunnet.

 

Sånn sett burde kanskje all form for markedsføring vært forbudt for religioner, siden det er snakk om såpass spesielle omstendigheter (vanskelig å bevise/motbevise, og alt det der). Men hvor setter man da grensen mellom religion, overtro, alternativ medisin, astrologi og denslags.? Innviklet er det iallfall.

[Astralnoise]

Hvorfor får ikke jeg reklamere for selvmord? :/

[Imsvale]

Hvorfor får ikke jeg reklamere for selvmord? :/

Du får argumentere for selvmord da.

[dedeee]

Religiøse må gjerne ytre sin overbevisning og ta del i marketsplassen av ideer, men de kan ikke forvente særbehandling av verken dogmer eller produkter. Skal en legemiddelprodusent bli nektet sendetid for deres slankepiller fordi påstandene ikke kan underbygges vitenskapelig, burde heller ikke teleevangelistene gå fri for sin pengesvindel. Når det ikke foreligger det minste bevis for at de kan innfri hva de lover, spiller det ingen rolle for kunden hva svindelen nå måtte gå ut på, og det er nettopp jo kunden markedsføringsloven har til hensikt å beskytte. Selger må jo kunne holdes ansvarlig for den tjeneste eller produkt han forsyner - ellers ville kun kundens kritiske tenkning, kunnskap og foreståelse være de eneste våpen mot utnyttelse og farer, noe propaganda/reklame nokså klart viser at han/hun ikke besitter.

 

Det er ikke snakk om en særbehandling av dogmer (ettersom dogmer faller inn under meninger, og bør ikke begrenses av markedsføringsloven, som jeg kommer tilbake på senere) eller produkter (ettersom ingen religioner som jeg er villig til å forsvare, eller som jeg vil tro at trådstarter henviste til, driver med markedsføring av "produkter").

 

Strider markedsføringsloven mot ytringsfriheten? Kanskje, men det finnes flere argumenter mot (personlig synes jeg det er for) denne loven enn religion.

 

Jeg vil ikke si at markedsføringsloven strider mot ytringsfriheten. Ytringsfriheten er ment for å tillate utveksling og beskyttelse av ideer, meninger og holdninger. Markedsføringsloven begrenser reklamering av produkter, ikke ideer, meninger eller holdninger.

 

Deretter er det også viktig å merke at religioner generelt (og ved mangel på unntak som faller meg inn nå, samtlige religioner som er verdt navnet) ikke er organisert i den hensikt av å tjene penger, men å finansiere en egenaktivitet.

Grunnleggeren av Scientology, L. Ron Hubbard, ryktes i hvert fall å ha en gang uttalt at "Writing for a penny a word is ridiculous. If a man really wants to make a million dollars, the best way would be to start his own religion.". Nå er jo ikke Scientology anerkjent som religion i alle land (blant annet Tyskland), men dens mytologi er ikke særlig mindre absurd enn de fleste religioner. Det er nå først og fremst dens aggresive og destruktive oppførsel (trakassering av kritikere, "disconnect" av familier, drap av medlemmer, ect.) samt den meget høye prissetting på å få kjennskap til mytologien, som burde gjøre den ulovlig.

 

Generelt riktig. Derfor spesifiserte jeg tilfellet i parentes i forrige post.

 

Deretter er det vel ikke slik at religion blir aktivt markedsført i de mediene som reguleres av markedsføringsloven. Det er lenge siden jeg har sett en reklame for noe som helst trossamfunn på TV, i et blad eller på aftenposten.no.

Vel, vi snakker jo om det sekulære Norge - agnostisismens hovedstad - her da. Før øvrig, hvorfor skulle dette være et argument for å gi religiøs reklamering særbehandlign/fritagelse fra markedsføringsloven - burde det heller ikke være omvendt, når så få uansett bli utstatt av det?

Reklamering fra religiøse organisasjoner burde være underlagt markedsføringsloven (og er det, gitt at kravene for markedsføringslovens jurisdiksjon er til stedet), men dette er ikke det jeg tenkte var det trådstarter ville ta opp. Detaljer kommer senere.

 

Og ytringsfriheten bør bare ha tre reelle begrensninger: den skal ikke brukes for å utføre/organisere kriminelle handlinger (f.eks utlyse en åpen dusør på et menneskes liv), man skal ikke være ubalansert framfor mennesker som ikke kan stoles på til å kunne analysere ytringer selv (f.eks barn), og man skal ikke tvinge noen til å høre noe de ikke vil høre.

Men når definisjonen av kriminelle handlinger kontrolleres av de mektige i samfunnet (eller av flertallets tyranni), risikerer man at det blir kriminelt å protestere og demonstrere mot konsensusen - at det blir ulovlig å være dissident. Dette er nesten et stjerneeksempel på fravær av ytringsfrihet.

 

Ytringsfriheten skal ikke brukes til å utføre eller organisere kriminelle handlinger. At dette argumentet ikke er gyldig fordi at bruk av ytringsfrihet ville brutt en lov som i første omgang begrenser ytringsfrihet blir å gå rundt i ring. En lov som begrenser ytringsfrihet uten legitim grunn ville selvsagt ikke vært en legitim begrensning for ytringsfrihet, selv om forhindring av kriminalitet er en legitim grunn til begrensning av ytringsfrihet (jeg er klar over Thomas Jefferson-sitatet på denne her, så ikke feilsiter den setningen min ut av sammenheng, uten å ta inn min forrige post).

 

Hva jeg tror du kanskje vil frem til her, er at ytringsfrihet ikke gir en immunitet for de handlinger som ble utført som en direkte konsekvens av ens eget samtykke/tilbud. Blir noen deretter drept, er en

ansvarlig og delaktig i dette mordet. Men, jeg tror ikke en bør straffe noen FØR dette har inntruffet:

http://www.youtube.com/watch?v=bathe87kNFU

http://www.youtube.com/watch?v=rgn9NJEoQsE

 

Jeg har ikke hatt anledning til å se på Youtube-videoene, så det kan hende det er noe av poenget ditt jeg går glipp av. Men når det er sagt er planlegging eller forsøk på attentat eller andre kriminelle handlinger også kriminelt. Ytringsfriheten skal ikke brukes for å ugyldiggjøre et utsagn som bevis.

 

Hva barn angår, kan jeg skjønne at eksempelvis hjernevasking ikke er beleielig, men så lenge ytringen ikke er et ledd av en offentlig institusjon, tror jeg ikke en har rett til å sensurere noens ytringer uavhengig av mottaker. Hvem skulle i så fall gjøre det? Hvem vil du oppnevne til sensor? Staten? Politiet? Og, hvordan skal man kunne kontrollere at disse barna ikke får tilgang til materiale "ment for voksne"? De ser jo TV.

 

Tvang er ikke berettighet i ytringsfrihet, meg bekjent.

 

Det kan godt hende at juridisk sett så kan man ikke begrense ytringsfriheten mht mottaker. Jeg snakker nå om en ideell (i mine øyne) regulering av ytringsfriheten, ikke slik den håndteres i dag (noe jeg er uenig i). Hvem skulle kontrollert? De samme organene som ellers dømmer slike tilfeller. PFU, barnevernet, avhengende av jurisdiksjon.

 

 

En generell kommentar: jeg sier ikke at religiøs aktivitet som blir reklamert for ikke bør tilrette seg etter markedsføringsloven (f.eks reklamering for en pilegrimsreise eller lignende), men min oppfatning er at trådstarter ser ut til å ville gå for en "ta Al Capone for skattesvindel", og at hans oppfatning av religion får han til å tenke at markedsføringsloven kan brukes mot det, noe som jeg vil avkrefte.