-Sekularismen truer fredelig sameksistens

[kjetil02]

Jeg skal heretter bli mer "aggressiv" ovenfor religiøse mennesker, jeg har vært alt for forstående.

 

Ja, det beste hadde jo vært å få fokus på alle forskjellene, alt det som skiller menneskene, alt det som gir grobunn til konflikt og ufred. Stå på.

[GeirGrusom]

Japp

 

Jeg må høre på pisset til disse folka, da skal de få høre alt pisset mitt også.

[strayder]

Ja, det beste hadde jo vært å få fokus på alle forskjellene, alt det som skiller menneskene, alt det som gir grobunn til konflikt og ufred. Stå på.

 

Tja, hvis vi tar renna fart og prøver kan det hende vi klarer å gjøre det verre enn det er...... Så jeg tror ikke faren er ikke SÅ stor når det kommer til stykket---...

 

Endret 5. mars 2008 av strayder

[kjetil02]

Tja, hvis vi tar renna fart og prøver kan det hende vi klarer å gjøre det verre enn det er......

 

Å gå foran med et godt eksempel...?

[GeirGrusom]

Det er de som roper høyest som blir hørt.

[Thlom]

De religiøse ekstremistene kan akseptere at homofile får gifte seg og adoptere barn, så får vi sekulære ekstremister akseptere at de religiøse ekstremistene ikke ønsker å vie homofile i sine gudshus. Samtidig så må de religiøse ekstremistene akseptere at vi sekulære ekstremister er uenig med dem og argumenterer mot deres syn, og vi sekulære ekstremister må akseptere at de religiøse ekstremistene er uenig med oss og argumenterer mot vårt syn.

 

Det viktigste er at vi kan akseptere at vi har forskjellige verdensbilder og at vi ikke mobber eller undertrykker hverandre. Men det blir vanskelig når folk som Lindstad ønsker å forby homofile ekteskap fordi det krenker ham og hans likesinnede! Forstår han ikke at det krenker de homofile? De fleste homofile aksepterer da at Lindstad ikke ønsker å vie homofile i sitt gudshus, da må Lindstad akseptere at de homofile kan vies i andres gudshus eller på tinghuset.

 

Jeg mener at det er riktig at samfunnet er sosialt liberalt, så lenge ingen tvinges til det ene eller det andre, så får de som ikke ønsker å vie homofile eller polyamorøse la være å gjøre det og ikke stikke nesa si i andres saker! Argumenter gjerne med at det er feil, men å forby det, DET er å krenke andre!

 

Peace and love

[Pricks]

De religiøse ekstremistene kan akseptere at homofile får gifte seg og adoptere barn, så får vi sekulære ekstremister akseptere at de religiøse ekstremistene ikke ønsker å vie homofile i sine gudshus.

 

Men Lindstad vil ikke ha dialog/aksept. Det vil si, han vil ha aksept for sin egen bakstreverske ideologi, men vil ikke la andre ha sin.

[FLarsen]

Føler denne passer godt inn her:

 

Diskusjon er bare sundt og religiøse bør akseptere at folk er uenige. De kan tro hva de vil, så lenge de gir andre den samme friheten. Religion har ingenting i regjeringen å gjøre.

 

Å forby ting fordi det kan være støtende ...

Endret 5. mars 2008 av FLarsen

[Audere]

For et par uker siden nektet faktisk det religiøse politiet i Iran å slippe jenter ut fra en brennende skole fordi de ikke hadde rukket å pakke inn hodene sine. Fleksibiliteten disse mennene utøvde førte til at 15 jenter brant inne.

 

Kilde?

 

Richard Dawkins' manglende sympati og sensitivitet overfor årsakene til at ikke-fundamentalistiske religiøse holder på troen sin motvirker det han prøver å oppnå. Samtidig er han smertefullt ærlig om at han ikke preker og forsøker å konvertere, men legger fakta på bordet og går sin vei. Så kan man spørre seg om han egentlig ønsker å underholde ateister ved å gjøre narr av religiøse, eller om dette er det beste han får til i sitt forsøk på å spre opplysning blant religiøse. To sider av samme mynt, og begge har rett på sitt vis.

 

Dawkins' sier hensiktene sine er å få gjerdesittere/halvreligiøse over på sin side, men da tror jeg han har valgt feil taktikk. Han skyver de nok bare lenger fra seg med sin harde linje. Derimot gjør han en god jobb med å få fram den militante ateisten i ikke-troende. Uten folk som Dawkins er jeg redd kvinnen i gata hadde vegret seg i enda større grad for å kritisere religion.

 

Ellers er det på ingen måte åpenbart at religion kommer til å forsvinne. Noen sinne. Og å ønske det, er samtidig å ønske tankekonformitet.

 

Enig i nesten alt du skriver, men akkurat det du skriver her, er etter min mening bullshit. Det går utmerket godt an å ha tankemangfold uten overtro.

 

Jeg selv tror, ut fra mitt kunnskapsgrunnlag, mine opplevelser og mitt liv generelt, at det ikke finnes noen gud, men jeg er fullt ut klar over at det er både mer politisk og vitenskapelig korrekt å formulere det slik at jeg ikke tror på noen gud — altså strengt tatt som en "mangel på tro". Jeg hevder at sistnevnte er umulig, så lenge man har kunnskap om emnet. Det å velge å ikke velge, er også et standpunkt. Viser for øvrig til kjente agnostikere som Robert Ingersoll, Bertrand Russell, Thomas H. Huxley, Charles Darwin, Clarence Darrow og andre. I ytterste konsekvens er også Dawkins, Harris, Dennett, (muligens) Hitchens osv også agnostikere, så lenge de ikke hevder absolutt sikkerhet. Dette gir at vi kun har to parter i diskusjonen sekularisme/religiøsitet, og det må debattantene være klare over. Utgangspunktet blir nødvendigvis at ingen av partene vet — kun at de er nødt til å finne løsninger i fellesskap.

 

Her kan det være på sin plass å skille mellom eksplisitt og implisitt ateisme. Eksplisitte (også kalt sterke) ateister, tror aktivt at det ikke finnes noen gud. For meg er dette uforståelig, da det ikke foreligger en presis definisjon av ordet "gud". Du tror at det ikke finnes en gud? Altså har du en oppfatning av hva en gud er?

 

På den andre siden har man implisitte ateister som rett og slett mangler tro. Det er en utbredt misoppfatning blant religiøse (og ikke-religiøse) at ateister er mennesker som tror eller er sikre på at det ikke kan finnes noen guder. Mange agnostikere vegrer seg derfor for å kalle seg ateister. Men mange agnostiker er faktisk også en ateist. Strengt tatt er alle mennesker som ikke tror det er mer enn 50% sjanse for at det finnes en gud, ateister.

 

Debatten bør nemlig føres ut fra en felles forståelse om at det viktigste er å drifte et (gobalt) samfunn. For at dette skal kunne fungere, må man gi mennesker tilgang til utdanning. En jeg kjenner, som har vært med på å arrangere et skoleutvekslingsprogram med et kristent, afrikansk land, tok med en diger, oppblåsbar globus til en av lærerne der nede. Denne læreren, som hadde flere klasser med både voksne og barn, nektet å ta imot globusen fordi han sa at han visste at elevene hans ikke kom til å tro at jorden var rund, og han var sannelig ikke helt sikker selv heller.

 

Lol.

 

Utdanning er nøkkelen, ja! Og da ordenglig utdanning, og ikke kreasjonisme, alternativ medisin og teologi. Mer realfag! Mer fornuft!

 

Debatten bør helt klart føres ut fra en felles forståelse om at det viktigste er å drifte et globalt samfunn, men det er lettere sagt enn gjort. I praksis er det slik at religiøse mennesker setter religionen sin høyere enn både fornuften og samfunnet. Da nytter det ikke.

 

ex-en min synes at man hadde rett til ytringsfrihet, men ikke til å krenke andre.

For meg er dette ren idioti, man kan si hva man vil, bare ingen blir såret?

Folk vil bedras, folk ønsker å bli ledet inn i mørket, dette er i ferd med å endres, og religiøse ledere liker det ikke i det hele tatt.

Faktisk så tror jeg vi kan takke internett en del for dette, siden det ikke er noen sensur her.

 

Jeg har aldri hørt et godt argument for noen religioner, så siden det er vanskelig å konvertere "troende" ateister, en andre religiøse, så tror jeg lederne heller vil at ateistene skal tie stille og "respektere" deres uvitenhet.

 

Uvitenhet er virkelig religionens beste venn, som nevnt tidligere i tråden.

 

Jeg skal heretter bli mer "aggressiv" ovenfor religiøse mennesker, jeg har vært alt for forstående.

 

Forståelse kan man aldri få for mye av, men du mener kanskje at du har utvist for mye respekt? I så fall er det glimrende. Måtte flere følge i fotsporene til deg, Pricks', strayders og andre her som ikke fordrar irrasjonalitet.

 

Men det blir vanskelig når folk som Lindstad ønsker å forby homofile ekteskap fordi det krenker ham og hans likesinnede! Forstår han ikke at det krenker de homofile?

 

Nei, han forstår nok ikke dette.

 

Det er dette som irriterer meg mest med de religiøse. Religion er en privatsak, men de skal absolutt gå ut og kreve at samfunet skal rette seg etter dem selv om de ikke har noe annet enn hellige skrifter å henvise til som argumenter.

 

Lindstad er muslim, og kan bare gi faen i å blande det stygge trynet sitt opp i saker som ikke raker han. Kirka burde i utgangspunktet få vie hvem de vil, men så lenge vi ikke har et skille mellom kirke og stat, skulle det bare mangle at kirka opptrer tolerant.

Endret 6. mars 2008 av Audere

[kjetil02]

Det går utmerket godt an å ha tankemangfold uten overtro.

 

Ja, det er jeg enig i. Likevel: Konsekvensen av at man skulle ønske at religion forsvinner blir fort at man vil regulere hvilke tanker og oppfatninger som er lov å ha. Og dersom man vil ha vekk én tanke, samme hvilken det er, fra den sosiale arena, har man samtidig gått et skritt mot tankesensur — og dit vil vi ikke.

 

 

Du tror at det ikke finnes en gud? Altså har du en oppfatning av hva en gud er?

 

Jeg har en oppfatning av hva vestlige teister mener en gud er, og jeg tror faktisk at de tar feil når de sier at denne eksisterer. Likevel er dette definert såpass vagt, og med såpass mange ad hoc-krumspring ("han vil ikke at vi skal teste evnene hans vitenskapelig") at det alltid blir igjen en åpning for noe, ett eller annet, en skygge.

 

Strengt tatt er alle mennesker som ikke tror det er mer enn 50% sjanse for at det finnes en gud, ateister.

 

Ordet kommer fra gresk, og har i utgangspunktet dobbel betydning; "uten gud" eller "gudsfornekter". Denne doble betydningen finner vi også i dag, selv om tendensen helt klart er at betydningen heller mot det du nevner. Problemet er jo at så lenge ingen kan definere Gud, kan heller ingen definere "ateist". Denne diskusjonen er eldre enn Epikurius, og fortsatt like aktuell... :-)

 

 

I praksis er det slik at religiøse mennesker setter religionen sin høyere enn både fornuften og samfunnet.

 

Som jeg nevnte, er det ofte(st) slik at jo større økonomiske problemer et land har, jo sterkere behov har folk for å finne trygghet og samhold (og underkastelse, som Dostojevskij gjorde tydelig i sin "Brødrene Karamasov"). Se bare på Kristendommens vekst og spredning i Romerriket det første århundret etter Kristus, Islams grep i Iran — det er, som sagt, sterk sammenheng mellom sosial nød og grad av religiøsitet. Og sosial nød begynner med mangel på utdanning.

 

Om det er slik at du mener religiøsiteten i Norge er et problem, anbefaler jeg deg å forske litt på hvordan det står til i andre land.

 

Lindstad er muslim, og kan bare gi faen i å blande det stygge trynet sitt opp i saker som ikke raker han.

 

Han er et medlem av det norske samfunn og er i sin fulle rett til å delta i debatten. Heldigvis.

[teflonpanne]

For et par uker siden nektet faktisk det religiøse politiet i Iran å slippe jenter ut fra en brennende skole fordi de ikke hadde rukket å pakke inn hodene sine. Fleksibiliteten disse mennene utøvde førte til at 15 jenter brant inne.

 

Kilde?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1874471.stm

[Lemkin]

Dette har blitt påpekt tidligere, men her mister Linstad all form for troverdighet:

 

- Man må slutte å ensrette samfunnet etter egen norm. Man må være fleksibel - og ikke hegemonistisk, sier Linstad, som reagerer på den nye ekteskapsloven.

 

- For de fleste muslimer, og for mange andre, er jo den loven absurd. At ekteskap mellom mann og kvinne skal sidestilles med menn som lever med menn, eller kvinner med kvinner, og at slike par skal være sidestilt når det gjelder å oppdra barn, er uholdbart. Dette er ikke riktig eller «normalt», sier legen.

 

Det fleksible er å tillate alle å gjøre hva de vil, så lenge det ikke påvirker mulighetene andre har til å gjøre akkurat det samme. Han etterspør fleksibilitet, men klarer ikke å tilby det samme for oss ikke-religiøse. Hyklersk.

[strayder]

For et par uker siden nektet faktisk det religiøse politiet i Iran å slippe jenter ut fra en brennende skole fordi de ikke hadde rukket å pakke inn hodene sine. Fleksibiliteten disse mennene utøvde førte til at 15 jenter brant inne.

 

Kilde?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1874471.stm

 

For et jævla land!! De døde fordi de ikke hadde riktig hode plagg på seg.... Lenge leve idiotien sier jeg.

 

Om det er slik at du mener religiøsiteten i Norge er et problem, anbefaler jeg deg å forske litt på hvordan det står til i andre land.

 

... noe som er helt riktig sett i det overnevnte lys...

[Pricks]

Dawkins' sier hensiktene sine er å få gjerdesittere/halvreligiøse over på sin side, men da tror jeg han har valgt feil taktikk.

Faktisk ikke. Han har konvertert MANGE. Du skal se i forumet hans f.eks. YouTube er full av ateister som lager videoer fordi de ble overbevist av Dawkins.

 

Han skyver de nok bare lenger fra seg med sin harde linje.

Harde linje? Har du noen gang sett Dawkins i debatt? Han lar seg nesten overkjøre, og prøver aldri å ta ordet, selv om det er en religiøs skrulling som babler som en foss. Du finner nesten ikke en mer høflig person enn Dawkins.

 

Derimot gjør han en god jobb med å få fram den militante ateisten i ikke-troende.

Hvordan ser "militant ateisme" ut? Hva gjør "militante ateister"? Flyr de inn i bygninger? Sprenger de skolebusser i luften?

[Naranek]

For et par uker siden nektet faktisk det religiøse politiet i Iran å slippe jenter ut fra en brennende skole fordi de ikke hadde rukket å pakke inn hodene sine. Fleksibiliteten disse mennene utøvde førte til at 15 jenter brant inne.

 

Kilde?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1874471.stm

6 *år* siden, for å være litt mer korrekt, og det var hos USAs kjernevenner Saudi Arabia, ikke Iran.

Endret 6. mars 2008 av Naranek

[teflonpanne]

For et par uker siden nektet faktisk det religiøse politiet i Iran å slippe jenter ut fra en brennende skole fordi de ikke hadde rukket å pakke inn hodene sine. Fleksibiliteten disse mennene utøvde førte til at 15 jenter brant inne.

 

Kilde?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1874471.stm

6 *år* siden, for å være litt mer korrekt, og det var hos USAs kjernevenner Saudi Arabia, ikke Iran.

Jaggu, av en eller annen grunn kom jeg over den for et par uke siden ihvertfall. Men poenget er vel fortsatt det samme.

[Knast]

Føler denne passer godt inn her:

<bilde>

Diskusjon er bare sundt og religiøse bør akseptere at folk er uenige. De kan tro hva de vil, så lenge de gir andre den samme friheten. Religion har ingenting i regjeringen å gjøre.

Å forby ting fordi det kan være støtende ...

Nå er det hvertfall ikke slik på dette forumet at det er den religiøse som banker propaganda på ateistene, og beskylder de for å være blinde osv., men nesten direkte motsatt..

 

Er helt enig i post 14 (av kjetil02). Det er sunne holdninger. Målet bør ikke være å avskaffe religion, men å jobbe for en samlet, mer rettferdig verden enn slik den er i dag.

 

 

Debatten bør helt klart føres ut fra en felles forståelse om at det viktigste er å drifte et globalt samfunn, men det er lettere sagt enn gjort. I praksis er det slik at religiøse mennesker setter religionen sin høyere enn både fornuften og samfunnet. Da nytter det ikke.

Helt enig, men vil påpeke at de finnes på begge sider av bordet. Mange ateister setter sin anti-tro høyere enn deres egen fornuft rekker.

Lindstad er muslim, og kan bare gi faen i å blande det stygge trynet sitt opp i saker som ikke raker han.

Skal du ta fra ham ytringsfriheten fordi han er muslim?

[Audere]

Ja, det er jeg enig i. Likevel: Konsekvensen av at man skulle ønske at religion forsvinner blir fort at man vil regulere hvilke tanker og oppfatninger som er lov å ha. Og dersom man vil ha vekk én tanke, samme hvilken det er, fra den sosiale arena, har man samtidig gått et skritt mot tankesensur — og dit vil vi ikke.

 

Om det er slik at du mener religiøsiteten i Norge er et problem, anbefaler jeg deg å forske litt på hvordan det står til i andre land.

 

Han er et medlem av det norske samfunn og er i sin fulle rett til å delta i debatten. Heldigvis.

 

Når jeg sier at jeg ønsker at religion forsvinner, betyr det verken at jeg tror det er mulig eller at jeg ønsker tanke/meningsforbud. Kun at jeg mener verden ville vært et bedre sted uten religion.

 

Jeg sier heller ikke at religiøsiteten i Norge er et stort problem sammenlignet med andre land, men det er likevel et problem.

 

Lindstad har rett til å drite seg selv ut, men jeg har også rett til å mene at han burde holde kjeft.

[Audere]

Har du noen gang sett Dawkins i debatt? Han lar seg nesten overkjøre, og prøver aldri å ta ordet, selv om det er en religiøs skrulling som babler som en foss. Du finner nesten ikke en mer høflig person enn Dawkins.

 

Hvordan ser "militant ateisme" ut? Hva gjør "militante ateister"? Flyr de inn i bygninger? Sprenger de skolebusser i luften?

 

Jeg har sett alle sammen. Han går ikke over streken på noen måte; programlederne er som regel langt verre på å avbryte. Men husk at religiøse er mer hårsåre enn andre mennesker, og må behandles med større omhu.

 

Militante ateister er aktive ateister som utfordrer religioner og ikke bare respekterer dem.

[Audere]

Skal du ta fra ham ytringsfriheten fordi han er muslim?

 

Nei, skal du ta i fra meg min?

 

Skal du ta fra ham ytringsfriheten fordi han er muslim?

 

Nei, skal du ta i fra meg min?