Mye penger, dårlig råd

[Bear^]

Man leser i avisen gang på gang at Norge har så og så mange milliarder i oljefondet, det er så og så rikt, det er så og så bra og hele pakken. Ja vi har det godt i Norge, det er ikke det jeg da vil legge frem heller.

 

Men i all denne overfloden av penger hører vi konstant at kommuner har dårlig råd, det er dårlig med penger til ditt og det er dårlig med penger til datt. Skoler forfaller til innemiljøet er direkte farlig for elevene, familier bruker flere tusen på å gi ungene sine muligheten til å gå på videregående (skolegangen skulle vært gratis frem til du er 18 år).

 

I mange kommuner sliter de med eldreomsorgen og har ikke tilbud som dekker behovet, sykehus rundt om i Norge forfaller og har ikke utstyr til å hjelpe mennesker og veier forfaller til en slik standard at de er direkte farlige å kjøre på.

 

Og i alt dette ser man i media politikkere som har så gullkantete avtaler at det er ingen feil med dem, førtidspansjonerings ordninger, fallskjermer, avtaler og goder. Er det ikke litt rått at politikkerne har så mange frynsegoder (sammen utgjør de nok en del penger) mens resten av landet nærmest forfaller?

 

Er det ikke og rått at vi betaler såpass mye i forskjellige avgifter til staten uten at disse pengene tilsynelatende kommer til gode?

 

Jeg benekter ikke at vi har det godt her i landet, så ikke kom med den argumenteringen at jeg syter for det har ingen ting med diskusjonen å gjøre. Jeg lurer bare på hvor alle pengene blir av ettersom så pass mye i Norge forfaller uten at noe blir gjort med det.

[tom waits for alice]

For alle som lurer på hvor pengene kommer fra og hva de brukes til: Her er Geirs lille budsjettoversikt, med noen av de sentrale postene. Inntektene er korte og greie. Utgiftene er en lang remse. De er sortert på departement etter størrelsen på budsjettet, og med enkelte viktige poster for hver av dem.

 

Alle tall er omtrentlige og med alle forbehold om feil.

 

INNTEKTER:

 

Statsbudsjettet for 2008 er gjort opp med ca 1,13 billioner i inntekt, altså 1 130 000 000 000 kroner.

 

Av dette kommer ca 650 milliarder fra skatter og avgifter, derav som følger

* Skatt på inntekt og formue: 173 milliarder

* Arbeidsgiveravgift og trygdeavgift: 194 milliarder

* Moms og investeringsavgifter: 190 milliarder

 

I tillegg alkoholavgifter 11 milliarder, tobakk 7 milliarder og bilavgifter 46 milliarder.

 

Den andre delen - altså rundt 460 milliarder - fordeler seg grovt på:

* Skatt på oljeutvinning: 184 milliarder

* Egen oljeutvinning: 128 milliarder

* Avkastning oljefondet: 36 milliarder

* Renteinntekter med mere: 35 milliarder

 

+ en del andre poster.

 

UTGIFTER:

 

På utgiftssiden - som er omtrent samme beløp - finner vi følgende:

 

300 milliarder overføres oljefondet og investeres. Vi setter altså 30% av statsbusjettet ”på bok”. Vi kunne i teorien fjernet inntekts- og formuesskatten og fortsatt hatt penger igjen. Om det er lurt er en annen sak.

 

Dermed er det 810 milliarder igjen til utgifter.

 

Av det går den aller største potten til Folketrygden med 260 milliarder. Herav noen poster:

* Foreldrestønad ved fødsel: 10 milliarder

* Sykepenger med mere: 30 milliarder

* Attføring: 11 milliarder

* Uførepensjoner med mere: 55 milliarder

* Alderspensjoner: 101 milliarder

 

Altså går en tredjedel av statens utgifter til trygder. Det er de gamle og de syke som koster oss mest her i landet. Langt mer enn vi betaler i trygdeavgift...

 

Da har vi 550 millarder igjen.

 

Så går 96 milliarder til Helse og omsorg, derav

* De regionale helstiltakene 84 milliarder

* Psykisk helsevern 6 milliarder

 

Da har vi 454 milliarder igjen.

 

Av det går 77 milliarder til statsbankene. Herav:

* Studielån og stipend med mere: 30 milliarder

* Husbanken: 11 milliarder

* Andre lån og etablererstønad med mere: 36 milliarder

 

Så har vi ca 377 milliarder igjen.

 

Så går 73 milliarder til Kommunaldep, av dette er 64 milliarder overføringer til kommunene.

 

Så har vi ca 304 milliarder igjen.

 

Så går 60 milliarder til Forskning og utdanning. Herav:

Forskning: 9 milliarder

Høyere utdanning: 22 milliarder

Barnehager: 21 milliarder

Grunnskole/videregående: 5 milliarder

 

Da var det 244 milliarder igjen folkens.

 

 

Så går 36 milliarder til Finansdepartementet. Herav:

Renteutgifter: 17 milliarder.

Overføringer til kommunene: 10 milliarder

Toll og skattetaten: 6 milliarder

 

Da er det 208 millarder igjen.

 

 

Av det går 31 milliarder til Forsvaret. Fordelt på de ulike forsvarsgrener med mere.

 

Da har vi 177 milliarder igjen.

 

Så går 26 milliarder til arbeids og inkluderingsdep. Herav blant annet:

Integrering av innvandrere: 4 milliarder

Arbeidsmarkedstiltak: 6 milliarder

Helse/rehabilitering: 8 milliarder

 

Da har vi 151 milliarder igjen.

 

Av det går 26 milliarder til Utenriks. herav størsteparten til ulike bistands og globale programmer

 

Da har vi 125 milliarder igjen.

 

Så går 25 millarder til samferdsel, herav:

Veibygging: 15 millarder

 

Da har vi 100 milliarder igjen.

 

Så går det 22 milliarder til Barne og likestillingsdep. Herav 15 milliarder i barnetrygd og 4 i overføringer til kommunene.

 

Da har vi 78 milliarder igjen

 

Så går 18 milliarder til Justisdep., herav halvparten til politiet, og resten til rettsapparatet, redningstjeneste med mere.

 

Da har vi 60 milliarder igjen.

 

Av det går 16 milliarder til Fornying og administrasjonsdep. De fornyer og administrerer...

 

Da har vi 44 milliarder igjen.

 

Av det går 15 milliarder til landbruket. Herav 12 milliarder i overføringer til jordbruk med mere.

 

Så har vi 29 millarder igjen.

 

Av det går 7 milliarder til Næring og handel,

 

Da har vi har 22 milliarder igjen.

 

Av det går 7 milliarder til Kultur og kirke, hvorav storparten til kulturformål.

 

Da har vi 15 milliarder igjen.

 

Av det går 3 milliarder til fiskeri

 

Da har vi 12 millarder igjen.

 

Av det går 3 milliarder til miljøvern,

 

Da har vi 9 milliarder igjen.

 

Så er det altså 9 milliarder igjen til ulike formål. Too many to mention, too small to bother...

 

Geir

Endret 29. februar 2008 av tom waits for alice

[Gaidaros]

Så er det altså 9 milliarder igjen til ulike formål. Too many to mention, too small to bother...

 

 

 

Så enkelt er det vel ikke. Vi har da tross alt 300 milliarder som settes inn på en sparekonto som allerede er på 2000 milliarder, samtidig som vi sannsynligvis får inn et ukjent antall milliarder på grunn av økende oljepriser (som enda ikke er bokført). Spørsmålet er; hvorfor kan vi ikke ta litt av sparekontoen for å oppgradere enkelte av de bortimot sammenbrutte fellesfunksjonene. Vi ville jo slettes ikke bli fattige om vi ett år for.eks. unnlot å sette 300 milliarder til side, men bygde ut veiene og oppgraderte sykehusene. Jo da, jeg vet at det vil skape konjunkturer og ubalanse i pengemarkedet, men på et eller annet tidspunkt må vi vel ta et ordentlig tak i dette, før det er så nedslitt at vi må bygge nytt, og det blir jo enda dyrere. Hva skal vi med en sparekonto som ikke brukes til vedlikehold. Jeg er klar over at oljefondet er ment til fremtidige generasjoner når olja tar slutt. De fremtidige generasjonene arver jo på denne måten et sammenrast ”hus” og en full bankbok. Hva er billigst for dem. Å rive restene og gjenoppbygge huset for alle pengene, eller å overta et godt vedlikeholdt hus og fremdeles ha penger, om enn litt mindre, på bok?

[Heatsink]

Jeg tviler sterkt på at budsjettpengene i Norge blir borte i politikerlønninger. Jens Stoltenberg tjener omtrent 1 million i året, noe jeg syntes er passende. De du hører om som har kjempelønninger og kjempefallskjermer er ansatte i store, private selskap, og de bli absolutt ikke betalt over statsbudsjettet.

 

Poblemet med at "Norge forfaller" har sammenheng med at vi har innrettet oss i en kultur hvor alt hele tiden skal bli bedre, og vi aldri klarer å bli fornøyde. Jeg er absolutt enig i at vi på mange områder kan bli bedre, men jeg tror ikke at vi for eksempel kommer til å slutte å klage på eldreomsorgen før hver eneste på hjemmet har en privat pleier som holder de i hånden hele dagen.

[Gaidaros]

Poblemet med at "Norge forfaller" har sammenheng med at vi har innrettet oss i en kultur hvor alt hele tiden skal bli bedre, og vi aldri klarer å bli fornøyde. Jeg er absolutt enig i at vi på mange områder kan bli bedre, men jeg tror ikke at vi for eksempel kommer til å slutte å klage på eldreomsorgen før hver eneste på hjemmet har en privat pleier som holder de i hånden hele dagen.

Joda, du har et godt poeng. Men dermed er det vel ikke nødvendig å la forfallet overta. Vi må jo tross alt vedlikeholde det vi fremdeles har.

 

Edit: Det kan godt være at man sover godt med penger i madrassen, men noe særlig mett blir man ikke...

Endret 1. mars 2008 av Gaidaros

[Gjest medlem-141789]

Folk hadde fått mykje bedre råd vis strømmprisane ikkje var så høge.

Det er jo ikkje nødvendikt med alle miljøskattane, strømmen i Norge kjem jo frå vannkraftverk....

Her på vestlandet pøsar det jo ned og det skulle jo ikkje vere noko problem å sette ned prisen fordi vi får så mykje strøm.

Endret 1. mars 2008 av medlem-141789

[tom waits for alice]

Så enkelt er det vel ikke. Vi har da tross alt 300 milliarder som settes inn på en sparekonto som allerede er på 2000 milliarder, samtidig som vi sannsynligvis får inn et ukjent antall milliarder på grunn av økende oljepriser (som enda ikke er bokført). Spørsmålet er; hvorfor kan vi ikke ta litt av sparekontoen for å oppgradere enkelte av de bortimot sammenbrutte fellesfunksjonene. Vi ville jo slettes ikke bli fattige om vi ett år for.eks. unnlot å sette 300 milliarder til side, men bygde ut veiene og oppgraderte sykehusene.

Jeg sa ikke det var enkelt.

 

Det er legitimt å spørre hvorfor vi ikke bruker mer til vedlikehold. Spesielt veier og skoler. Staten tar altså inn 46 milliarder i bilavgifter, men bruker "bare" 15 av dem på veiene.

 

Å oppgradere sykehusene er fristende, men det er vel et av de områdene der vi uansett får problemer med å definere når de er oppgradert "nok". Som tannlegen min sa her om dagen: En moderne tannlegestol koster en liten formue, avhengig av ustyr. Siden han må betale dem selv skifter han dem ikke oftere enn han har råd til. Som privat næringsdrivende må han altså sette tæring etter næring. Det kan han gjøre fordi han vet hva han tjener på driften, og kan tilpasse kostnadene. Statens problem er at de ikke har direkte inntekter av sykehusdriften. Så hva skal avgjøre når skal de skifte sitt utstyr?

 

Jo da, jeg vet at det vil skape konjunkturer og ubalanse i pengemarkedet, men på et eller annet tidspunkt må vi vel ta et ordentlig tak i dette, før det er så nedslitt at vi må bygge nytt, og det blir jo enda dyrere. Hva skal vi med en sparekonto som ikke brukes til vedlikehold. Jeg er klar over at oljefondet er ment til fremtidige generasjoner når olja tar slutt. De fremtidige generasjonene arver jo på denne måten et sammenrast ”hus” og en full bankbok. Hva er billigst for dem. Å rive restene og gjenoppbygge huset for alle pengene, eller å overta et godt vedlikeholdt hus og fremdeles ha penger, om enn litt mindre, på bok?

Jeg er i grunnen ganske enig med deg. Det er dog et spørsmål om pengene skal brukes til rent vedlikehold, og ikke til drift. Og ikke minst om når huset er stort og "luksuriøst" nok. Det finnes nok av poster på statsbudsjettet som er "bunnløse", for eksempel er det ikke noe vel definert punkt der vi har "nok" trygder, det kommer an på hva vi synes passende beløp er, og ikke minst vilkårene for å få dem.

 

Geir

[Fin Skjorte]

Strømprisen i Norge er ikke definert ut fra avgifter.

Prisen reflekterer en ren tilbud-etterspørsel pris.

 

Vi betaler den prisen vi gjør, pga det er ikke mer strøm.

Da størmprisene skjøt i været for noen år siden foreslo enkelt populistiske politikkere at man skulle subsiderer folk med dårlig råd.

Som kun hadde ført til en ting, nemlig høyere strømforbruk.

Noe som ikke var mulig den gang, pga det var ikke mer strøm å oppdrive.

 

Og staten tar penger fra oljefondet.

Statsbudsjettet for 2008 har foreslått at oljekorrigert overskudd skal bli -36 418 000 000.

Altså at all aktivitet on-shore, foruten petroleumvirksomheten har et underskudd på 36,5 milliarder kroner.

Link

 

Så kan man spørre seg om vi burde brukt mer penger fra Pensjonsfondet utland.

Det vil være en avveining mellom hva som gir oss mest igjen eller kanskje retterer sagt, minst belastning mellom økte monetære midler i økonomien med de innvirkninger det har og hva det vil koste oss i fremtiden om vi ikke vedlikeholder eller bygger opp infrastruktur etc.

 

Personlig tror jeg ikke at økt bruk av oljepengene vil gjøre seg, av flere årsaker.

1) Økte monetære midler inn i økonomien har et så stort potensial på å gi en skadelig effekt mtp at vi i dag har en høykonjunktur periode, og landet går som det suser. Et fenomen av dette er hollansk syke.

2) Vi kan ta grep på andre måter, ved å utnytte de ressursene vi idag har betydelig bedre.

Land som vil være naturlig å sammenligne seg med er våre naboland, Sverige og Danmark, som ikke bestitter slike formuesreserver som vi har i Nordsjøen.

Likevel opplever begge landene å gå som det suser, dog ikke fullt så bra som oss men likevel så bra at differansen mellom oss og dem ikke kan tilskrives vår oljerikdom.

Grunnen til dette er at våre naboland har blir påtvunget flere stramme reformer, særlig i offentlig sektor som vi ikke har måtte forta oss.

3) Som forsåvidt henger sammen med pkt 1, nemlig at vi finner olje, som kan omgjøres til annen valuta i Nordsjøen, og ikke arbeidskraft.

For at vi skal kunne anvende denne valutaen til noe annet enn å ha pengene i banken så må vi produsere varer og tjenster et eller annet sted.

Norge har idag ca tre milliarder arbeidstimer til disposisjon hvert år. Når disse så har blitt makset ut, så er det tomt.

Erling Røed Larsen, SSB har mer om dette her

[Naranek]

Så enkelt er det vel ikke. Vi har da tross alt 300 milliarder som settes inn på en sparekonto som allerede er på 2000 milliarder, samtidig som vi sannsynligvis får inn et ukjent antall milliarder på grunn av økende oljepriser (som enda ikke er bokført).

Oljeinntektene våre er dessverre i ferd med å renne bort. Produksjonen har begynt å falle ganske dramatisk, og prisøkningen er lavere enn man skulle tro. Oljeprisen oppgis i dollar, og dollarens verdi er i fritt fall.

http://www.dn.no/energi/article1322923.ece

 

Folk hadde fått mykje bedre råd vis strømmprisane ikkje var så høge.

Det er jo ikkje nødvendikt med alle miljøskattane, strømmen i Norge kjem jo frå vannkraftverk....

Det er bare de som bruker mye strøm som hadde fått bedre råd. Norge bruker dessuten litt mer strøm enn vi produserer, så all økningen i forbruk lavere pris hadde ført til ville i praksis blitt importert fra kullkraftverk i utlandet.

[Fin Skjorte]

Problemet med den energi produksjonen vi har er at den blir solgt billig og subsidert til industri som i seg selv ikke er lønnsom for oss å ha.

[Gaidaros]

Det er legitimt å spørre hvorfor vi ikke bruker mer til vedlikehold. Spesielt veier og skoler. Staten tar altså inn 46 milliarder i bilavgifter, men bruker "bare" 15 av dem på veiene.

Akkurat, og i flere tilfeller er utgiftspostene sammenlignbare med inntektspostene. Hvorfor stemmer de ikke. De er jo ikke i nærheten engang. I sin tid hadde jeg en arbeidsgiver som i iveren under en lønnsforhandling på ramme alvor uttalte at vi, håndtverksarbeiderne faktisk var den største utgiftsposten hans. (underforstått, vi måtte vise større moderasjon). Men sannelig, vi var jo også den eneste inntektsposten hans....

 

 

Statens problem er at de ikke har direkte inntekter av sykehusdriften. Så hva skal avgjøre når skal de skifte sitt utstyr?

Avgjørelsen settes på vanlig måte. Utstyr har en begrenset levetid, og den er kjent. Underveis kalkulerer man med slitasje og vedlikehold og på et eller annet tidspunkt er det ikke lønnssomt (eller tidsmessig) lenger å beholde det gamle utstyret. Man tar da de pengene som er avsatt til investeringer og kjøper nytt utstyr. Det gamle er jo nedskrevet. Og hvis man holder det gamle i live lenger enn antatt, ja, så har man spart penger som man kan bruke til oppgradering og nyinnvesteringer.

 

 

Jeg er i grunnen ganske enig med deg. Det er dog et spørsmål om pengene skal brukes til rent vedlikehold, og ikke til drift. Og ikke minst om når huset er stort og "luksuriøst" nok. Det finnes nok av poster på statsbudsjettet som er "bunnløse", for eksempel er det ikke noe vel definert punkt der vi har "nok" trygder, det kommer an på hva vi synes passende beløp er, og ikke minst vilkårene for å få dem.

 

Mine opprinnelige tanker var kun å vedlikeholde for å komme til et normalnivå. Driften er jo kalkulert, mens vedlikeholdet er neglisjert. Det var slettes ikke snakk om luksus, men kun tanker om at taket ikke skal ramle i hodet. Man har jo i åresvis spart på å ikke vedlikeholde tilstrekkelig (tenk veinettet), så budsjettmessig burde man være i overbalanse, eller så har man brukt pengene på noe annet.

 

Når det gjelder trygd, så er det faktisk i ganske mange tilfeller goder som er opparbeidet under forsakelse, solidaritet og nøysomhet fra forrige generasjon. De har strammet livreima i mangt et lønnsoppgjør for at vi skal få en bedre hverdag og at de kan å få nyte godt av sin nøysomhet og slit i sin alderdom. De har såvisst fortjent trygden sin (selv om den ikke har fulgt lønnsutviklingen) og fortjener mye mer enn mishagsytringer om at de er kostbare og uproduktive der de sitter på alders- og sykehjemmene med minimal tilsyn, og faktisk dør av underernæring, væskemangel og må gå i skitne bleier hele dagen fordi man skal knipe inn i lønninger, vedlikehold og oppgradering.

Edit: Sikter ikke til deg, Geir når det gjelder mishagsytringer vedr. trygden. Det er generelt ment.

Endret 1. mars 2008 av Gaidaros

[tom waits for alice]

Akkurat, og i flere tilfeller er utgiftspostene sammenlignbare med inntektspostene. Hvorfor stemmer de ikke. De er jo ikke i nærheten engang.

Det er lenge siden man lot som skatter og avgifter var øremerket noe som helst. Alt går i samme potten. Man tar etter evne og gir etter behov...

 

Avgjørelsen settes på vanlig måte. Utstyr har en begrenset levetid, og den er kjent. Underveis kalkulerer man med slitasje og vedlikehold og på et eller annet tidspunkt er det ikke lønnssomt (eller tidsmessig) lenger å beholde det gamle utstyret. Man tar da de pengene som er avsatt til investeringer og kjøper nytt utstyr. Det gamle er jo nedskrevet. Og hvis man holder det gamle i live lenger enn antatt, ja, så har man spart penger som man kan bruke til oppgradering og nyinnvesteringer.

Joda, men det fordrer at man ikke gjør den beregningen underveis, men før man investerer i utstyret. Spørsmålet blir om man skal kjøpe utstyr som man trenger når man vet at man ikke har råd til å bytte det ut. Poenget mitt er at for tannlegen er det et enkelt regnestykke. Hvis utgiftene til tannlegeustyret og lokaler med mere koster mer enn han får av pasientene så starter han ikke som privat tannlege. (Ikke at det er noe faktisk problem.) Men helsevesenet kan ikke uten videre si at "Nei, det er så dyrt å starte sykehus og kjøpe røntgenmaskiner at vi lar det være." Og det finnes ikke noen absolutt grense for hvor mye helsevesen vi trenger. Jo bedre det medisinske tilbudet blir, jo flere pasienter får vi å behandle.

 

Mine opprinnelige tanker var kun å vedlikeholde for å komme til et normalnivå. Driften er jo kalkulert, mens vedlikeholdet er neglisjert. Det var slettes ikke snakk om luksus, men kun tanker om at taket ikke skal ramle i hodet. Man har jo i åresvis spart på å ikke vedlikeholde tilstrekkelig (tenk veinettet), så budsjettmessig burde man være i overbalanse, eller så har man brukt pengene på noe annet.

Driftsnivået er delvis kalkulert på basis av at man har neglisjert vedlikeholdet. Skal man begynne å prioritere vedlikehold så må pengene tas fra drift. Med mindre man vil bryte handlingsregelen og bruke enda mer oljepenger selvfølgelig.

 

Når det gjelder trygd, så er det faktisk i ganske mange tilfeller goder som er opparbeidet under forsakelse, solidaritet og nøysomhet fra forrige generasjon. Snip...

Problemet er at innbetalingene til folketrygden ikke dekker de trygdene vi har en gang. Om den er fortjent eller ikke er ikke problemet, det er hvor vi skal ta pengene fra.

 

Geir

[Gaidaros]

Når det gjelder trygd, så er det faktisk i ganske mange tilfeller goder som er opparbeidet under forsakelse, solidaritet og nøysomhet fra forrige generasjon. Snip...

Problemet er at innbetalingene til folketrygden ikke dekker de trygdene vi har en gang. Om den er fortjent eller ikke er ikke problemet, det er hvor vi skal ta pengene fra.

 

Geir

Hvis spørsmålet er hvor vi skal ta pengene fra som du skriver, så er jo sirkelen sluttet i vår diskusjon. Istedet for at utgiftsgruppene må slåss seg imellom med mer eller mindre velbegrunnede argumenter (jfr. mitt trygdeinnlegg m/snørr og tårer ) så kan den eneste utgiftsposten som reelt sett kan overføre penger, nemlig oljefondet, faktisk avhjelpe situasjonen. . Vi er jo fremdeles i det samme regnskapet og tilfører jo intet nytt element. Vi trenger kun å slakke litt på handlingsplanen, gjerne som en femårsplan, og gjerne i sammenheng med de forslag som Montgomery fremsetter. Hvorfor er denne handlingsplanen så jævlig hellig at resten av utgiftsgruppene forfaller, mens vi egentlig svømmer i sparte penger? Jeg er inderlig klar over at det finnes makroøkonomiske modeller som vil forklare dette, men det løser likevel ikke problemet med forfallet.