Microsoft får ny gigantbot

[Langbein]

Linkene dine illustrerer jo langt i fra noe som ligner på denne saken en gang. MS har ikke tvunget noen butikker fra å selge annet en MS produkter ifølge dommen... Hvis de HADDE gjort det hadde det vært VELDIG misbruk av makt...

Vel, MS har jo faktisk i en årrekke gjort akkurat det du skriver her. Men det er ikke tema for akkurat denne dommen.

 

Microsoft har gjort så mye galt opp gjennom årene at man går fort litt surr i alle sakene og dommene vet du

[Fangs78]

Linkene dine illustrerer jo langt i fra noe som ligner på denne saken en gang. MS har ikke tvunget noen butikker fra å selge annet en MS produkter ifølge dommen... Hvis de HADDE gjort det hadde det vært VELDIG misbruk av makt...

Vel, MS har jo faktisk i en årrekke gjort akkurat det du skriver her. Men det er ikke tema for akkurat denne dommen.

 

Microsoft har gjort så mye galt opp gjennom årene at man går fort litt surr i alle sakene og dommene vet du

 

Jeg vet om andre som også har gjort ulovligheter! Hva har det med denne saken å gjøre? Rettferdiggjør tidligere lovbrudd at denne dommen ikke henger på greip? Hva er poenget ditt?

 

Takker deg om du ikke tillegger meg kvaliteter som "fanboi" fordi jeg er uenig i en hårreisende markedsøkonomisk-fiendtlig dom lobbyet fram av europeiske selskap.

[Langbein]

Jeg vet om andre som også har gjort ulovligheter! Hva har det med denne saken å gjøre? Rettferdiggjør tidligere lovbrudd at denne dommen ikke henger på greip? Hva er poenget ditt?

Jeg skrev jo tydelig at dette ikke var tema for denne dommen.

 

Jeg syntes bare det var litt artig siden du brukte det som et eksempel, men kanskje jeg feiltolket deg? Men du skrev tross alt "Hvis de HADDE gjort det hadde det vært VELDIG misbruk av makt", og det er jo nettopp dette Microsoft har drevet med i årevis. Så da har i hvertfall MS drevet VELDIG misbruk av makt da?

Takker deg om du ikke tillegger meg kvaliteter som "fanboi" fordi jeg er uenig i en hårreisende markedsøkonomisk-fiendtlig dom lobbyet fram av europeiske selskap.

Fanboy-bemerkningen var ikke rettet mot én bestemt person. Men tråden er full av brukere som bare har skrevet én kort kommentar som vitner om null innsikt i hva dommen handler om.

[daruu]

Microsoft har for mye makt i pc-verdenen i dag, men dessverre har jeg vondt for å forestille seg at dette vil ta slutt...

 

Uansett, det er godt de tapte! Kanskje de nå blir litt mer åpne rundt programmene/operativsystemene sine i fremtiden!

[Fangs78]

Jeg syntes bare det var litt artig siden du brukte det som et eksempel, men kanskje jeg feiltolket deg? Men du skrev tross alt "Hvis de HADDE gjort det hadde det vært VELDIG misbruk av makt", og det er jo nettopp dette Microsoft har drevet med i årevis. Så da har i hvertfall MS drevet VELDIG misbruk av makt da?

 

Microsoft har uten tvil misbrukt makten sin ja! Men ikke på grunnlaget i denne dommen (eller den IE relaterte forøvrig)! Please ikke drei diskusjonen vekk fra temaet fordi du bommet fælt med noen linker da.

 

Eksempelet mitt om Mercedes og dekk var du uenig i (og postet noen linker som like godt kunne vært til Vg.no). Vær snill og argumenter for hvorfor det ikke burde være lov for Mercedes å lage proprietære dekkoppheng til Mercedes.

 

Uansett, det er godt de tapte! Kanskje de nå blir litt mer åpne rundt programmene/operativsystemene sine i fremtiden!

 

Og Coca-Cola burde utvilsomt gi ut oppskriftene sine, sånn at alle kan konkurrere på lik linje.

Endret 28. februar 2008 av Fangs78

[daruu]

Ikke sånn ment, men for eksempel at programmer lettere kan inkluderes i operativsystemet selv om de ikke er lagd av Microsoft!

Edit: leif

Endret 28. februar 2008 av daruu

[Fangs78]

Ikke sånn ment, men for eksempel at programmer lettere kan inkluderes i operativsystemet selv om de ikke er lagd av Microsoft!

Edit: leif

 

Forstå meg rett: Det er dette som kreves av Microsoft fra EU nå. Personlig har jeg alt å tjene på at Microsoft frigir alt av OS-spesifikk dokumentasjon! Men jeg er ikke så hyklersk at jeg vil ha det gjennom foul-play som å gå gjennom rettsaker. Alternativet vårt er å gå Linuxveien. Men siden vi vil ta i bruk fordelene ved å bruke MS produkter, må jeg ta til takke med de vilkårene som er gitt der. Ihvertfall når de er fullstendig lovlige vilkår.

 

[Analogi]: 
Cola-lignende-Drikker AS vil lage brus som er 90% Cola og 10% appelsinsaft. Men, Coca-Cola vil ikke gi ut oppskriften sin! Fyy. Så da må CLD AS lage en egen Cola-oppskrift eller bruke den tilgjengelige "Peppi-Cola" (imaginær linux-analogi)oppskriften. Men DET vil de ikke, siden "Peppi-Cola" ikke er like populært som Coca-Cola. Så isteden saksøker de Coca-Cola for å være konkurransehemmende, og får medhold! Coca-Cola må nå pluteslig gi ut oppskriften sin, sånn at alle kan lage produkter basert på Coca-Cola....
[/Analogi]

 

 

Det er galt i mine øyne!

Endret 28. februar 2008 av Fangs78

[Langbein]

Eksempelet mitt om Mercedes og dekk var du uenig i (og postet noen linker som like godt kunne vært til Vg.no). Vær snill og argumenter for hvorfor det ikke burde være lov for Mercedes å lage proprietære dekkoppheng til Mercedes.

Hvis Mercedes velger å lage noen sære og unike løsninger for tilkobling av ekstrautstyr på sine biler, er dette såklart uheldig for kundene. Årsaken er at ekstrautstyr blir vanskeligere tilgjengelig og helt sikkert også dyrere. Og selv om Mercedes kanskje ikke går konk med det første, er slik oppførsel uheldig på generelt grunnlag, siden kunden lettere får problemer den dagen produsenten evt. forsvinner fra markedet.

 

Men om det skal være ulovlig? Det spørs hva du legger i proprietær. 1. Bare at de lager et særegent design? 2. Eller at i tillegg har visse rettigheter som beskytter designet, og som gjør det ulovlig for andre å lage kompatible løsninger?

 

Hvis alternativ 2, så bør slikt selsagt ikke være lov.

Uansett, det er godt de tapte! Kanskje de nå blir litt mer åpne rundt programmene/operativsystemene sine i fremtiden!

 

Og Coca-Cola burde utvilsomt gi ut oppskriftene sine, sånn at alle kan konkurrere på lik linje.

Først anklager du meg for å komme med usakelige sammenlikninger, også kommer du selv med en som er laaangt dårligere.

 

For det første leverer Micrsoft PLATTFORMER, mens Coca-Cola selger SLUTTPRODUKTER. Sistnevnte trenger derfor ikke dokumentere produktene i samme grad, selv om også Coca-Cola må oppgi varedeklarasjon, energiinnhold osv. av helsemessige grunner.

 

En annen ting: Hvem har krevd at Microsoft skal åpne absolutt alt? Det er tross alt snakk om interopabilitet her, og ikke at MS skal frigi all koden sin slik at konkurrenter kan kopiere den og selge som sine egne OS. For det er jo det som ville skjedd i Cola-eksempelet ditt. Mens her snakker vi om konkurrenter som tross alt lager sine egne og totalt annerledes OS enn Windows, mens det bare er interopabiliteten med MS-produkter som mangler. Altså en ganske stor forskjell. Les innleggene til Bolson en gang til, for de oppklarer ganske mye, bla. om Microsofts urimelige krav til lisenspenger for dokumentasjon.

[Fangs78]

Eksempelet mitt om Mercedes og dekk var du uenig i (og postet noen linker som like godt kunne vært til Vg.no). Vær snill og argumenter for hvorfor det ikke burde være lov for Mercedes å lage proprietære dekkoppheng til Mercedes.

Hvis Mercedes velger å lage noen sære og unike løsninger for tilkobling av ekstrautstyr på sine biler, er dette såklart uheldig for kundene. Årsaken er at ekstrautstyr blir vanskeligere tilgjengelig og helt sikkert også dyrere. Og selv om Mercedes kanskje ikke går konk med det første, er slik oppførsel uheldig på generelt grunnlag, siden kunden lettere får problemer den dagen produsenten evt. forsvinner fra markedet.

 

Men om det skal være ulovlig? Det spørs hva du legger i proprietær. 1. Bare at de lager et særegent design? 2. Eller at i tillegg har visse rettigheter som beskytter designet, og som gjør det ulovlig for andre å lage kompatible løsninger?

 

Hvis alternativ 2, så bør slikt selsagt ikke være lov.

 

At det er en bakdel for kunden er jo åpenbart. At noen velger å gjøre dårlige valg ved innkjøp er ikke noe man må stoppe med loven. Så lenge Mercedes opplyser om disse tingene, bør det være godt nok.

 

Alternativ 2: Det er da ingen som stopper noen fra å lage produkter som snakker med Microsoft produkter? Det er bare dårlig/ingen dokumentasjon. Hvis du snakker om patent-brudd, er jeg enig. Det burde ikke være lov å ha patent på software. Dvs: alle patenter er konkurransehemmende.

 

 

 

Først anklager du meg for å komme med usakelige sammenlikninger, også kommer du selv med en som er laaangt dårligere.

 

For det første leverer Micrsoft PLATTFORMER, mens Coca-Cola selger SLUTTPRODUKTER. Sistnevnte trenger derfor ikke dokumentere produktene i samme grad, selv om også Coca-Cola må oppgi varedeklarasjon, energiinnhold osv. av helsemessige grunner.

 

Hvis CLD hadde ønsket å lage et derivat/utvidelse som tar i bruk Coca-Cola er det en analogi til en plattform. Det forstår du vel? Om produktet er en plattform eller ikke er jo totalt irrelevant uansett. Med mindre det er noen regler for slikt du kan peke på jeg ikke er klar over?

 

En annen ting: Hvem har krevd at Microsoft skal åpne absolutt alt? Det er tross alt snakk om interopabilitet her, og ikke at MS skal frigi all koden sin slik at konkurrenter kan kopiere den og selge som sine egne OS. For det er jo det som ville skjedd i Cola-eksempelet ditt. Mens her snakker vi om konkurrenter som tross alt lager sine egne og totalt annerledes OS enn Windows, mens det bare er interopabiliteten med MS-produkter som mangler. Altså en ganske stor forskjell. Les innleggene til Bolson en gang til, for de oppklarer ganske mye, bla. om Microsofts urimelige krav til lisenspenger for dokumentasjon.

 

 

Jeg ser fortsatt ikke hvorfor MS skal åpne opp for interoperabilitet fordi noen andre ønsker å ta i bruk maskiner mde OS'et deres på. Det er deres rett som eier av Windows til å ikke gjøre dette. Forbrukeren kan velge vekk Windows hvis de ønsker.

[Bolson]

@Fangs78:

 

Beklager å måtte si det, men du viser at du ikke forstår hva som ligger i dominerende markedposisjon. Om du har et "fysisk" monopol (uansett hvilken årsak), 90 % av markedet eller sågar bare 50 % av markedet er når det gjelder konkurranselovgivning knekkende likegyldig. At virkemidlene kan være svært forskjellige er noe helt annet. "Fysiske" monopol er enkle å definere, og det er derfor lettere å lage "forebyggende" virkemidler.

 

Men vi har mange eksempler på "fysiske" monopol der man i ettertid har måttet gå inn å regulere pga misbruk av markedsmakt. AT&T er vel "kremeksemplet".

 

Det er også fullt tillatt å bygge ut alternative nett til Telenor sitt aksessnett. Og på stamnett finnes det faktisk alternativer. Telenor har ingen juridisk enerett på aksessnett. Men det er praktisk og økonomisk umulig å lage fullstendig alternativ.

 

Og jeg tror ikke du engang skal prøve deg på en påstand om at jeg har lite innsikt i markedsøkonomi (og konkurranserett).

 

Eller for å ta noen av dine eksempler:

 

Hadde Mercedes hatt 90 % av bilmarkedet (om de så hadde bare 50 %) og laget egne dekk med spesiell muttertype og således kapret 90 (50) % av dekkmarkedet hadde det blitt regnet som misbruk av markedsmakt, og de hadde blitt grillet direkte. De hadde sporenstreks blitt pålagt å gjøre spesifikasjonene tilgjengelige på akseptable og ikke konkurransevridende vilkår. Og med dagens markedsandel kan Mercedes fint gjøre dette og få lov. Men Scania kan ikke gjøre det på lastebiler/busser - fordi de har for stor markedsandel sammen med MAN.

 

Jeg sier heller ikke at det er misbruk av markedsmakt å gi partneravtaler, jeg sier at det er misbruk av markedsmakt å gi ekslusive avtaler som hindrer konkurranse innen et markedsområde(som f.eks de avtalene Intel er blitt kritisert/stemnet for retten for). Andre som tildels er dømt for det samme i EU er Michelin og Coca-Cola.

 

Om jeg tar feil når det gjelder OO er faktisk lite relevant i denne sammenheng, en mulighet jeg uten problemer kan innrømme (selv om de etter hva jeg har oppfattet også har drevet "reverse enginering" mot OS-et).

 

Nei, du har misforstått dommen 100 %. MS har brukt sin dominans og i realiteten fraværende valgfrihet (og den var fraværende på slutten av 90-tallet) på desktop til å gi sine server-OS et markant fortrinn mot konkurrenter. Dommen er på dette området krystallklar og tapt på alle fronter for MS. Du kan spørre hvem som helst som er spesialist på konkurranserett og markedsøkonomi og du vil få det samme svar som jeg har gitt. Og det tilgjengeligjøre et API/grensesnitt på de vilkår som i EU-dommen er "juridisk" nøyaktig det samme som når Telenor må gi andre tilgang til aksessnettet. Fysisk er det forskjeller, juridisk ikke. Konkurransemessig har det også samme virkning.

 

Hvordan man har oppnådd markedsdominans er irrelevant. Konkurranseregler er ikke laget ut fra hvordan posisjonen er oppnådd, men for å unngå at aktører som kommer i en slik posisjon i et marked kan utnytte dette til å "fjerne" konkurrenter i dette markedet, benytte posisjonen i et marked til å oppnå dominans i et "tilknyttet" marked med mer.

 

Jeg har ikke fått sære fordeler av staten knyttet til min fysiske eiendom. Jeg står allikevel ikke fritt til å gjøre hva jeg vil. Eiendomsretten, uansett, er begrenset av lover og regler, hvor konkurranselovgivning er en av de.

 

NetWare for Windows var en svært liten del av NetWare. Og hvilken markedsandel tror du MS hadde på desktoppen i 1990 - 1996. 95 % - altså hadde ikke Novell annet alternativ enn å lage den slik at Windows kunne kjøre på den (desktop). Faktisk langt utover 90-tallet kjørte svært mange organisasjoner NetWare (som nett-OS) og Windows 3.1/3.11. Kjørte faktisk selv Netware 2.12 og Windows 3.1 i 93 - 94. At Novell gjorde "tabber" har jeg alt skrevet. Men det er ikke tvil om at den tette koblingen mellom Windows på desktop og Windows på server raderte bort enhver reell mulighet til å konkurrere for andre aktører. Netware fungerte fint sammen med Linux/Unix etter det jeg husker. Samme gjaldt Apple sine OS.

 

Dersom MS hadde fulgt konkurranselovgivningen på slutten av 90 tallet hadde trolig MS ikke hatt mer enn 30 - 40 % av servermarkedet i bedrifter. Vi må holde borte webmarkedet, fordi her er ikke bindingene like store. Rett og slett fordi alternativene hva overlegne. Man diskuterte ikke engang å kjøre de store bedriftskritiske systemene på Windows server. Eller som IT-ansvarlige i de organisasjoner jeg jobbet med da. Hadde UNIX og Linux kunne fungert skikkelig som mailserver, filserver, printserver etc i et Windows desktopmiljø hadde vi ikke brukt en eneste Windowsserver.

 

Og at man har valgt Windows på desktoppen er en alt for enkel forståelse av verden. De fleste har ikke hatt reelle valg, fordi fundamental programvare ikke finnes på andre plattformer, og fordi kostnaden med å bytte er svært stor. Dette er det vi i markedsøkonomi kaller lock-in. En av de mest brukte måtene å misbruke markedsmakt, noe MS har gjort så det står etter. Man gjør det så kostnadskrevende å bytte at det i realiteten er nesten umulig. Det tilsvarer at vi skulle måtte betale betydelig avgift for å bytte bank eller mobiloperatør.

 

Opera kontra IE gidder jeg ikke å kommentere, vi får se hva konkurransemyndighetene kommer fram til.

 

Coca-Cola analogien din er ikke brukbar i konkurranserett. Hvorfor. Som Langbein forklarer er dette et sluttprodukt og du står fritt til å lansere et produkt som er "90 % Coca-cola" og 10 % noe annet. Men du kan ikke bruke Coca-Cola som ingrediens uten tillatelse. Men så kommer det relevante. Markedet som Coca-Cola er etablert i defineres som leskedrikker, og ikke brune leskedrikker. I det markedet har Coca-Cola en relativt lav markedsandel når det defineres på denne måten, og omfattes ikke av begrepet dominerende markedsaktør. Og det er i realiteten ingen store etableringshindre.

 

Men da kan vi dra denne over til den reelle verden. Coca-Cola leverer som du vet leskedrikkautomater. De opprinnelige avtalen knyttet til disse var som følger.

1. Bare produkter fra Coca-Cola Company kunne være i automatene.

2. Bare automater fra Coca-Cola kunne plasseres ut.

 

Coca-Cola ble dømt så det sang hos EU sine konkurransemyndigheter.

Endret 28. februar 2008 av Bolson

[Langbein]

For det første leverer Micrsoft PLATTFORMER, mens Coca-Cola selger SLUTTPRODUKTER. Sistnevnte trenger derfor ikke dokumentere produktene i samme grad, selv om også Coca-Cola må oppgi varedeklarasjon, energiinnhold osv. av helsemessige grunner.

 

Hvis CLD hadde ønsket å lage et derivat/utvidelse som tar i bruk Coca-Cola er det en analogi til en plattform. Det forstår du vel? Om produktet er en plattform eller ikke er jo totalt irrelevant uansett. Med mindre det er noen regler for slikt du kan peke på jeg ikke er klar over?

Nå er du bare opptatt av konkurrentene, eller rettere sagt hypotetiske konkurrenter. Sånn blir det altfor ofte i diskusjoner rundt Microsoft, at mange kommer og klager over sleipe selskaper som Opera, Sun osv. som prøver å sko seg på Microsofts suksess.

 

Men den viktigste parten i slike monoposøksmål er faktisk kundene, i dette tilfelle majoriteten av verdens databrukere. Og IKKE konkurrerende firmaer.

 

For kundene er Coca-Cola nettopp et sluttprodukt, mens Microsoft i stor grad leverer plattformer. Og når da Microsoft gjør livet surt for folk ved å ikke gi ut tilstrekkelig dokumentasjon på kritiske filformat, filsystem, nettverksprotokoller m.m. så viser de fingern til verdens databrukere.

 

Man kan si mye rart om Coca-Cola, men akkurat her kan jeg ikke se noen tilsvarende problemstilling. Og kompatibilitet med konkurrerende produkter burde i hvertfall være i orden, for da jeg var yngre drakk jeg "Colo" rett som det var (min egen Cola+Solo blanding)

Endret 28. februar 2008 av Langbein

[Bolson]

Man kan si mye rart om Coca-Cola, men akkurat her kan jeg ikke se noen tilsvarende problemstilling. Og kompatibilitet med konkurrerende produkter burde i hvertfall være i orden, for da jeg var yngre drakk jeg "Colo" rett som det var (min egen Cola+Solo blanding)

 

Den er gyldig i dag også den. Glimrende sagt forresten!!!

 

Kanskje vi skulle håpe på å blande Windows og Linux, Wistux - det nye superoset.

[iDude]

Huh? APIer er beskrivelser av hvordan man gjennom kildekode kan kalle tjenester som typisk tilbys av andre program/OS. Vil tro iTunes er mer en bruker enn en tilbyder av tjenester. Mye av funksjonaliteten til iTunes bruker Quicktime, som har en dokumentert API - om det er det du mener.

Erh...nei.

 

API er en pakke funksjoner som, er laget for å gi aksess til tjenester i et program. Dokumentasjonen til et API beskriver hvordan man tar i bruk dette API'et.

Med "en pakke funksjoner" - mener du et biblioteket hvor disse funksjonene ligger? API er kildekode-beskrivelse av hvordan man skal kalle funksjonene fra feks C. Sånn sett kan det finnes mange implementasjoner av et gitt API.

 

Godt mulig vi snakker forbi hverandre her.

Men hva er poenget ditt? Er det quicktime som muliggjør overføring av filer til iPod?

Du refererte til et "iTunes-API" som var noe diffust, om du mener overføringen av filer mellom itunes og iPod så er det forsåvidt klarere. Det er uansett ingenting som hindrer deg i å overføre filer til iPoden. Problemet er databasen som blir brukt på Ipoden. Sånn sett an man kanskje si at det som trengs er en dokumentasjon av filformatet mer enn en beskrivelse av et API.

[Matsemann]

EU - sponsered by Microsoft

 

Synes det er merkelig med all flamingen som oppstår rundt hver artikkel om noe rundt Windows/MS. Alltid skal andre ting dras inn. Men til sist blir ingen enige uansett, da mange tydeligvis ofrer mye for å forsvare "sitt" operativsystem.

 

Vil si at uansett om folk mener IE er en dårlig nettleser eller ikke, så burde de ikke få bot for å bundle den med Windows. Man har faktisk mulighet til å installere en annen nettleser, om man vil.

Synes heller ikke der er MS sitt ansvar å drive opplysningsarbeid i sitt eget OS for andre nettlesere. Adobe Photoshop reklamerer ikke for GIMP, f.eks. De må heller ikke gi ut kildekoden.

 

Men nå er da enda dommen slik, og vår diskusjon her hjelper nok lite.

[Langbein]

Synes det er merkelig med all flamingen som oppstår rundt hver artikkel om noe rundt Windows/MS. Alltid skal andre ting dras inn. Men til sist blir ingen enige uansett, da mange tydeligvis ofrer mye for å forsvare "sitt" operativsystem.

 

Vil si at uansett om folk mener IE er en dårlig nettleser eller ikke, så burde de ikke få bot for å bundle den med Windows. Man har faktisk mulighet til å installere en annen nettleser, om man vil.

Synes heller ikke der er MS sitt ansvar å drive opplysningsarbeid i sitt eget OS for andre nettlesere. Adobe Photoshop reklamerer ikke for GIMP, f.eks. De må heller ikke gi ut kildekoden.

 

Men nå er da enda dommen slik, og vår diskusjon her hjelper nok lite.

Det er ikke så merkelig, når nesten ingen vet hva dommen faktisk går ut på, inkludert deg.

 

http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction...;guiLanguage=en

 

Kort og godt har Microsoft blitt bøtelagt for å ikke følge opp vedtak fra 2004, og Microsoft har isteden krevd ågerpriser for lisenser og dokumentasjon på grensesnittene til Windows Server-produktene.

 

At MSIE suger lut har ingen ting med dommen å gjøre. Ingen blir straffet for å lage dårlig programvare.

Endret 28. februar 2008 av Langbein

[Matsemann]

Da er det isåfall artikkelen sin feil at jeg er feilinformert:

Microsoft er funnet skyldig i å ikke gi konkurrentene nok innsyn i kildekoden i Windows, og for å la Internet Explorer være det eneste nettleser-alternativet i Windows.

[tjokkis_ii]

Bolson har egentlig sagt det som er å si om denne saken, men jeg kan forsøke å anskueliggjøre hvilke konsekvenser manglende konkuranselovgiving kunne ført til.

 

Som mange allerede har påpekt blir ikke Microsoft behandle annerledes enn andre aktører med en dominerende markedsposisjon. Et godt eksempel, som vi ikke trenger å gå til EU for å finne, er Telenor i Norge. Telenor hadde et totalt monopol på fasttelefon og eide all infrastruktur. Selv i dag har de en svært dominerende posisjon når det gjelder fasttelefon og i praksis fullt monopol på de siste meterne til sluttkunden.

 

Uten markedsregulering ville situasjonen vært den samme i dag, ikke bare i det gamle markedet for fasttelefoni, men også i de nye markedene for mobiltelefoni og for bredbånd. Telenor kunne gjort det praktisk umulig, økonomisk og/eller teknisk, for andre aktører å fremføre samtaler til og fra sluttkundene i fastnettet. Det ville effektivt ha drept ethvert forsøk på å konkurere med Telenor på alt annet enn telefoni mobil til mobil. I praksis ville heller ikke dette vært mulig uten markedsregulering. Telenor kunne enkelt bruke overskudd fra monopolvirksomheten, hvor de innefor en øvre smertegrense kunne ta ut de prisene de måtte ønske, til å dumpe prisene på ren mobiltelefoni til et nivå langt under reelle driftskostnader. Stort sett samme metode kunne vært brukt i bredbåndmarkedet.

 

Uten markedsregulering kunne altså Telenor ha utnyttet sin dominerende posisjon i et marked til å oppnå den samme posisjonen i et annet marked.

 

Det er nettopp dette Microsoft har gjort, og det har vært så lønnsomt at de har valgt å betale milliardbøter helller enn å rette seg etter påleggene fra EU. Jeg ville knapt bli overrasket om det ble avslørt at bøtene var budsjettert. Regningen havner selvsagt til slutt hos sluttkundene, men de Microsoftkundene som tror at regningen i det lange løp ville blitt lavere uten disse forsøkene på regulering er i beste fall fryktelig naive.

[Fangs78]

@Fangs78:

 

Beklager å måtte si det, men du viser at du ikke forstår hva som ligger i dominerende markedposisjon. Om du har et "fysisk" monopol (uansett hvilken årsak), 90 % av markedet eller sågar bare 50 % av markedet er når det gjelder konkurranselovgivning knekkende likegyldig. At virkemidlene kan være svært forskjellige er noe helt annet. "Fysiske" monopol er enkle å definere, og det er derfor lettere å lage "forebyggende" virkemidler.

 

Jeg er godt klar over dette selvsagt. Jeg er bare uenig i at Microsoft har evne til å utnytte markdesposisjonen sin basert på kriteriene i dommen. Dvs: At det ikke er mulig for konkurrenter å vinne markedsandeler med dagens posisjon. 90% av desktop markedet ja. Det tallet stammer jo fra alle hjemme-pc’er også, som er totalt irrelevant for dommen. En bedrift har god evne til å velge vekk Microsoft produkter om du vil. Og det er DET som er så feil med eksemplene dine under (AT&T f.eks) der de hadde total kontroll på alle sentralene i USA, og nektet å gi ut informasjon som var nødvendig for å lage telefoner for 3.part.

 

Microsoft har ingen mulighet til å styre hva bedrifter kjøper inn av verken desktop eller server systemer. AT&T hadde full kontroll på hele telefonnettet i hele USA.

 

Men vi har mange eksempler på "fysiske" monopol der man i ettertid har måttet gå inn å regulere pga misbruk av markedsmakt. AT&T er vel "kremeksemplet".

 

Det er også fullt tillatt å bygge ut alternative nett til Telenor sitt aksessnett. Og på stamnett finnes det faktisk alternativer. Telenor har ingen juridisk enerett på aksessnett. Men det er praktisk og økonomisk umulig å lage fullstendig alternativ.

 

Det er absolutt ikke mulig å byge ut alternative aksessnett. Prøv og sett opp en telefonstolpe nedi gata og du blir fort arrestert. Prøv å grav opp en kabelkanal og det samme skjer. Prøv å lage egne kabelkanaler og du ender vel fort opp på glattcellen også… Dette er et meget dårlig eksempel. Og ligner ikke på MS sin posisjon i bedriftsmarkedet. Du må ha konsesjon av staten for å bygge ut et slikt nett, og jeg ser ikke at den kommer med det første.

 

Og jeg tror ikke du engang skal prøve deg på en påstand om at jeg har lite innsikt i markedsøkonomi (og konkurranserett).

 

Eller for å ta noen av dine eksempler:

 

Hadde Mercedes hatt 90 % av bilmarkedet (om de så hadde bare 50 %) og laget egne dekk med spesiell muttertype og således kapret 90 (50) % av dekkmarkedet hadde det blitt regnet som misbruk av markedsmakt, og de hadde blitt grillet direkte. De hadde sporenstreks blitt pålagt å gjøre spesifikasjonene tilgjengelige på akseptable og ikke konkurransevridende vilkår. Og med dagens markedsandel kan Mercedes fint gjøre dette og få lov. Men Scania kan ikke gjøre det på lastebiler/busser - fordi de har for stor markedsandel sammen med MAN.

 

Jeg sier heller ikke at det er misbruk av markedsmakt å gi partneravtaler, jeg sier at det er misbruk av markedsmakt å gi ekslusive avtaler som hindrer konkurranse innen et markedsområde(som f.eks de avtalene Intel er blitt kritisert/stemnet for retten for). Andre som tildels er dømt for det samme i EU er Michelin og Coca-Cola.

 

Beklager hvis jeg fornærmet deg tidligere med påstand om at du ikke hadde peiling på markedsøkonomi. Jeg var tydeligvis litt for oppspilt. Det tar jeg tilbake.

 

I tilfellet MS, så er det slik at de aldri har oppgitt mutter-spesifiaksjonene. Sier du at Mercedes hadde fått lov til å gjøre dette trikset helt til nådde en magisk grense, og så plutselig måtte de oppgi mutterne sine? Hvorfor det? Det er jo tydelig at forbrukerne ønsker å kjøpe bilene og dekkene, SELV om de bare kommer fra Mercedes.

 

Hvilken ekslusive avtaler er det Microsoft har gjort som har rettferdigjort dommen?

 

Om jeg tar feil når det gjelder OO er faktisk lite relevant i denne sammenheng, en mulighet jeg uten problemer kan innrømme (selv om de etter hva jeg har oppfattet også har drevet "reverse enginering" mot OS-et).

 

Relevant eller ikke. Du trakk det fram som et eksempel på at det er vanskelig/umulig å lage programmer på windowsplattformen som konkurrerte med MS sine egne. Det var altså bare et dårlig eksempel…OOo øker kraftig for tiden…så slapp av…MS har gjort slik dokumentasjon tilgjengelig nok til at 3 part kan lage gode konkurrerende programmer. Selv om de i mine øyne ikke burde bli tvunget til dette.

 

Nei, du har misforstått dommen 100 %. MS har brukt sin dominans og i realiteten fraværende valgfrihet (og den var fraværende på slutten av 90-tallet) på desktop til å gi sine server-OS et markant fortrinn mot konkurrenter. Dommen er på dette området krystallklar og tapt på alle fronter for MS. Du kan spørre hvem som helst som er spesialist på konkurranserett og markedsøkonomi og du vil få det samme svar som jeg har gitt. Og det tilgjengeligjøre et API/grensesnitt på de vilkår som i EU-dommen er "juridisk" nøyaktig det samme som når Telenor må gi andre tilgang til aksessnettet. Fysisk er det forskjeller, juridisk ikke. Konkurransemessig har det også samme virkning.

 

Jeg nekter å godta kriteriene for dommen. Dermed godtar jeg ikke dommen og argumenterer for hva som burde ha vært gjort…Dommen er forstått.

 

At dette er det samme som at Telenor må gi andre tilgang til aksessnettet er så langt fra analogt at det er utrolig at du bruker det som eksempel gang på gang. Det er 1 million ganger enklere å bytte ut MS serverpark med en Linux serverpark, pluss desktoper for en bedrift med 1000 pc’er, enn å lage et aksessnett parallelt med Telenor sitt…om det så bare er et lokalnett for en bydel! Linuxmiljøet sier jo SELV at dette er en meget lett overgang…er dette feil??

 

Hvordan man har oppnådd markedsdominans er irrelevant. Konkurranseregler er ikke laget ut fra hvordan posisjonen er oppnådd, men for å unngå at aktører som kommer i en slik posisjon i et marked kan utnytte dette til å "fjerne" konkurrenter i dette markedet, benytte posisjonen i et marked til å oppnå dominans i et "tilknyttet" marked med mer.

 

Det er den ikke. Forbrukeren har valgt dette selv igjennom alle år. Hadde MS forandret en rekke vilkår den siste tiden for å presse ut andre aktører ville jeg vært enig. Det har de ikke. Det HAR så visst vært alternativer opp igjennom 80 og 90 tallet. Du velger bare å se bort fra dem, eller sier at MS presset dem ut fra et tidlig tidspunkt… I så fall burde de jo bli dømt for det da, og ikke bli straffet nå fordi domstolene var idioter på 90-tallet.

 

NetWare for Windows var en svært liten del av NetWare. Og hvilken markedsandel tror du MS hadde på desktoppen i 1990 - 1996. 95 % - altså hadde ikke Novell annet alternativ enn å lage den slik at Windows kunne kjøre på den (desktop). Faktisk langt utover 90-tallet kjørte svært mange organisasjoner NetWare (som nett-OS) og Windows 3.1/3.11. Kjørte faktisk selv Netware 2.12 og Windows 3.1 i 93 - 94. At Novell gjorde "tabber" har jeg alt skrevet. Men det er ikke tvil om at den tette koblingen mellom Windows på desktop og Windows på server raderte bort enhver reell mulighet til å konkurrere for andre aktører. Netware fungerte fint sammen med Linux/Unix etter det jeg husker. Samme gjaldt Apple sine OS.

 

Her motsier du deg selv. Først sier du at Novell måtte satse på Windows markedet siden de hadde stor andel av desktopmarkedet. De hadde kanskje 95% hvis man regner med alle hjemme-pc’er osv. Men tallet som er interessant er andelen desktop pc’er som skal brukes mot server.

 

Du sier at det fungerte utmerket på Linux/Unix og Apple OS. Hvis de gjorde det, hvorfor ble det ikke valgt som primært nettverks OS på disse plattformene? Fordi produktet var for dårlig? Var selgerne deres dårlige? Skylde på MS i dette tilfellet er urettferdig. Novell gjorde taktiske feil, og ble skviset ut av MS verden…tough luck.

 

Dersom MS hadde fulgt konkurranselovgivningen på slutten av 90 tallet hadde trolig MS ikke hatt mer enn 30 - 40 % av servermarkedet i bedrifter. Vi må holde borte webmarkedet, fordi her er ikke bindingene like store. Rett og slett fordi alternativene hva overlegne. Man diskuterte ikke engang å kjøre de store bedriftskritiske systemene på Windows server. Eller som IT-ansvarlige i de organisasjoner jeg jobbet med da. Hadde UNIX og Linux kunne fungert skikkelig som mailserver, filserver, printserver etc i et Windows desktopmiljø hadde vi ikke brukt en eneste Windowsserver.

 

Hvis Unix/Linux var så overlegne serverløsninger, hvorfor brukte ikke alle dem og så Linux/Unix på desktoper også? Kanskje fordi at Linux/Unix desktopene var så dårlige at de ikke greide skvise ut MS? Eller at de hadde dårlige markedsplaner? Kanskje total-pakken til MS var å foretrekke? Hvem vet? Er ikke MS sin feil dette her!

 

Og at man har valgt Windows på desktoppen er en alt for enkel forståelse av verden. De fleste har ikke hatt reelle valg, fordi fundamental programvare ikke finnes på andre plattformer, og fordi kostnaden med å bytte er svært stor. Dette er det vi i markedsøkonomi kaller lock-in. En av de mest brukte måtene å misbruke markedsmakt, noe MS har gjort så det står etter. Man gjør det så kostnadskrevende å bytte at det i realiteten er nesten umulig. Det tilsvarer at vi skulle måtte betale betydelig avgift for å bytte bank eller mobiloperatør.

 

Min forståelse er i hvert fall ikke betynget av eksterne motiver... Dessuten sier du jo det lengre oppe: Man valgte Windows Server fordi man hadde Windows Desktop…Det må jo være en forenkling av saken også. Hvis Linux/Unix var overlegent, måtte jo det ha blitt tatt med i beregningen i hvert fall. En bedrift kjøper ikke først inn masse desktoper og så ser etter serverløsninger for disse. Total-pakken fra MS var bedre i sin tid (eller de hadde overlegen markedsplan). Nå er det kanskje ikke slik. Da kan bedriftene trygt skifte.

 

Du nevner kostnadene er svært store når man skal bytte fra Windows til Linux. Du sier faktisk det direkte motsatte av det Linux-lobbyistene bruker som argument FOR å bytte til Linux (i det offentlige). De sier at man tjener penger på å bytte til Linux nå. Nå bruker du altså det samme argumentet MOT at man kan bytte OS. Dette henger ikke på greip.

 

Men da kan vi dra denne over til den reelle verden. Coca-Cola leverer som du vet leskedrikkautomater. De opprinnelige avtalen knyttet til disse var som følger.

1. Bare produkter fra Coca-Cola Company kunne være i automatene.

2. Bare automater fra Coca-Cola kunne plasseres ut.

 

Coca-Cola ble dømt så det sang hos EU sine konkurransemyndigheter.

 

Det skjønner jeg ikke. Hvorfor ville noen velge å få automater fra Coca-Cola når slike ville vilkår er en del av avtalen? Dvs: Hva tapte forbrukeren på dette? Og hva hindret andre leskedrikkeautomat-produsenter fra å gjøre det samme?

[Fangs78]

Huh? APIer er beskrivelser av hvordan man gjennom kildekode kan kalle tjenester som typisk tilbys av andre program/OS. Vil tro iTunes er mer en bruker enn en tilbyder av tjenester. Mye av funksjonaliteten til iTunes bruker Quicktime, som har en dokumentert API - om det er det du mener.

Erh...nei.

 

API er en pakke funksjoner som, er laget for å gi aksess til tjenester i et program. Dokumentasjonen til et API beskriver hvordan man tar i bruk dette API'et.

Med "en pakke funksjoner" - mener du et biblioteket hvor disse funksjonene ligger? API er kildekode-beskrivelse av hvordan man skal kalle funksjonene fra feks C. Sånn sett kan det finnes mange implementasjoner av et gitt API.

 

Application Programming Interface.

 

Interface beskrives funksjonene som en API-implementasjon inneholder.

 

Det kan fint være mange implementasjoner av et API. Hvert av disse kalles en API-implementasjon.

 

API'et er enten en del av den totale pakken, eller nedlastbare moduler (.dll etc i windows). API er således en samling funksjoner som eksponerer funksjoner til 3.part.

 

 

Du refererte til et "iTunes-API" som var noe diffust, om du mener overføringen av filer mellom itunes og iPod så er det forsåvidt klarere. Det er uansett ingenting som hindrer deg i å overføre filer til iPoden. Problemet er databasen som blir brukt på Ipoden. Sånn sett an man kanskje si at det som trengs er en dokumentasjon av filformatet mer enn en beskrivelse av et API.

 

Vet ikke hvorfor du kverulerer rundt dette. Jeg spurte etter et "iTunes-API" (kall det iPod -api om du vil) som gjorde det mulig for 3-part og opprette musikkfiler på iPod (som iPod kan spille). Dette er meg bekjent ikke mulig uten hack/reverse engineering. Således er ikke Apple noesomhelst bedre enn MS, som ble hevdet tidligere i tråden da de har lukket denne aksessen.

[Daniel]

Jeg leste «gigantrobot» først. Dagens skuffelse er et faktum. ):