Nye modeller fra Sony

[faaeri]

Sony har sluppet et ultrazoomkamera og et vanlig kompaktkamera i W-serien – Nå med enda høyere oppløsning.

Les mer

[Simen1]

Trist å se at Sony går i bresjen for megapixel-racet på kompaktkameraer. Dette racet har ødelagt nok bildekvalitet allerede så jeg håper andre produsenter tar til fornuft og satser på bildekvalitet i stedet for megapixler.

 

Såpass stor blenderåpning som f/2.8 er nok nødvendig for at ikke CoC skal gjøre bildet uskarpt på grunn av diffraksjon. Sannsynligvis blir det bare mer og mer uskarpt jo mindre blenderåpning man bruker.

[Pricks]

Ja, det er idiotisk at mpx-racet fortsatt er i full gang. Lar brukerne seg virkelig lure?

[sn0dig]

Ja, det er idiotisk at mpx-racet fortsatt er i full gang. Lar brukerne seg virkelig lure?

 

Sadly; yes.

Satt her en dag for ett par uker siden og diskuterte hvorfor mitt speilreflekskamera var bedre enn kompaktkameraet til han jeg diskuterte med.

Når han kom med at han hadde flere megapixler så gadd jeg ikke diskutere mer og lot han bare være lykkelig uviten.

[iDude]

Ja, det er idiotisk at mpx-racet fortsatt er i full gang. Lar brukerne seg virkelig lure?

 

Sadly; yes.

Satt her en dag for ett par uker siden og diskuterte hvorfor mitt speilreflekskamera var bedre enn kompaktkameraet til han jeg diskuterte med.

Når han kom med at han hadde flere megapixler så gadd jeg ikke diskutere mer og lot han bare være lykkelig uviten.

Megapixler er en nok marketing-gimmick, men det har en positiv side ved seg - det driver sensorteknologien fremover. Tror nok kompaktmarkedet er mer lønnsomt for kameraprodusentene, og dermed gir større motivasjon for videreutvikling. Sånn sett tror jeg megapixel-hysteriet er en positiv ting for oss DSLR-brukere, som i større grad kan dra nytte av megapixlene og fremgang innen støyreduksjon osv

[jpsalvesen]

Trist å se at Sony går i bresjen for megapixel-racet på kompaktkameraer. Dette racet har ødelagt nok bildekvalitet allerede så jeg håper andre produsenter tar til fornuft og satser på bildekvalitet i stedet for megapixler.

Ingen butikker har A3-utskrifter av bilder fra alle kameraene sine. Derfor selger megapixler.

[Simen1]

Megapixler er en nok marketing-gimmick, men det har en positiv side ved seg - det driver sensorteknologien fremover. Tror nok kompaktmarkedet er mer lønnsomt for kameraprodusentene, og dermed gir større motivasjon for videreutvikling. Sånn sett tror jeg megapixel-hysteriet er en positiv ting for oss DSLR-brukere, som i større grad kan dra nytte av megapixlene og fremgang innen støyreduksjon osv

Tvert i mot! Megapixler driver sensorteknologien baklengs. Når man skal designe en sensor er det et kompromiss mellom megapixler og støy/dynamikk. All fremgang på støy/dynamikk ser ut til å bli byttet ut mot flere megapixler hos de fleste produsentene. (Med noen hederlige unntak som f.eks Nikon D3). Med dette kompaktkameraet viser Sony at de er først i løypa med å kutte bildekvalitet (støy/dynamikk) til fordel for flere megapixler.

 

Hadde de satset på bedre bildekvalitet ville de ofret megapixler for å få bedre dynamikk/støy. F.eks 6 Megapixler med ganske høy kvalitet på ISO 6400 og mulighet for ISO 12800 med dårlig kvalitet. Med andre ord hadde man fått mye bedre innebilder og skumringsbilder med et håndholdt kamera, samt muligheter for mye justering av råfilene etterpå.

[Ni kon]

Nå er vel ikke målgruppen til kompaktkameras akkurat proffesjonelle og semi-proffesjonelle fotografer

 

Tenkt deg hvor mye latterlig som blir solgt når man har kunnskap på området. Heftige ord og uttryk kan faktisk lure de smarteste av oss

 

 

Off topic: Jeg lærer aldri. Må slutte å trykke på FMH i siggen til Simen1. Siden jeg er så fiksert tror jeg alltid at det leder meg til FHM

[Anew]

Off topic: Jeg lærer aldri. Må slutte å trykke på FMH i siggen til Simen1. Siden jeg er så fiksert tror jeg alltid at det leder meg til FHM

...og du går på'n igjen og igjen?

 

On topic, så er det nesten en selvfølge at diffraksjon vil redusere oppløsningen kraftig ved største tele på dette nye "vidunderet"... Skulle likt å se dette testet - Akam pleier jo å være beintøffe og superkritiske (batteridøren til Nikon... ), så hvorfor ikke begynne å gjøre oppløsningstester på slike kameraer på største tele, for å vise folket at de blir lurt?

[Razul]

Megapixler er en nok marketing-gimmick, men det har en positiv side ved seg - det driver sensorteknologien fremover. Tror nok kompaktmarkedet er mer lønnsomt for kameraprodusentene, og dermed gir større motivasjon for videreutvikling. Sånn sett tror jeg megapixel-hysteriet er en positiv ting for oss DSLR-brukere, som i større grad kan dra nytte av megapixlene og fremgang innen støyreduksjon osv

Tvert i mot! Megapixler driver sensorteknologien baklengs. Når man skal designe en sensor er det et kompromiss mellom megapixler og støy/dynamikk. All fremgang på støy/dynamikk ser ut til å bli byttet ut mot flere megapixler hos de fleste produsentene. (Med noen hederlige unntak som f.eks Nikon D3). Med dette kompaktkameraet viser Sony at de er først i løypa med å kutte bildekvalitet (støy/dynamikk) til fordel for flere megapixler.

 

Hadde de satset på bedre bildekvalitet ville de ofret megapixler for å få bedre dynamikk/støy. F.eks 6 Megapixler med ganske høy kvalitet på ISO 6400 og mulighet for ISO 12800 med dårlig kvalitet. Med andre ord hadde man fått mye bedre innebilder og skumringsbilder med et håndholdt kamera, samt muligheter for mye justering av råfilene etterpå.

 

Det er riktig, Simen, stor pikseltetthet vil øke støyen i bildet. Rett og slett fordi når hver pixel blir veldig liten, vil det til slutt være veldig lite lys som treffer denne pikselen. Dermed må man øke følsomheten på hver piksel, og man øker samtidig avvik på grunn av støy. Står mer om det her: http://6mpixel.org/en/

[k-ryeng]

Nå er vel ikke målgruppen til kompaktkameras akkurat proffesjonelle og semi-proffesjonelle fotografer

Det er jo nok av speilrefleksbrukere som vil ha et kompaktkamera på lommen hele tiden, også når de ikke har med seg speilrefleksen. Canon PowerShot G9 og Ricoh GX100 er slike modeller, men det er ikke for mange av dem, og flere har gjort "feilprioriteringer" etter min mening. Bl.a. ville en større sensor virkelig gjort seg, om ikke speilreflekssensor, så 3 eller 4x crop og 24mm vidvinkel i 35mm-ekvivalent (som Ricoh har).

[Simen1]

Takk for linken Razul. Det var et meget bra beskrivende bilde der av kompromisset mellom oppløsning og støy:

 

[miCro]

Så vidt jeg har fått med meg er det ikke markedene i Europa som er pådriveren for megapixel racet. Mitt inntrykk er at flere og flere har fått med seg at megapixler ikke betyr allverdens for bildekvaliteten, og det gjelder også den jevne bruker som tusler innom elkjøp for å få seg et nytt kompaktkamera. Problemet er at i Asia er det en enorm fokus på spesifikasjoner og jo høyere tallene er jo bedre. Det er nok markedskreftene der borte som driver dette avgårde.

[Håkki]

Gir de seg aldri? Produsentene har komt mer enn nok. No må de da fokusere på noe annet.

 

Utallige ganger har folk spurt meg hvor mange MP jeg har på 30D. Når de hører 8MP så sier alle "så lite?". Så må jeg alltid dra forklaringen på pikseltettheten og hele mølla.

[iDude]

Megapixler er en nok marketing-gimmick, men det har en positiv side ved seg - det driver sensorteknologien fremover. Tror nok kompaktmarkedet er mer lønnsomt for kameraprodusentene, og dermed gir større motivasjon for videreutvikling. Sånn sett tror jeg megapixel-hysteriet er en positiv ting for oss DSLR-brukere, som i større grad kan dra nytte av megapixlene og fremgang innen støyreduksjon osv

Tvert i mot! Megapixler driver sensorteknologien baklengs. Når man skal designe en sensor er det et kompromiss mellom megapixler og støy/dynamikk. All fremgang på støy/dynamikk ser ut til å bli byttet ut mot flere megapixler hos de fleste produsentene. (Med noen hederlige unntak som f.eks Nikon D3). Med dette kompaktkameraet viser Sony at de er først i løypa med å kutte bildekvalitet (støy/dynamikk) til fordel for flere megapixler.

Pøser man på med megapixler må man også ta hensyn til støyproblemet - det ene ekskluderer ikke nødvendigvis det andre. Endret 27. februar 2008 av ibrotha

[Simen1]

Pøser man på med megapixler må man også ta hensyn til støyproblemet - det ene ekskluderer ikke nødvendigvis det andre.

Jo, det er nettopp det det gjør. Når bildebrikkene forblir i samme størrelse og man øker antall pixler må hver pixel bli fysisk mindre. Det betyr igjen mindre lys per pixel som igjen gir økt støy. I tillegg vil det gå ut over tilgjengelig areal for kondensatorene som lades opp når pixlene får lys på seg. Mindre areal til hver transistor gir lavere maksimalt ladningsnivå som igjen gir mindre dynamikk og mindre definerte farger på hver pixel.

 

Megapixler og støy har altså en direkte sammenheng med hverandre. Det går an å hjelpe litt på situasjonen ved å bruke mikrolinser, endre fargefiltrene foran hver pixel og lage tynnere ledninger på brikken men dette potensialet er i denne sammenheng veldig lite og potensialet er som regel hentet ut allerede.

 

Det illustrerende bildet noen innlegg lengre opp her er høyst reelt selv om de har valgt å bruke en ganske stor skala.

 

Enten tar man hensyn til hva som høres kulest ut i markedet, megapixler, eller så tar man hensyn til støy. Kompromisset mellom megapixler og støy er passert for lenge siden. Lager man flere megapixler enn ca 6 så velger man altså kulhet fremfor å bekjempe støyproblemet. Litt banalt sagt: Sony vil ha dumme kunder.

[iDude]

At støyen øker når man reduserer pikselstørrelsen og holder det andre konstant er jo greit - poenget mitt er at det andre ikke nødvendigvis er konstant når utviklingen går videre. Men mener du at seks megapixler på en sensorstørrelse typisk for dette kameraet er taket for hva man kan oppnå ? Du må jo også tenke på at ikke alle nødvendigvis tar bilder i stummende mørke - signal/støy forholdet endrer seg vel etter hvert som man har mere fotoner tilgjengelig

[Simen1]

Men mener du at seks megapixler på en sensorstørrelse typisk for dette kameraet er taket for hva man kan oppnå?

Ikke taket for hva man kan oppnå av antall pixler. Dette kameraet motbeviser jo det kraftig. Jeg mente at rundt 6 megapixler er et beste kompromisset mellom støy og megapixler for en sensor i denne størrelseklassen. Altså det kompromisset som gir best bildekvalitet.

 

De andre faktorene vi prater om gir ikke særlig stort potensiale for forbedringer. Ikke i nærheten av det galloperende tempoet megapixelracet har. Totalen blir ikke bedre når man går ett skritt frem og ti tilbake.

 

Argumentet med fotografering i stummende mørke er en flåsete sleivkommentar. Det er selvsagt snakk om at støyen og dynamikken forringer bildekvaliteten under alle lysforhold samt presser lukkertiden for akseptabel bildekvalitet oppover. Noe som gir mer bevegelsesuskarphet.

 

I tillegg til faktorene støy og dynamikk som vi allerede har diskutert vil jeg dra inn ennå en faktor: Økt pixeltetthet øker også diffraksjons-uskarphet ved gitte blenderåpninger. På digital speilrefleks kan man ofte ta meget skarpe bilder helt opp til f/16 og med moderat skarphet helt opp til f/22. På kompaktkameraer har grensa for minste blenderåpning med moderat skarphet sunket og sunket på grunn av økende pixeltetthet. (CoC strekker seg over stadig flere pixler) På de nyeste digitale kompaktkameraene med 10 megapixler og mer begynner den begrensningen å gjøre seg merkbar allerede fra største blenderåpning. Det vil si at man ikke lengre kan justere blenderåpningen for å manipulere dybdeskarphet, bokeh og lukkertiden. Det gir fotografen en mindre frihetsgrad for kreativ utfoldelse.

 

De ekstra pixlene fører altså ikke noe godt med seg. Hverken med tanke på støy, dynamikk, muligheter for kreativ bruk eller oppløsning. Jepp, oppløsning. Flere megapixler har ingenting for seg når den optiske oppløsningen ikke kan forbedres fordi det er praktisk talt umulig å øke blenderåpninga til f.eks f/1,0 på kompaktkameraer.

[iDude]

Men mener du at seks megapixler på en sensorstørrelse typisk for dette kameraet er taket for hva man kan oppnå?

Ikke taket for hva man kan oppnå av antall pixler. Dette kameraet motbeviser jo det kraftig. Jeg mente at rundt 6 megapixler er et beste kompromisset mellom støy og megapixler for en sensor i denne størrelseklassen. Altså det kompromisset som gir best bildekvalitet.

 

De andre faktorene vi prater om gir ikke særlig stort potensiale for forbedringer. Ikke i nærheten av det galloperende tempoet megapixelracet har. Totalen blir ikke bedre når man går ett skritt frem og ti tilbake.

Når jeg sa seks megapixler så mente jeg som et praktisk tak for hva man kan utnytte på denne størrelsen. La meg bare gjøre noen ting klart- jeg vet at 13 megapixler på et slikt kamera er vekkastet. Det jeg mener er at økning av antall megapixler også vil dra med seg forbedring av andre deler av sensorteknologien. Noe som til slutt også vil gagne kameraene som bruker større piksel-areal.

 

Du mener tydeligvis at forbedringene pixel-racet drar med seg er neglisjerbare, jeg tror ikke de er det. La oss la det ligge der.

Argumentet med fotografering i stummende mørke er en flåsete sleivkommentar. Det er selvsagt snakk om at støyen og dynamikken forringer bildekvaliteten under alle lysforhold samt presser lukkertiden for akseptabel bildekvalitet oppover. Noe som gir mer bevegelsesuskarphet.

Flåsete sleivkommentar var vel å ta litt hardt i IMHO. Ser man på grensen for støy (fotonstøy) så er denne mest merkbar ved lite totalt akkumulert lys (lite lys/kort lukkertid). Øker man akkumulert lys så øker signal/støy forholdet ganske raskt. Ja, mindre piksel-areal forringer signalet under alle lysforhold, men under gode lysforhold vil det ofte være null praktiske forskjeller. Under gode forhold kan man allerede i dag dra bedre nytte av et 8-megapixel P&S kamera vs et (tilsvarende) 6-megapiksel P&S kamera, selv om 6-megapiksel kameraet vil klart være den beste allrounderen.

[Simen1]

Da er vi egentlig ganske enige. Jeg trodde du forsvarte megapixelracet mer enn du skriver i forrige innlegg.

 

Når det kommer til forbedringer av støy/dynamikk så tror jeg den utviklingen ville gått i omtrent det samme tempoet uten megapixelracet. Altså at megapixelracet ikke er en stor drivende faktor for utvikling på støy/dynamikk.

 

Apropos slike forbedringer så tror jeg Kodaks nye sensorteknologi med noen pixler uten fargefilter er det største som har skjedd på dette området siden mikrolinser kom. Potensialet til denne teknologien tror jeg kan tas ut på ulike måter alt etter hva man prioriterer:

- Dobling av pixeltetthet med samme ISO-egenskaper

- Halvering av støy ved en gitt ISO-verdi og samme pixeltetthet

 

Personlig ville jeg uten tvil foretrukket sistnevnte. Det har samme effekt på lukkertida som om alle objektivene mine plutselig ble ett blendertrinn bedre. Med tanke på prisforskjellene mellom f.eks et f/2,0 objektiv og et f/1,4 objektiv så er jeg ikke et øyeblikk i tvil om å velge sistnevnte alternativ.