Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[GrandMa]

Svart-hvitt? La oss se på det som er fakta: Israel okkuperer palestinernes land (og de syriske Golanhøydene forøvrig), de kontrollerer ï aller høyeste grad palestinernes daglige liv, de bedriver rasisme mot palestinerne osv.

 

Så kan man legge til at de utførte gjengjeldelsesaksjoner mot familiene til selvmordsbombere da selvmordsbombing var vanelig, at de sperret Yasir Arafat inne mens han var villig til å forhandle med dem, at de bygger på palestinernes land og at denne konflikten utspiller seg mellom en av verdens sterkeste militærmakter (Israel) og et folkeslag som knapt kan forsvare seg (palestinerne).

 

Og som det har blitt referert til flere ganger er militante palestinere som Hamas villige til å snakke med Israel på bakgrunn av de grensene Israel opprinnelig fikk tildelt og de har uttalt at problemet ikke er Israels eksistens, men mangelen på en palestinsk stat. Dette argumentet om at de har programfestet at Israel skal utslettes er bare latterlig! Det er tydelig at de er villige til å moderere seg og det er Israel som blokerer for fred!

 

Gi gjerne ditt bilde av situasjonen.

 

Rasismen du snakker om er blitt tilbakevist flere ganger. Assosiasjonene til Nazi-Tyskland er blitt tilbakevist flere ganger. Begrunnelsen for okkupasjon er blitt forklart til deg flere ganger. Har du virkelig slikt et alvorlig hakk i plata at du bare overser hva de andre debattantene sier?

 

Israel forsvarer seg mot terrorismen de blir utsatt for ved å okkupere palestinske områder. Hamas kan si akkurat hva de vil, men det er bare ord inntil de faktisk slutter med å bombe israelske sivile.

 

Hamas does not recognize Israel as a sovereign state, unlike the Palestine Liberation Organization (PLO), which recognizes it since 1988[citation needed]. Its charter calls for an end to Israel. During the election campaign, Hamas did not mention its call for the destruction of Israel in its electoral manifesto.[39] But several Hamas candidates insist that the charter is still in force and often called for Israel to be "wiped off the map" in campaign speeches[citation needed]. On January 25, 2006, after winning the Palestinian elections, Hamas leader Mahmoud al-Zahar gave an interview to Al-Manar TV denouncing foreign demands that Hamas recognize Israel's right to exist.[57] After the establishment of Hamas government, Dr Al-Zahar stated his "dreams of hanging a huge map of the world on the wall at my Gaza home which does not show Israel on it...I hope that our dream to have our independent state on all historic Palestine (including Israel). This dream will become real one day. I'm certain of this because there is no place for the state of Israel on this land".

 

Hamas views the Arab-Israeli conflict as "a religious struggle between Islam and Judaism that can only be resolved by the destruction of the State of Israel".[63]. Hamas uses both political activities and violence to pursue its goal of establishing an Islamic Palestinian state in place of Israel and the secular Palestinian Authority. Israeli military operations during the al-Aqsa Intifada in 2002 put pressure on Hamas in the West Bank following several bombings in Israel for which Hamas claimed responsibility.

 

Voices from within Hamas called out loudly for Israel's destruction on Monday, following an IAF attack on a Hamas lawmaker's home Sunday night as part of ongoing IDF operations against Kassam rocket fire.

 

A senior Hamas leader in Gaza declared Monday morning that it was signed and sealed within his party that Israel would be wiped off the map and replaced by a Palestinian State, Israel Radio reported. He added that rockets and missiles were the means of removing Israel from the picture.

 

Hamas rejects "so-called peaceful solutions and international conferences" as "in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement", stating "there is no solution for the Palestinian question except through Jihad".

 

Jeg vet at Israel iblant bruker overdreven makt mot palestinerne, men det er i sterk hovedsak frustrerte og sinte enkeltindivider som utfører den overdrevne makten.

[After Dark]

1) Rasismen har det kommet flere eksempler på og proisraelere har prøvd å bortforklare alt sammen, men ikke tilbakebevist noe som helst.

 

2) Sammenligningen mellom Nazi-Tyskland og Israel kan man si akkurat det samme om.

 

3) Som det er blitt nevnt flere ganger er det nettopp okkupasjonen det kjempes mot så Israel fortsetter bare å gjøre seg selv til et angrepsmål.

 

4) Jeg overser ikke hva andre sier, men lar meg ikke automatisk overbevise av det heller.

 

5) Så lenge Israel ikke vil snakke med Hamas fortsetter Hamas kampen. Dersom Israel hadde vært villig til å snakke med Hamas kunne situasjonen vært en helt annen.

 

6) At dem som utfører den overdrevne makten mot palestinerne er sinte og frustrerte unnskylder ingen ting!

[stwa]

1) Rasismen har det kommet flere eksempler på og proisraelere har prøvd å bortforklare alt sammen, men ikke tilbakebevist noe som helst.

 

2) Sammenligningen mellom Nazi-Tyskland og Israel kan man si akkurat det samme om.

 

3) Som det er blitt nevnt flere ganger er det nettopp okkupasjonen det kjempes mot så Israel fortsetter bare å gjøre seg selv til et angrepsmål.

 

4) Jeg overser ikke hva andre sier, men lar meg ikke automatisk overbevise av det heller.

 

5) Så lenge Israel ikke vil snakke med Hamas fortsetter Hamas kampen. Dersom Israel hadde vært villig til å snakke med Hamas kunne situasjonen vært en helt annen.

 

6) At dem som utfører den overdrevne makten mot palestinerne er sinte og frustrerte unnskylder ingen ting!

 

1) I forhold til den rasismen muslimer har ovenfor jøder er egentlig ikke den israelsk noe verre (nei vet det er ikke noen unskyldning, heller ikke ment som det!!)!

 

2) Har aldri hørt om noen israelske konsentrasjonsleire der de gasser palestinere!

 

3) Terroren mot israel kom før okkupasjonen..

 

4) Nei, men du innrømmer aldri at palestinerne har gjort noe galt!

 

5) Israel har vist (som jeg har skrevet før) at de er villige til å skape en varig fred! Fremdeles slutter ikke de palestinske angrepene..

 

6) Heller aldri noen som har sakt det!! Men er jo ikke rart at israel gjør alt for å få slutt på angrepene..

[GrandMa]

Svar til Glimtis post:

 

1. Det er ikke rasisme ettersom palestinerne er fiender av den israelske staten. Sikkerhetsmessige foretak kan ikke kalles rasisme.

 

2. Erasmus Montanus.

 

3. Refererer til stwas nr 3

 

4. Refererer til stwas nr 4

 

5. Refererer til stwas nr 5

 

6. Det var ikke poenget. Poenget var at selv om enkeltindivider som er en del av et land utfører en handling, betyr ikke det at du kan kritisere det landet som helhet for handlingene til enkeltindivider.

[Nonzchi]

3) Som det er blitt nevnt flere ganger er det nettopp okkupasjonen det kjempes mot så Israel fortsetter bare å gjøre seg selv til et angrepsmål.

3) Terroren mot israel kom før okkupasjonen..

Nå finnes det faktisk israelske sikkerhetsstudier som fokuserte på dette problemet, konklusjonen var: «as long as there were refugees, there would be terror». Hva som forårsaket disse angrepene var kjent, og ikke ansett for å være et kontroversielt tema før krigen i 1967.

 

Hva angår okkupasjonen av Vestbredden viste liknende studier at det ikke ville være i Israels sikkerhetsinteresse å okkupere et palestinsk område, «since doing so would require Israel to control a large, hostile Palestinian population». Med en stor sannsynlighet for økende terrorangrep var okkupasjonen «an irrational act contrary to Israel's national interest».

[Ockham]

Jordan og Syria burde ha akseptert de arabiske flyktningene fra 1948 som asylsøkere og bli gjort til fullverdige statsborgere og ikke midlertige flyktninger.

[Nonzchi]

For de som ønsket det, ja. Men å hevde at problemet hadde opphørt etter et slikt tiltak er en smule naivt hvis vi tar Israels handlinger i 47-48 i betraktning. Jordan, Syria og Israel hadde åpenbart internasjonale (og moralske) forpliktelser når det gjaldt flyktningene.

[After Dark]

GrandMa og stwa

 

Den jødiske rasismen mot palestinerne er sterk og aktiv. Om muslimer generelt gjør føler det samme ovenfor jøder har ingen ting å si da de begrenser det til tanker istedefor å okkupere, diskriminere og angripe den andre parten slik Israel gjør.

 

Jeg har aldri påstått at palestinerne blir sendt i konsentrasjonsleirer. Når det gjelder sammenligningen mellom Nazi-Tyskland og Israel har jeg skrevet mye om det før. Les litt bakover i tråden.

 

Det er latterlig å kalle det "Terror mot Israel" da det er Israel som terroriserer! Riktig nok har Israel blitt angrepet noen ganger, men de bedriver faktisk stadig angrep og trussler selv samt okkupasjon. Og siden motparten er villig til å snakke med dem er argumentet om at Israel forsvarer seg totalt ubrukelig!

 

Og jo, jeg har faktisk for ikke så lenge siden sagt at det var feil av Arafat å samarbeide med/ støtte Saddam Hussein. Jeg sier derimot ikke at det er feil av palestinerne å drive kamp mot okkupasjonsmakten Israel da jeg ikke mener at det er feil! Og som sagt er de villighe til å snakke med Israel, men Israel er ikke villig til å snakke med dem.

 

Militante palestinere som feks. Hamas har sagt seg villige til å snakke med Israel, men Israel vil ikke snakke med dem. At palestinerne fortsetter kampen når Israel ikke vil forhandle er helt naturlig.

 

Israel gjør alt for å mer eller mindre utrydde palestinerne fremfor å få slutt på angrep rettet mot seg selv.

 

Og GrandMa. Prøv litt seriøst heretter istedefor barneskolenivå som Erasmus Montanus.

[Ockham]

Det er latterlig å kalle det "Terror mot Israel" da det er Israel som terroriserer! Riktig nok har Israel blitt angrepet noen ganger, men de bedriver faktisk stadig angrep og trussler selv samt okkupasjon. Og siden motparten er villig til å snakke med dem er argumentet om at Israel forsvarer seg totalt ubrukelig!

 

Her er en komplett oversikt over alle terrorhandlinger begått mot Israel fraogmed 1949, i tillegg til tre seperate invasjoner av andre stater. "Angrepet noen ganger" kan derfor føres inn som tidenes underdrivelse. Få moderne stater har blitt angrepet så mye som Israel har blitt.

 

Jeg legger til side hvorvidt Hamas har hintet til at de kan vurdere å snakke med Israel, og setter heller min tro på deres utallelige uttalelser om deres egentlige mål, dvs utslettelsen av Israel.

 

Israel gjør alt for å mer eller mindre utrydde palestinerne fremfor å få slutt på angrep rettet mot seg selv.

 

Man har jo prøvd å "snakke" ganske mange ganger. Før begge sider viser villighet til å legge ned våpnene vil det aldri bli fred. Ansvaret her er altså delt.

 

Og GrandMa. Prøv litt seriøst heretter istedefor barneskolenivå som Erasmus Montanus.

 

Når "Israel = Nazi Tyskland" logikken din er lik Erasmus Montanus sin, så gjør GrandMa intet galt i å påpeke dette.

[stwa]

Glimti:

Hvis du kan bevise at det ikke finnes rasisme mot jøder fra muslimer skal jeg aldri noensinne skrive noe mot deg igjen!

[Heilage]

Et innlegg er slettet. Personkarakteristikker kan vi holde oss for gode for, er dere ikke enige?

 

Reaksjoner på modererings tas på PM med moderator,

[GrandMa]

Glimti, jeg har ingen planer om å stå til rette for din manglende evne til å forstå argumenter.

Endret 2. august 2008 av GrandMa

[hezz]

Jeg synes det er betenkelig at enkelte her sier at Israel ikke utøver rasisme mot palestinerne, for Israel fører helt klart en apartheidpolitikk. Veier hvor arabere ikke får kjøre, vilkårlige grunnløse arrestasjoner. Mur som skiller israelere og palestinere - men enda viktigere, den skiller palestinere fra andre palestinere, slik at de ikke kan besøke slektninger og venner. Ulovlige bosetninger på palestinsk jord, hvor man attpåtil får innvandrere til Israel til å bosette seg for å presse ut palestinere. For å ikke snakke om massakrene i flyktningeleirene Sabra og Shatila, hvor 800-1000 palestinere ble drept - hva har dette med sikkerhet å gjøre?

 

Det er ikke mulig med en fredlig løsning, så lenge Israel ikke bøyer seg etter folkeretten. Israel har ikke fulgt opp resolusjon 194, som gir flyktningene rett til å vende hjem - de har heller gjort det stikk motsatte, og lagt til rette for økning av ulovlige bosetninger på palestinsk jord. Etter seksdagerskrigen kaprer Israel nytt land, og ignorerer FNs resolusjon 242 om tilbaketrekking til 1947-grenser.

 

At Hamas ikke annerkjenner Israel kan så være, men så har heller ikke Israel annerkjent PLO som forhandlingspartner tidligere, da PLO ønsket å forhandle, og var annerkjent som palestinernes talerør internasjonalt.

 

Militær okkupasjon i ulovlig land, å nekte tusenvis av flyktninger å vende tilbake til sine hjem, muren, etnisk rensing i Sabra og Shatila, ulovlige bosetninger, riving av palestinske hjem - dette fører ikke til fred! Og det er håpløst å sitte her i Norge å diskutere hvem som har gjort mest rett og hvem som har gjort mest feil, debatten må gå på hvordan man kan oppnå fred, og her er det faktisk Israel som må ofre litt også. Den kollektive avstraffelsen de utøver, fører ikke til annet enn å støtte den såkalte terrorismen de er så redd for.

[After Dark]

Det er latterlig å kalle det "Terror mot Israel" da det er Israel som terroriserer! Riktig nok har Israel blitt angrepet noen ganger, men de bedriver faktisk stadig angrep og trussler selv samt okkupasjon. Og siden motparten er villig til å snakke med dem er argumentet om at Israel forsvarer seg totalt ubrukelig!

 

Her er en komplett oversikt over alle terrorhandlinger begått mot Israel fraogmed 1949, i tillegg til tre seperate invasjoner av andre stater. "Angrepet noen ganger" kan derfor føres inn som tidenes underdrivelse. Få moderne stater har blitt angrepet så mye som Israel har blitt.

 

Jeg legger til side hvorvidt Hamas har hintet til at de kan vurdere å snakke med Israel, og setter heller min tro på deres utallelige uttalelser om deres egentlige mål, dvs utslettelsen av Israel.

 

Israel gjør alt for å mer eller mindre utrydde palestinerne fremfor å få slutt på angrep rettet mot seg selv.

 

Man har jo prøvd å "snakke" ganske mange ganger. Før begge sider viser villighet til å legge ned våpnene vil det aldri bli fred. Ansvaret her er altså delt.

 

Og GrandMa. Prøv litt seriøst heretter istedefor barneskolenivå som Erasmus Montanus.

 

Når "Israel = Nazi Tyskland" logikken din er lik Erasmus Montanus sin, så gjør GrandMa intet galt i å påpeke dette.

 

Terror mot Israel...

 

Israel bedriver selv terror og som man sår skal man høste! Israel fortjener akkurat det de får! At Israel har blitt angrepet noen ganger har ingen ting å si da de stadig angriper andre. Hvem var det feks. som angrep noen sist? Det var Israel som angrep Syria! Og de snakker stadig om å angripe Iran og at Iran stadig truer Israel har ingen ting å si da uttalelsene deres er urealistiske ting som å slette Israel fra verdenskartet. Det er Israels rtusler som er mulig å gjenomføre!

 

Dette er kansje siste gangen jeg gidder å skrive følgende: Hamas er villig til å snakke med og anerkjenne Israel, men Israel er ikke villig til å snakke med Hamas.

 

Kan legge til at da Hamas og Fatha ble enig om å gjennopta samtaler for å få slutt på den interne streiden mellom palestinerne ville ikke Israel snakke mer med Fatha dersom Fatha snakket med Hamas. Det i seg selv er et godt argument for og bevis på at Israel ikke er interessert i noen fredelig løsning på noe som helst!

 

Og det er helt riktig som du sier! Det blir ikke fred før begge sider er villig til å legge ned våpnene. Noe Israel ikke er villig til!

 

Hva med å forklare denne latterlige Erasmus Montanusargumentasjonen?

[hagfors]

Her er en komplett oversikt over alle terrorhandlinger begått mot Israel fraogmed 1949, i tillegg til tre seperate invasjoner av andre stater. "Angrepet noen ganger" kan derfor føres inn som tidenes underdrivelse. Få moderne stater har blitt angrepet så mye som Israel har blitt.

 

Ja for det der er jo ikke tidenes mest ensidige fremstilling..

 

Det er ingen i tråden her som benekter at det blir foretatt handlinger mot Israel. Det er derimot opptil flere, deg inkludert, som benekter at Israel selv står bak like mye faenskap. Og slike lister som det der er jo, i typisk pro-israel ånd, med på å forsøke å spre denne løgnen om at Israel er verdens snilleste stat.

 

Saken er at for en 40 år lang uavbrutt konflikt, så er det helt uinteressant og helt umulig å begynne å skulle avgjøre hva som er hevnaksjon og hva som er terrorangrep. Hver gang israel sprenger en boligblokk eller skyter en unge så sprenger palestinerene en bombe. Hver gang palestinerene sprenger en bombe så sprenger Israel en blokk eller skyter en unge.. Og sånn går det frem og tilbake.

[After Dark]

Glimti:

Hvis du kan bevise at det ikke finnes rasisme mot jøder fra muslimer skal jeg aldri noensinne skrive noe mot deg igjen!

 

Det finnes sikkert rasisme også på muslimsk side bla. blant palestinerne, men nå er det faktisk Israel som gjør seg upopulære! Den arabiske liga og selv de militante palestinerne har sagt seg villige til å anertkjenne og leve i fred med Israel dersom Israel trekker seg tilbake fra de okkuperte områdene og det opprettes en palestinsk stat. Rasisme/ folkehat vil nok alltid finnes over hele verden selvom graden av det kan varriere.

 

Glimti, jeg har ingen planer om å stå til rette for din manglende evne til å forstå argumenter.

 

Du er altså ikke interessert i å gjøre deg forstått?

[stwa]

Glimti:

Hvis du kan bevise at det ikke finnes rasisme mot jøder fra muslimer skal jeg aldri noensinne skrive noe mot deg igjen!

 

Det finnes sikkert rasisme også på muslimsk side bla. blant palestinerne, men nå er det faktisk Israel som gjør seg upopulære! Den arabiske liga og selv de militante palestinerne har sagt seg villige til å anertkjenne og leve i fred med Israel dersom Israel trekker seg tilbake fra de okkuperte områdene og det opprettes en palestinsk stat. Rasisme/ folkehat vil nok alltid finnes over hele verden selvom graden av det kan varriere.

 

Glimti innrømmet en feil, nesten en historisk dag

 

Problemet med de militante palestinerne er jo at det ikke går ann å stole på de.. De har brudt flere våpenhviler, så tviler sterkt på at det går ann å stole noe mer på de nå!

Eks: http://www.vl.no/verden/article3629535.ece?service=print

[GrandMa]

Glimti, jeg har ingen planer om å stå til rette for din manglende evne til å forstå argumenter.

 

Du er altså ikke interessert i å gjøre deg forstått?

 

Du kommer med skråsikre uttalelser om hvordan argumentet mitt er barnehageargumentasjon. Hvis du skal komme med slike store ord må du passe på at det ikke er din egen mangel på kunnskap som gjør at argumentasjonen min er uforståelig for deg. Hvis du ikke visste hva Erasmus Montanus betydde hadde det tatt deg 3 sekunder å finne ut av det. Både google og wikipedia er din venn. Når du kommer med så bastante uttalelser som du gjør, synes jeg nesten du skal forsikre deg om det ikke er på din side feilen ligger.

 

Hvis du ikke visste hva det var kunne du også bare sagt i fra om det, men i stedet valgte du å komme med angrep på min argumentasjon. Jeg hadde ikke hatt noen vanskeligheter med å forklare deg hva det betydde. Ikke vær så bråkjekk når du ikke forstår ting.

Endret 3. august 2008 av GrandMa

[GrandMa]

Jeg synes det er betenkelig at enkelte her sier at Israel ikke utøver rasisme mot palestinerne, for Israel fører helt klart en apartheidpolitikk. Veier hvor arabere ikke får kjøre, vilkårlige grunnløse arrestasjoner. Mur som skiller israelere og palestinere - men enda viktigere, den skiller palestinere fra andre palestinere, slik at de ikke kan besøke slektninger og venner. Ulovlige bosetninger på palestinsk jord, hvor man attpåtil får innvandrere til Israel til å bosette seg for å presse ut palestinere. For å ikke snakke om massakrene i flyktningeleirene Sabra og Shatila, hvor 800-1000 palestinere ble drept - hva har dette med sikkerhet å gjøre?

 

Palestinerne blir i noen tilfeller adskilt fra israelerne fordi disse to gruppene er fiender. Israelerne bruker ikke slike tiltak mot palestinerne fordi de er palestinere, men fordi de er fiender av Israel.

 

Massakrene i flyktningleirene Sabra og Shatila ble ikke utført av israelske styrker. Hvorfor opplyser du ikke om dette? Trodde du virkelig ikke løgnen din ville bli avslørt?

[After Dark]

Glimti:

Hvis du kan bevise at det ikke finnes rasisme mot jøder fra muslimer skal jeg aldri noensinne skrive noe mot deg igjen!

 

Det finnes sikkert rasisme også på muslimsk side bla. blant palestinerne, men nå er det faktisk Israel som gjør seg upopulære! Den arabiske liga og selv de militante palestinerne har sagt seg villige til å anertkjenne og leve i fred med Israel dersom Israel trekker seg tilbake fra de okkuperte områdene og det opprettes en palestinsk stat. Rasisme/ folkehat vil nok alltid finnes over hele verden selvom graden av det kan varriere.

 

Glimti innrømmet en feil, nesten en historisk dag

 

Problemet med de militante palestinerne er jo at det ikke går ann å stole på de.. De har brudt flere våpenhviler, så tviler sterkt på at det går ann å stole noe mer på de nå!

Eks: http://www.vl.no/verden/article3629535.ece?service=print

 

For det første har jeg før sagt at det var feil av Arafat å samarbeide med/ støtte Saddam Hussein.

For det andre har Israel flere ganger brutt våpenhviler.

 

Og hva med å holde seg seriøs? Det er ingen ting historisk med denne dagen, men det hadde vært historisk feks. om Israel hadde falt død om!