Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Alinoe]

Morsomt og tragisk med folk som setter ekstreme midler til for å eie en liten sanddyne

 

One man's sandyne is another man's stue.

[Gjest Bruker-95147]

Episk!

 

[Pricks]

Ja, for de sendte sin egen 12-åring ut mot væpnede soldater som kjempet mot terrorister.

Ingenting i artikkelen peker i retning

a) at foreldrene sendte han dit

b) at soldatene kjempet mot terrorister.

"Gutten deltok i en protestaksjon mot den israelske sikkerhetsbarrieren i området."

 

"En av de palestinske aktivistene sa til AFP at de israelske soldatene prøvde å dempe opptøyene med å skyte med gummikuler og bruke tåregass, og skjøt direkte mot menneskene som demonstrerte."

 

Med andre ord: Nok en voldelig demonstrasjon der israelske styrker ble tvunget til å bruke makt, og selvsagt sendte de sine egne unger rett i skuddlinjen. Barna læres jo opp via barne-TV til å hate jøder, og til å ofre seg for å drepe jøder.

 

Men det Aftenposten ikke tar med er ting som BBC skriver, som:

 

"The Israeli military said it was investigating what had happened."

 

Og:

 

"Fifteen people were also reported injured by rubber-coated bullets during the demonstration."

 

Dette sier sitt.

 

Merkelig at palestinerne lager så mye bråk på Vestbredden. Området er jo ikke legitimt deres engang. Israel er neste i "arverekkefølgen" hvis området skulle tilfalle noen permanent, etter at Egypt ga det opp.

[Alinoe]

Det eneste sitatene dine tilsier er at det var en demonstrasjon og at kidden var der.

[JuGeun]

Det er ganske hårreisende at når tilsynetatende oppegående personer legger ut sine tanker om hvem som skal legitimt burde styre et landområde hopper over innbyggerne der, og mener 'might makes right'; de er ikke en gang på lista. Dette er en logikk som ikke brukes andre steder i verden, da man der har klart å enes om det ikke helt ulogiske (og demokratisk utledede) prinsippet om at det er innbyggerne i området som "står først i køen/arverekkefølgen". Okkupanter, i henhold til moderne folkerett, er ikke en gang i køen - og dette er helt eksplisitt innen den folkerettslige litteraturen. Hvorfor okkupanter skulle ha noen som helst rett til et landområde det bor noen millioner mennesker på er jo også et relativt åpent spørsmål, i alle fall for alle oss som har lagt kolonitidens etikk og moral på historiens skraphaug.

 

Oppegående mennesker forstår at indere, ikke briter, stod først i køen når man skulle avgjøre hvem som burde styre India. Oppegående mennesker forstår at de ulike menneskene i Afrika, ikke Frankrike/Storbritannia/et al, står først i køen når hvem som burde styre det afrikanske kontinent diskuteres.

[Kubin]

Med andre ord: Nok en voldelig demonstrasjon der israelske styrker ble tvunget til å bruke makt

 

De første minuttene her er vel en slik demonstrasjon der israelske styrker er "tvunget til å bruke makt"? :

 

[Gjest Bruker-95147]

Det er ganske hårreisende at når tilsynetatende oppegående personer legger ut sine tanker om hvem som skal legitimt burde styre et landområde hopper over innbyggerne der, og mener 'might makes right'; de er ikke en gang på lista. Dette er en logikk som ikke brukes andre steder i verden, da man der har klart å enes om det ikke helt ulogiske (og demokratisk utledede) prinsippet om at det er innbyggerne i området som "står først i køen/arverekkefølgen". Okkupanter, i henhold til moderne folkerett, er ikke en gang i køen - og dette er helt eksplisitt innen den folkerettslige litteraturen. Hvorfor okkupanter skulle ha noen som helst rett til et landområde det bor noen millioner mennesker på er jo også et relativt åpent spørsmål, i alle fall for alle oss som har lagt kolonitidens etikk og moral på historiens skraphaug.

 

Oppegående mennesker forstår at indere, ikke briter, stod først i køen når man skulle avgjøre hvem som burde styre India. Oppegående mennesker forstår at de ulike menneskene i Afrika, ikke Frankrike/Storbritannia/et al, står først i køen når hvem som burde styre det afrikanske kontinent diskuteres.

Beskriv plasket når du landet!

[Pricks]

Det er ganske hårreisende at når tilsynetatende oppegående personer legger ut sine tanker om hvem som skal legitimt burde styre et landområde hopper over innbyggerne der, og mener 'might makes right'; de er ikke en gang på lista.

Så samene skal styre Finnmark?

 

Dette er en logikk som ikke brukes andre steder i verden, da man der har klart å enes om det ikke helt ulogiske (og demokratisk utledede) prinsippet om at det er innbyggerne i området som "står først i køen/arverekkefølgen".

Det bor og bodde jøder i området, lille venn.

 

Okkupanter, i henhold til moderne folkerett, er ikke en gang i køen

"Okkupanter" er ikke nødvendigvis riktig ord å bruke. Etter som det ikke finnes noen rettmessig eier av området, er det heller ingens område som okkuperes som sådan.

 

Hvorfor okkupanter skulle ha noen som helst rett til et landområde det bor noen millioner mennesker på er jo også et relativt åpent spørsmål, i alle fall for alle oss som har lagt kolonitidens etikk og moral på historiens skraphaug.

Nå var det altså Egypt som eide området frem til 1967, da de absolutt måtte yppe til bråk med Israel. Israel, på sin side, hadde egentlig ingen intensjoner om å overta Vestbredden, men så ble de nå en gang tvunget til å gjøre noe. På den tiden kranglet både Egypt, Jordan, Israel og Libanon om hvem som skulle ha området. Palestinere eksisterte ikke som gruppe engang. De var bare vanlige arabere.

 

Dessuten er noe slikt som 1/3 av palestinerne på Vestbredden ikke folk som bodde der opprinnelig. De har kommet til i ettertid. I tillegg ble jødene som bodde der jaget på flukt, og landsbyene deres lagt i grus av Jordan. Således er det interessant at du viser til "områdets innbyggere", siden det bestod av både jøder og arabere, frem til araberne strømmet til og jødene som bodde der ble kastet ut.

 

Vestbredden er i dag under internasjonal lov, og tilhører ingen stat. Palestinerne har heller ingen stat som kan legge frem krav på området. Som konfliktområde er det i følge Wikipedia berettiget for Israel å ha en tilstedeværelse der, etter internal lov.

 

Vi skal heller ikke glemme Vestbreddens militærstrategiske viktighet for Israel, med høyder som gir god oversikt over eventuelle angrepsmål i Israel for en fiende. Det samme som Golanhøydene, egentlig.

 

Men det vi ikke må glemme er altså at Israel ikke engang vurderte å ta over Vestbredden frem til 1967, da Egypt brukte området som angrepssone. Israel ble tvunget til å gå inn.

 

Oppegående mennesker forstår at indere, ikke briter, stod først i køen når man skulle avgjøre hvem som burde styre India. Oppegående mennesker forstår at de ulike menneskene i Afrika, ikke Frankrike/Storbritannia/et al, står først i køen når hvem som burde styre det afrikanske kontinent diskuteres.

Skal jødene som ble kastet ut fra Vestbredden av Jordan få komme tilbake og være med på å bestemme dette? Eller er det bare arabere som har rettigheter i din verden?

[Pricks]

Med andre ord: Nok en voldelig demonstrasjon der israelske styrker ble tvunget til å bruke makt

De første minuttene her er vel en slik demonstrasjon der israelske styrker er "tvunget til å bruke makt"? :

 

Hva er omstendighetene?

 

Hvorfor har hun dekket til ansiktet sitt?

[Kubin]

Hvorfor har hun dekket til ansiktet sitt?

 

Du er utrolig. Tror du det kan ha noe med tåregass å gjøre?

[Pricks]

Så hva var omstendighetene rundt dette? Det svarte du ikke på.

 

Hvorfor fortsatte hun å være der når de ble tvunget til å bruke tåregass? For å bli et offer for å få litt PR?

[Kubin]

Så hva var omstendighetene rundt dette? Det svarte du ikke på.

Hvorfor fortsatte hun å være der når de ble tvunget til å bruke tåregass? For å bli et offer for å få litt PR?

 

Jeg kjenner ikke omstendighetene, og vet ikke at noen ble "tvunget til å bruke tåregass". Det vi ser er at de skyter tåregass og gummikuler mot demonstrantene, og at disse svarer med kjeftbruk.

 

Og vi må vurdere troverdigheten til folk. Slik som her, den irske tidligere fredsprisvinneren. Er det mest sannsynlig at hun deltok i en voldelig aksjon, eller er det mer sannsynlig at aksjonen ikke var mer voldelig enn kjeftbruken som vi ser på videoen, og at damen fra Irland trakk seg tilbake da det begynte å hagle gummikuler og tåregass, og ikke gikk inn for å "bli et offer for å få litt PR"? Hvor har du det fra at hun "fortsatte å være der"? Du ser jo at de er på vei bort?

Endret 30. juli 2008 av Kubin

[JuGeun]

Beskriv plasket når du landet!

Si i fra når du tar steget opp fra fordummende en-linjere som absolutt aldri prøver å gjøre noe annet enn å drive meta rundt debattanter. Det er fint om du holder din meta til de meta-trådene du starter, da jeg innrømmer deg en viss kompetanse innen det å kommentere men ikke bidra.

 

 

"Okkupanter" er ikke nødvendigvis riktig ord å bruke. Etter som det ikke finnes noen rettmessig eier av området, er det heller ingens område som okkuperes som sådan.

Det brukes av FNs sikkerhetsråd, det brukes av FNs generalforsamling, det brukes av den Internasjanle domstol (ICJ), det brukes av den internasjonale røde kors komité, det brukes av Norge, det brukes av ledende jurister, og det ble anført av Israel rett etter krigen av internasjonal humanitær rett for okkupasjoner gjaldt for områdene. Hva du mener er korrekt bruk er derfor mindre interessant, da det er så godt som unison enighet om dette, om man trekker fra offisiell israelsk syn etter at det ble utviklet litt (IDFs syn i 1967 var jo at områdene var okkuperte og at Geneve IV fikk anvendelse).

 

Nå var det altså Egypt som eide området frem til 1967, da de absolutt måtte yppe til bråk med Israel. Israel, på sin side, hadde egentlig ingen intensjoner om å overta Vestbredden, men så ble de nå en gang tvunget til å gjøre noe. På den tiden kranglet både Egypt, Jordan, Israel og Libanon om hvem som skulle ha området. Palestinere eksisterte ikke som gruppe engang. De var bare vanlige arabere.

 

Dessuten er noe slikt som 1/3 av palestinerne på Vestbredden ikke folk som bodde der opprinnelig. De har kommet til i ettertid. I tillegg ble jødene som bodde der jaget på flukt, og landsbyene deres lagt i grus av Jordan. Således er det interessant at du viser til "områdets innbyggere", siden det bestod av både jøder og arabere, frem til araberne strømmet til og jødene som bodde der ble kastet ut.

 

Vestbredden er i dag under internasjonal lov, og tilhører ingen stat. Palestinerne har heller ingen stat som kan legge frem krav på området. Som konfliktområde er det i følge Wikipedia berettiget for Israel å ha en tilstedeværelse der, etter internal lov.

Det er langtekkelig å bedrive gratis voksenopplæring, men her er det altså nødvendig selv innen basiskunnskap. Egypt har f.eks aldri eid dette området, slik du hevder, eller angrepet Israel fra området. Dette er fri fantasi fra din side. At Libanon noen gang har gjort krav på Vestbredden er også nytt for meg, men jeg er blitt vant med "pussige" faktaopplysninger.

 

Ser du forresten selvmotsigelsen i: "Israel, på sin side, hadde egentlig ingen intensjoner om å overta Vestbredden" og "På den tiden kranglet både Egypt, Jordan, Israel og Libanon om hvem som skulle ha området." ? Ingen interesse av å overta, samtidig som man krangler om å overta området? Her finner du jo på fakta mens du skriver. Har man ingen intensjoner om å overta er det litt vanskelig å samtidig krangle om å overta området, eller hva?

 

Hva gjelder palestinernes krav på stat er de absolutt like godt fundert som Israels egen statsdannelse, som bunner i prinsipper om folkenes selvbestemmelsesrett og et delingsforslag fra FNs generalforsamling. I delingsforslaget tilfalt disse områdene den arabiske delen, og prinsippet om folkenes selvbestemmelsesrett ligger fast. Når det gjelder jødene som bodde i området så er det korrekt at de ble jaget ut. En rett for dem til å returnere må svare til en eventuell rett for palestinerne med etterkommere som ble jaget ut av Israel, og med ett fins det knapt en person som ønsker en slik løsning, da en ett-statsløsning for lengst er for sent. For det er altså riktig at enkelte av palestinerne på Vestbredden har røtter andre steder, men jeg tror ikke du er tilhenger av at de skal vende tilbake til Israel, der de ble kastet ut fra.

 

Et eventuelt israelsk krav på Vestbredden er utelukkende fundert på militærmakt (okkupasjon). Det går tydelig frem av internasjonal lov at anneksjon som følge av bruk av makt uavhengig av maktbrukens eventuelle rettmessighet ikke er å anse som lovlig. Dette gjelder tilsvarende for Jordans krav på området, som aldri fikk noen aksept (Jordan okkuperte men "eide" aldri Vestbredden). Palestinernes krav er basert på et grunnleggende prinsipp innen folkeretten, folkens selvbestemmelsesrett. Det følger også av FNs delingsforslag, som dels ligger til grunn for Israels egen statsdannelse.

 

Tanken om at Vestbredden utgjør terra nullius, belonging to no-one og at Israel derfor "stiller først i arverekkefølgen", er direkte absurd. Det parallelle tilfellet er her Vest-Sahara som i lang tid har vært okkupert av Marokko. ICJ, som har behandlet en sak rundt dette, kom i sin drøfting rundt hvorvidt området var å anse som terra nullius til at det overhodet ikke var tilfelle, nettopp på bakgrunn av at en slik imperialistisk og kolonistisk jus er forlatt, og at et territorum med en befolkning så visst tilhører noen (gjett hvem).

[Gjest Bruker-95147]

Beskriv plasket når du landet!

Si i fra når du tar steget opp fra fordummende en-linjere som absolutt aldri prøver å gjøre noe annet enn å drive meta rundt debattanter. Det er fint om du holder din meta til de meta-trådene du starter, da jeg innrømmer deg en viss kompetanse innen det å kommentere men ikke bidra.

 

 

Snakk litt mere dirty, det passer deg perfekt.

 

 

Når du så har fått tømt deg skikkelig, så kan vi kanskje ta en prat.

Endret 31. juli 2008 av Bruker-95147

[GrandMa]

Jeg hater å innrømme det, men fyren har et poeng PencilCase

[Gjest Bruker-95147]

Jeg hater å innrømme det, men fyren har et poeng PencilCase

 

Folk som driver med ABSOLUTTER, tar som regel skikkelig feil.

[Kubin]

Folk som driver med ABSOLUTTER, tar som regel skikkelig feil.

 

Du er litt vanskelig å forstå. Mener du det er skikkelig feil å si at et folk har rett til området de bebor, og at det er absolutt ikke rett at naboene skal ta området deres fra dem?

[Kubin]

( fortsatt )

 

Med andre ord: Nok en voldelig demonstrasjon der israelske styrker ble tvunget til å bruke makt, og selvsagt sendte de sine egne unger rett i skuddlinjen.

 

Vet ikke om du er interessert i noen rapporter om det som skjedde. Men her er i hvertfall en rapport fra "ynetnews" :

 

"Mussa's uncle, Hosni Yusuf Mussa, told Ynet that he fails to understand why a Border Guard police officer would shoot at a child.

 

He was a young boy playing with his friends. How could he threaten the soldiers?" he said. "They're just kids who saw a march against the fence and joined in. To come back dead and without a head shows the cruelty of the soldiers." "

 

(...)

 

( He ) said he believed the killing was a message to protestors in a bid to end the ongoing demonstrations against the West Bank security fence. He added that he does not believe in filing a lawsuit against Israel.

 

(...)

 

Mussa's 10-year-old friends said they were trying to remove barbed wire placed by the army when a jeep arrived and forces started to fire.

 

"Suddenly, we saw the martyr falling and one bullet in his head," said Mussa's friend Ahmed Saadat. He admitted that the children then started hurling stones at the forces, with one of them hitting a police officer in the head."

 

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3575353,00.html

[After Dark]

Gir du deg nå? Det er som jeg sa. Temple Mount er det helligste, mens Klagemuren er helligst fordi jødene ikke har adgang til Temple Mount.

 

Selv om muslimene også ser på Al-Aqsa som en helligdom betyr ikke det at de skal få enerett bare fordi de ønsker det?

 

Gir meg bare fordi du finner kilder som bekrefter ditt utsagn når jeg finner kilder som bekrefter mitt utsagn? Jeg har funnet og linket til at Klagemuren er jødenes helligste sted. Du viser til at Tempelhøyden er deres helligste sted.

 

Uansett hvem av oss som har rett så er det iallefall fakta at jødene til vanelig unngår å bevege seg oppe på selve Tempelhøyden av forskjellige årsaker og det er fakta at Sharon ønsket å provosere palestinerne med spaserturen sin. Og palestinerne har faktisk ikke gått inn for å provosere jødene med en lignende handling. Det Sharon gjorde kan ikke forsvares og var starten på Andre intifada!

[Ockham]

De som går spaserturer = Satan.