Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Pricks]

Her om dagen gikk en fyr i israel amok med en traktor midt i en by og kræsjet inn i noen parkerte biler og diverse skrot. Resultat: Skutt ned og drept av en soldat.

Fin og upartisk beskrivelse dette, hva? Faktum er at han var i gang med å skade folk, og drev ikke med litt "uskyldig" bilvelting og skrotkjøring som du gir inntrykk av. 16 personer ble skadd før han ble tatt ut.

 

Er dette legitim bruk av makt? Står denne reaksjonen i det hele tatt i samsvar med handlingen? Folkene der nede er jo noen jævla tullinger som plaffer hverandre ned for ingen ting.

I og med at du ikke engang oppgir noen kilder, så var det vanskelig å ta stilling til saken. Alt vi hadde å forholde oss til var din beskrivelse, som viste seg å være ekstremt misvisende.

 

Vel, nå er jo teknisk sett Israel en okkupasjon av Palestina da. Så sammenligningen er faktisk en meget passende og sammenlignbar en.

Nei, du tar helt feil. Israel okkuperer ikke PALESTINA. Palestina er en digert landområde, som Israel fikk en liten flis av. Israel okkuperer deler av palestinernes områder, ikke hele palestina.

 

Dessuten var de alliertes okkupasjon av Tyskland under WWII også en okkupasjon. Betyr det at det var galt?

 

Hvis tyskland ikke selv hadde okkupert Norge, men hadde gitt det til f.eks. Italia slik at de heller kunne okkupere oss, så hadde sammenligningen vært 100% lik.

Feil. Du må sjekke historiebøkene dine igjen.

 

Palestina var et landområde der det bodde både jøder og arabere. Det var aldri en egen stat, men gikk fra eier til eier. Mot slutten av andre verdenskrig beseiret britene osmanerne, som var alliert med tyskerne, og etter å ha fått i gang vann- og matforsyninger, samt medisinering og bekjempet korrupsjon, bestemte britene seg for å gi området selvråderett.

 

I FN ble det besluttet at jødene skulle få sin egen del av landområdet, da det ble ansett for å være for risikabelt for jøder å bo i arabiske/muslimske land.

 

Dermed ble Israel opprettet i områder med jødisk flertall.

 

Israel er uansett bare en liten flis sammenlignet med de enorme landområdene araberne besitter. Og palestinere er bare vanlige arabere. Offisielt har "palestinere" som gruppe kun eksistert siden 1968, da PLOs grunnlov ble undertegnet.

 

Alt dette betyr at situasjonen på ingen måte kan sammenlignes med at Tyskland gir Norge til Italia. Israel ble som sagt opprettet av Palestinas rettmessige eiere med hjelp fra FN. Okkupasjonen i seg selv er et resultat av at palestinerne angrep Israel først.

 

Israel har knapt gjort annet enn å starte kriger med nabolandene siden de ble opprettet.

Det er helt feil. Det er nabolandene som har startet alle krigene. Igjen må du nok tilbake til historiebøkene og tilegne deg litt kunnskap.

 

De er jo det nest hissigste landet i verden etter USA. Du finner jo bare opp din egen virkelighet her.

Snakk om å finne opp sin egen virkelighet... Se over om vedkommende som skadet 16 personer, men som du sa bare "kræsjet inn i noen parkerte biler og diverse skrot". Dessuten den håpløse sammenligningen med okkupasjonen av Norge, når det faktisk er palestinerne som er den angripende parten her.

 

Hvis du holder flere territorier når du går ut av en krig enn du hadde når du gikk inn i krigen, så er du langt fra defensiv.

Israel og palestinerne er fortsatt i krig.

 

Men ikke prøv å fremstille Israel som noe offer, for det blir bare latterlig.

Bare hvis man mangler kunnskap. Du prøver jo å demonisere Israel.

[After Dark]

lathorv og GrandMa

 

Ok, så dere mener at palestinernes reaksjon på Sharons spasertur på Tempelhøyden var medskyldig i at Andre intifada brøt ut. Hvordan tror dere Israel ville reagert om Yasir Arafat tok en bønn til Allah ved Klagemuren som er jødenes helligste sted? Tror dere de ville reagert med bare ord? Med fordømmelser og forbannelser? Begge sider i denne konflikten er tross alt sterkt religiøse. Nå ønsker jeg ikke religion velkommen selv, men religion er en del av denne konflikten så det må tas hensyn til.

[Pricks]

Var det galt av Milorg å gjøre motstand mot den tyske okkupasjonsmakten i Norge?

Nei, men så var Tyskland den angripende parten, akkurat som palestinerne/araberne er den angripende parten i Midtøsten-konflikten.

 

Okkupasjon er okkupasjon.

Så den allierte okkupasjonen av Tyskland i WWII var gal?

[After Dark]

Slå i blinde? Når man skal ramme en enkel person som oppholder seg i en boligblokk så går det altså ikke ann å sende inn en gruppe soldater til å storme byggningen istedefor å sende et F-16fly for å slippe en bombe eller sende en rakett på et tonn?

 

Å sende en liten gruppe soldater inn på Gazastripen med hensikt om å eliminere eller kidnappe en Hamas leder er selvmord. Først må de komme seg inn usett, som ikke er lett, så må de angripe vaktstyrken som mest sannsynlig er stor, slå ut eller ta med seg målet, for å så trekke seg tilbake (med eller uten lederen) i et fiendtlig område som nå vet at det er fiender i nærheten.

 

Jeg er ingen militær ekspert, men det virker mye lettere å bruke et luftangrep enn å sløse med egne soldater.

 

Man trenger ikke å være militær ekspert eller en dyktig strateg for å forstå at å sende et F-16fly til å bruke en rakett på et tonn mot en boligblokk i et tett befolket strøk er å be om å få sivile drept! Denne handlingen (som det forøvrig er lagt ut flere linker til i tråden) ble fordømt av hele verden mer eller mindre med unntak av USA.

 

Å ramme en boligblokk med et slik angrep kan uansett ikke forsvares!

[After Dark]

- Israelerne tilbyr oss meningsløse æresbevisninger og omfavnelser som ikke vil endre virkeligheten. Vi ønsker framgang i fredsforhandlingene, men der ute i virkeligheten er det lidelse, veisperringer og vedvarende bosetninger, sa Ziad.

 

Som er deres egen feil. Okkupasjonen er en resultat av terroren, og okkupasjonen er meget effektiv i å lindre terroren. Mindre terror = mindre sikkerhetstiltak = mindre okkupasjon for Palestinere. Hvis Israelerene plutselig begynte å "nedlegge" sikkerhetstiltakene idag, ville vi se en mangedobling av selvmordsangrep.

 

Fikk du med deg linken på forrige side? Nå begynner Israel med enda en bosettning. Dette samt at Israel ikke er interessert i å bedre tillstanden for palestinerne er et klart bevis for at Israel ikke vil ha fred! De vil ha kontroll over alt de kan finne selv!

Det palestinerne bedriver er ikke terror! Israel er terroristen! Og Israel vil ikke få fred ved mindre de utrydder den palestinske befolkningen som de sikkert gjerne skulle ha gjort eller det opprettes en palestinsk stat. Det første er helt uaktuelt da hele verden, da også USA ville grepet inn og latt Israel stå til ansvar. Den eneste løsningen er en palestinsk stat og dette er det på tide at Israel innser!

[stwa]

I oktober 1973 gikk egypt og syria til angrep på israel. Etter krigen sto israel igjen med hele sinai, som er egyptisk landområde.. I 1979 inngikk israel og egypt en fredsavtale, og israel trakk seg helt ut av sinai.. Mener dette er bevis på at israel er veldig interessert i å få fred i midtøsten, og at det er noe i det de sier om at de kommer til å trekke seg ut av de okkuperte områden i bytte med en varig fred!

 

Går ann å lese mere om Yom Kippur krigen her:

http://no.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur-krigen

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9341117

[Tramojo]

Selvfølgelig ikke, alt må vurderes individuelt, men at det er synd på Israel (riktig, det står ikke i artikkelen, men det er slik jeg tolker hva du sier) er så nære sludder du kan komme.

 

Hva mener du med at det er "synd på Israel"? Fakta tilsier at de er i en ekstrem defensiv situasjon og handler deretter.

 

Bor du i en boble eller no sånt? Eller kanskje under en stein? For det er tydlig at du ikke vet mye om Israel.

[stwa]

Selvfølgelig ikke, alt må vurderes individuelt, men at det er synd på Israel (riktig, det står ikke i artikkelen, men det er slik jeg tolker hva du sier) er så nære sludder du kan komme.

 

Hva mener du med at det er "synd på Israel"? Fakta tilsier at de er i en ekstrem defensiv situasjon og handler deretter.

 

Bor du i en boble eller no sånt? Eller kanskje under en stein? For det er tydlig at du ikke vet mye om Israel.

 

Det er jo synd på befolkningen i israel som stadig blir angrepet av nabolanden og terrorister! Akkurat som det er synd på sivile palestinere som pga. sine ledere alltid må være redde for nødvendige mottiltak fra israel..

[Tramojo]

Det er jo synd på befolkningen i israel som stadig blir angrepet av nabolanden og terrorister! Akkurat som det er synd på sivile palestinere som pga. sine ledere alltid må være redde for nødvendige mottiltak fra israel..

 

Jaja, selvfølgelig. Men jeg bare synes det er feil å si at Israel er uskyldig i saken...

Endret 26. juli 2008 av Tramojo

[stwa]

Det er jo synd på befolkningen i israel som stadig blir angrepet av nabolanden og terrorister! Akkurat som det er synd på sivile palestinere som pga. sine ledere alltid må være redde for nødvendige mottiltak fra israel..

 

Jaja, selvfølgelig. Men jeg bare synes det er feil å si at Israel er uskyldig i saken...

 

Men da er vi jo enige om det hvertfall, for israel er absolut ikke uskyldige!

[Ockham]

Jaja, selvfølgelig. Men jeg bare synes det er feil å si at Israel er uskyldig i saken...

 

Hvor er det mangler i mine kunnskaper om Israel? Jeg snakker ikke om skyld eller uskyld, jeg snakker om at de er i en ekstrem defensiv situasjon.

 

Dette sier jeg på grunnlag av blant annet:

 

# Deres lille befolkning sammenlignet med araberlandene rundt

# Det faktum at mange av nabostatene (Syria, Jordan, Egypt) har invadert dem med mål om å utslette staten Israel

# Det faktum at mange av nabostatene fortsatt aktivt omtaler å invadere dem med mål om å utslette staten Israel

# Det faktum at, siden opprettelsen av staten Israel i 1948, har de blitt utsatt for utallelige terroristangrep rettet mot sivile

 

Hvorfor vil du si at de ikke er i en defensiv situasjon?

 

Bor du i en boble eller no sånt? Eller kanskje under en stein? For det er tydlig at du ikke vet mye om Israel.

 

Flott, da kan jo du opplyse meg for å lindre denne manglende kunnskapen. Det er vanskelig å diskutere rene personangrep som dette, vet du.

Endret 26. juli 2008 av Ockham

[WarpX]

At dere orker å bry dere med disse folkene som bor laaaangt borte fra oss. Lite å gjøre på fritida? Man kan ikke gjøre noe fra eller til uansett. La tullingene holde på...

[Tramojo]

Flott, da kan jo du opplyse meg for å lindre denne manglende kunnskapen. Det er vanskelig å diskutere rene personangrep som dette, vet du.

 

Jeg bare spurte deg et direkte spørsmål jeg, for det er ganske tydlig at du enten ikke har fått med deg, eller har blocka ut de delene hvor Israel har angrepet andre land... hvertfall ut ifra hva du har skrevet.

 

Dette sier jeg på grunnlag av blant annet:

 

# Deres lille befolkning sammenlignet med araberlandene rundt

# Det faktum at mange av nabostatene (Syria, Jordan, Egypt) har invadert dem med mål om å utslette staten Israel

# Det faktum at mange av nabostatene fortsatt aktivt omtaler å invadere dem med mål om å utslette staten Israel

# Det faktum at, siden opprettelsen av staten Israel i 1948, har de blitt utsatt for utallelige terroristangrep rettet mot sivile

 

Hvorfor vil du si at de ikke er i en defensiv situasjon?

 

Skjønner ikke hva befolkningen har med saken å gjøre... Fordi de er så små og få så velger de å angripe de større da? Det her har mer med makt og grådighet å gjøre en befolkningsantallet.

 

Var det ikke Israel som angrep Egypt... jo, jo ganske sikker på det!

 

Hvis du sjekker faktaene dine så er det faktisk Israel som okkuperer og innvanderer f.eks palestinerne og bosetter seg på områder de ikke eier.

 

Og jeg sa aldri at de ikke var i en defensiv situasjon... jeg sa at de ikke var uskyldig.

Endret 26. juli 2008 av Tramojo

[hagfors]

Er dette legitim bruk av makt? Står denne reaksjonen i det hele tatt i samsvar med handlingen? Folkene der nede er jo noen jævla tullinger som plaffer hverandre ned for ingen ting.

I og med at du ikke engang oppgir noen kilder, så var det vanskelig å ta stilling til saken. Alt vi hadde å forholde oss til var din beskrivelse, som viste seg å være ekstremt misvisende.

 

 

Beklager, det var jo bare hovedoppslaget på nyhetssendingene på alle de norske TV kanalene og fikk fyldig dekning i avisene. Forutsatte feilaktig at bare folk som fulgte sånn halvveis med i samfunnet rundt dem deltok i en diskusjon som dette. Glemmer jo av og til at hvis det ikke er skrevet på wikipedia, så har det aldri skjedd.

[Ockham]

Jeg bare spurte deg et direkte spørsmål jeg, for det er ganske tydlig at du enten ikke har fått med deg, eller har blocka ut de delene hvor Israel har angrepet andre land... hvertfall ut ifra hva du har skrevet.

 

Hvis du tenker på Seksdagerskrigen så var det Egypt sin egen feil. Nasser uttalte offentlig at Israel skulle utslettes og foretok massive troppeforflytninger i Sinai. Massiv sabelrasling fra alle arabiske sider, mao, som trengte Israel inn i et hjørne. Å slå først når du er trengt inne i et hjørne og ikke har noe annet valg kalles gjerne et preventivt angrep, men er i min bok selvforsvar. Hva mener du at Israel burde ha gjort?

 

Skjønner ikke hva befolkningen har med saken å gjøre...

 

Fordi dette gjør deres posisjon farligere og tvinger dem til å være meget handlekraftige for å overleve.

 

Fordi de er så små og få så velger de å angripe de større da?

 

Hvilket angrep?

 

Var det ikke Israel som angrep Egypt... jo, jo ganske sikker på det!

 

Som nevnt, så var det Egypt som tvang frem situasjonen med sine sabelrasling og har skyld i dette selv. Ergo, Israel forsvarte seg.

 

Hvis du sjekker faktaene dine så er det faktisk Israel som okkuperer og innvanderer f.eks palestinerne og bosetter seg på områder de ikke eier.

 

Okkupasjonen er et resultat av terrorangrep og er et nødvendig sikkerhetstiltak.

 

Og jeg sa aldri at de ikke var i en defensiv situasjon... jeg sa at de ikke var uskyldig.

 

Hvor skrev jeg at de var uskyldige? Jeg forstår ikke hva de skal være "skyldige" eller "uskyldige" i... Situasjonen krever en del nyanse.

[Encoded]

Hvis du sjekker faktaene dine så er det faktisk Israel som okkuperer og innvanderer f.eks palestinerne og bosetter seg på områder de ikke eier.

Okkupasjonen er et resultat av terrorangrep og er et nødvendig sikkerhetstiltak.

 

Jeg foreslår et øyeblikkelig forbud mot salg av alle spisse gjenstander i Norge, de kan blant annet brukes til å drepe!

En skandale at dette ikke er gjort allerede.

[JuGeun]

Ockham, nå må du bestemmme deg. Du bruker masse plass på å legge skylden for seksdagerskrigen på Egypt for "sabelrasling". I samme innlegg mener du likevel at okkupasjonen, som kom som en direkte følge av seksdagerskrigen, skyldes noe helt annet, nemlig "terrorisme". Jeg er uenig i begge påstandene, men det er irrelevant. De utelukker hverandre. Når du først skal la politiske preferanser farge din historiefortelling er det en fordel med indre konsistens hvis du vil unngå å bli avslørt.

[GrandMa]

lathorv og GrandMa

 

Ok, så dere mener at palestinernes reaksjon på Sharons spasertur på Tempelhøyden var medskyldig i at Andre intifada brøt ut. Hvordan tror dere Israel ville reagert om Yasir Arafat tok en bønn til Allah ved Klagemuren som er jødenes helligste sted? Tror dere de ville reagert med bare ord? Med fordømmelser og forbannelser? Begge sider i denne konflikten er tross alt sterkt religiøse. Nå ønsker jeg ikke religion velkommen selv, men religion er en del av denne konflikten så det må tas hensyn til.

 

For det første er ikke Klagemuren hellig for muslimene (Litt frem og tilbake her, men absolutt ingenting av nevneverdig betydning). Hvorfor skulle Yasir Arafat be der? Mount Temple er derimot det helligste stedet i jødedommen. Derfor kan man godt forstå at Sharon ønsket å vise jøder at de ikke skulle være redde for å ferdes der. Klagemuren er faktisk hellig for jøder fordi det er det stedet hvor jøder ferdes som er nærmest deres aller mest hellige sted, nemlig Mount Temple.

 

For det andre mistenker jeg at jødene ikke ville vært i nærhet av å reagere på samme måte. Det er ikke akkurat ukjent at muslimer kan få litt brutale reaksjoner (http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_and_social_consequences_of_the_Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy) når det er uoverenstemmelser som omfatter deres religion.

[GrandMa]

Flott, da kan jo du opplyse meg for å lindre denne manglende kunnskapen. Det er vanskelig å diskutere rene personangrep som dette, vet du.

 

Jeg bare spurte deg et direkte spørsmål jeg, for det er ganske tydlig at du enten ikke har fått med deg, eller har blocka ut de delene hvor Israel har angrepet andre land... hvertfall ut ifra hva du har skrevet.

 

Dette sier jeg på grunnlag av blant annet:

 

# Deres lille befolkning sammenlignet med araberlandene rundt

# Det faktum at mange av nabostatene (Syria, Jordan, Egypt) har invadert dem med mål om å utslette staten Israel

# Det faktum at mange av nabostatene fortsatt aktivt omtaler å invadere dem med mål om å utslette staten Israel

# Det faktum at, siden opprettelsen av staten Israel i 1948, har de blitt utsatt for utallelige terroristangrep rettet mot sivile

 

Hvorfor vil du si at de ikke er i en defensiv situasjon?

 

Skjønner ikke hva befolkningen har med saken å gjøre... Fordi de er så små og få så velger de å angripe de større da? Det her har mer med makt og grådighet å gjøre en befolkningsantallet.

 

Var det ikke Israel som angrep Egypt... jo, jo ganske sikker på det!

 

Hvis du sjekker faktaene dine så er det faktisk Israel som okkuperer og innvanderer f.eks palestinerne og bosetter seg på områder de ikke eier.

 

Og jeg sa aldri at de ikke var i en defensiv situasjon... jeg sa at de ikke var uskyldig.

In May 1967, Egypt expelled the United Nations Emergency Force (UNEF) from the Sinai Peninsula, which had been stationed there since 1957 (following the 1956 Suez Crisis) to provide a peace-keeping buffer zone. Egypt also amassed 1,000 tanks and 100,000 soldiers on the border, closed the Straits of Tiran to all ships flying Israeli flags or carrying strategic materials, and called for unified Arab action against Israel.[5]On June 5, 1967, Israel launched a pre-emptive attack[6] against Egypt's airforce. Jordan, which had signed a mutual defence treaty with Egypt on May 30, then attacked western Jerusalem and Netanya.[7][8][9] At the war's end, Israel had gained control of the Sinai Peninsula, the Gaza Strip, the West Bank, East Jerusalem, and the Golan Heights. The results of the war affect the geopolitics of the region to this day.

 

Jeg sliter virkelig med å finne ut av hvor det er noen som sier Israel er uskyldige. Israel har sine svin på skogen de også, men de militære handlingene Israel utfører er alltid for å beskytte seg selv og deres motiv er ikke annet enn selvforsvar.

[After Dark]

Barnas blodpris: http://www.aftenposten.no/sid/article2291688.ece

 

Litt gammel artikkel, men ikke uinteressang.

 

For det første er ikke Klagemuren hellig for muslimene (Litt frem og tilbake her, men absolutt ingenting av nevneverdig betydning). Hvorfor skulle Yasir Arafat be der? Mount Temple er derimot det helligste stedet i jødedommen. Derfor kan man godt forstå at Sharon ønsket å vise jøder at de ikke skulle være redde for å ferdes der. Klagemuren er faktisk hellig for jøder fordi det er det stedet hvor jøder ferdes som er nærmest deres aller mest hellige sted, nemlig Mount Temple.

 

For det andre mistenker jeg at jødene ikke ville vært i nærhet av å reagere på samme måte. Det er ikke akkurat ukjent at muslimer kan få litt brutale reaksjoner (http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_and_social_consequences_of_the_Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy) når det er uoverenstemmelser som omfatter deres religion.

 

For det første: Klagemuren er jødenes helligste sted. Og nei, den er ikke hellig for muslimer, men Yasir Arafat kunne ha bedt der for å provosere jødene slik Ariel Sharon spaserte på Tempelhøyden for å provosere palestinerne (og arabere forøvrig).

 

Og folk kan sikkert få brutale reaksjoner av religion, men husk nå at mer eller mindre alle jøder er religiøse. Jødedommen ere en religion og uansett om de er ultraortodokse eller mer moderate jøder er de fleste av dem religiøse. Hvordan kan du hevde at jødene neppe hadde reagert anderledes?

Endret 26. juli 2008 av Glimti