Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Kubin]

Jeg var fortsatt på Sharons provokasjon, men det betyr ikke at jeg ikke greier å få øye på de drepte. Hadde bare ikke registrert at vi hadde beveget oss videre.

 

Du tviholder på Sharons provokasjon fordi du vil legge ut reaksjonen som en over-reaksjon. Du vil legge det fram slik at alt som fulgte etterpå, var på grunn av Sharons provokasjon, ikke på grunn av at 7 palestinere ble drept, og 40 til ble drept de neste dagene.

 

Det er det jeg mener med at du *ser* dem ikke. Du prøver å usynliggjøre dem, og sier : For en over-reaksjon på Sharons spasertur.

 

 

Hahahahahaha. Oioioi. Prøver den lille guttebassen (...)

 

Har inntrykk av at "GrandMa" blir mer og mer "Hahahaha" og "Oioioi" og "guttebass".

Men det er jo ikke en uvanlig utvikling på diskusjonsforum.

[Kubin]

Hvis over 300 mennesker blir truffet av kulene, og bare 7 dør, vil jeg ikke være i nærheten av å kalle det "excessive use of lethal force". Det at 7 personer dør er en tragedie, men det viser at israelerne ikke ønsker å bruke overdreven makt mot palestinerne. Hadde de ønsket det ville 300 mennesker vært døde.

 

Med denne logikken kunne de jo ha skutt og truffet 1000 palestinere med gummikuler, hvorav 50 døde. Og du kunne sagt : Hadde de ønsket det ville 1000 vært døde, så dette kan ikke være overdrevet maktbruk.

[GrandMa]

Jeg var fortsatt på Sharons provokasjon, men det betyr ikke at jeg ikke greier å få øye på de drepte. Hadde bare ikke registrert at vi hadde beveget oss videre.

 

Du tviholder på Sharons provokasjon fordi du vil legge ut reaksjonen som en over-reaksjon. Du vil legge det fram slik at alt som fulgte etterpå, var på grunn av Sharons provokasjon, ikke på grunn av at 7 palestinere ble drept, og 40 til ble drept de neste dagene.

 

Det er det jeg mener med at du *ser* dem ikke. Du prøver å usynliggjøre dem, og sier : For en over-reaksjon på Sharons spasertur.

 

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg står fast på at det var en over-reaksjon, men jeg svarer da vitterlig på spørsmål om de drepte etterpå.

 

Hahahahahaha. Oioioi. Prøver den lille guttebassen (...)

 

Har inntrykk av at "GrandMa" blir mer og mer "Hahahaha" og "Oioioi" og "guttebass".

Men det er jo ikke en uvanlig utvikling på diskusjonsforum.

 

Er det rart at jeg svarer slik jeg gjør? Når noen prøver slik et utrolig latterlig forsøk på en stråmann på meg er det klart jeg blir irritert. Da var ikke jeg som la opp til bruken av denne typen virkemidler.

[Kubin]

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg står fast på at det var en over-reaksjon, men jeg svarer da vitterlig på spørsmål om de drepte etterpå.

 

Da er vi kanskje enige i at intifadaen var en reaksjon, mer på at 47 palestinere ble drept, enn på Sharons provokasjon?

 

Hva synes du foresten om Sharons spill oppe i dette? En dyktig strateg som kom seg til statsminister-stillingen på en slik måte? Det kostet bare X menneskeliv.

[GrandMa]

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg står fast på at det var en over-reaksjon, men jeg svarer da vitterlig på spørsmål om de drepte etterpå.

 

Da er vi kanskje enige i at intifadaen var en reaksjon, mer på at 47 palestinere ble drept, enn på Sharons provokasjon?

 

Nå er jeg usikker på når det gikk fra 7 til 47, men jo det kan vi være enige om. De 7 palestinerne ble derimot drept på grunn av en overreaksjon fra palestinernes side. Ingen er uskyldig her, og det prøver jeg ikke å fremme heller.

 

Hva synes du foresten om Sharons spill oppe i dette? En dyktig strateg som kom seg til statsminister-stillingen på en slik måte? Det kostet bare X menneskeliv.

 

Jeg har lite til overs for Sharon så det tror jeg heller du skal diskutere med noen andre.

 

Hvis over 300 mennesker blir truffet av kulene, og bare 7 dør, vil jeg ikke være i nærheten av å kalle det "excessive use of lethal force". Det at 7 personer dør er en tragedie, men det viser at israelerne ikke ønsker å bruke overdreven makt mot palestinerne. Hadde de ønsket det ville 300 mennesker vært døde.

 

Med denne logikken kunne de jo ha skutt og truffet 1000 palestinere med gummikuler, hvorav 50 døde. Og du kunne sagt : Hadde de ønsket det ville 1000 vært døde, så dette kan ikke være overdrevet maktbruk.

 

Så lenge man gjør hva man kan for å unngå dødsfall vil jeg aldri sagt det var overdrevet maktbruk.

[Kubin]

Nå er jeg usikker på når det gikk fra 7 til 47, men jo det kan vi være enige om. De 7 palestinerne ble derimot drept på grunn av en overreaksjon fra palestinernes side. Ingen er uskyldig her, og det prøver jeg ikke å fremme heller.

 

Den første dagen var det 7. Etter fem dager var det 47. Jeg har nettopp sitert dette. ( Akkurat på hvilket tidspunkt det ble erklært intifada vet jeg ikke. )

 

Du har fasit-svaret : De sju ble drept på grunn av en overreaksjon. Greit, det er ditt svar.

 

Så lenge man gjør hva man kan for å unngå dødsfall vil jeg aldri sagt det var overdrevet maktbruk.

 

Da er det bare å sette inn i ligningen - slik som det virker som du allerede har gjordt - at Israel til enhver tid gjør det de kan for å unngå dødsfall, så har du en formel som alltid "vinner".

Endret 15. juli 2008 av Kubin

[GrandMa]

Nå er jeg usikker på når det gikk fra 7 til 47, men jo det kan vi være enige om. De 7 palestinerne ble derimot drept på grunn av en overreaksjon fra palestinernes side. Ingen er uskyldig her, og det prøver jeg ikke å fremme heller.

 

Den første dagen var det 7. Etter fem dager var det 47. Jeg har nettopp sitert dette. ( Akkurat på hvilket tidspunkt det ble erklært intifada vet jeg ikke. )

 

Du har fasit-svaret : De sju ble drept på grunn av en overreaksjon. Greit, det er ditt svar.

 

Der så jeg det ja.

 

Det er mitt svar, men som sagt... ingen er uskyldige.

 

Så lenge man gjør hva man kan for å unngå dødsfall vil jeg aldri sagt det var overdrevet maktbruk.

 

Da er det bare å sette inn i ligningen - slik som det virker som du allerede har gjordt - at Israel til enhver tid gjør det de kan for å unngå dødsfall, så har du en formel som alltid "vinner".

 

Nei, men for at man skal kunne kalle det overdreven bruk av dødelig makt må det nesten være overdreven bruk av dødelig makt.

Endret 15. juli 2008 av GrandMa

[Kubin]

Nei, men for at man skal kunne kalle det overdreven bruk av dødelig makt må det nesten være overdreven bruk av dødelig makt.

 

Hva synes du i det hele tatt om okkupasjonen av Vestbredden? Er det - slik en sørafrikansk jøde uttrykte det på Dagsrevyen i forgårs - en kreftsvulst for Israel?

[GrandMa]

Nei, men for at man skal kunne kalle det overdreven bruk av dødelig makt må det nesten være overdreven bruk av dødelig makt.

 

Hva synes du i det hele tatt om okkupasjonen av Vestbredden? Er det - slik en sørafrikansk jøde uttrykte det på Dagsrevyen i forgårs - en kreftsvulst for Israel?

 

Om det er en kreftsvulst for Israel kan jeg ikke uttale meg om ettersom jeg ikke er sikker på hva du mener med begrepet.

 

Jeg synes derimot det er beklagelig og langt i fra noen optimal situasjon, men samtidig ser jeg at det kan være et nødvendig onde for å beskytte israelske sivile.

[Kubin]

Er du enig med verdenssamfunnet ( minus Israel / USA (?) ) i at okkupasjonen er i strid med internasjonal lov?

[GrandMa]

Er du enig med verdenssamfunnet ( minus Israel / USA (?) ) i at okkupasjonen er i strid med internasjonal lov?

 

Nei, det synes jeg ikke ettersom det er en okkupasjon som blir innledet på grunn av palestinsk aggresjon. Det er også nødvendig for å beskytte sine egne sivile fra terrorangrepene fra palestinske terrorgrupper.

 

Nå må jeg dessverre gå så ikke bli overrasket hvis jeg ikke svarer. God diskusjon videre.

[Kubin]

Nå må jeg dessverre gå så ikke bli overrasket hvis jeg ikke svarer. God diskusjon videre.

 

Takk for praten.

 

Runder av med en artikkel fra Haaretz, om den nyeste idéen til den israelske hæren :

 

"Here is the "next thing" in the war against terror: the war against hairdressers. After Hamas took over half the Palestinian people, in no small measure because of Israel's policies, after we tried to fight Hamas with weapons and siege, destruction and killing, mass arrests and deportations, the Israel Defense Forces and Shin Bet security service have invented something new: a war on shopping malls, bakeries, schools and orphanages. First in Hebron, now in Nablus. The IDF is closing beauty salons, clothing stores and clinics, and even one dairy farm, all on the pretext that they are connected to Hamas, or the rent they pay is given to a terror organization.

 

These bizarre pictures of a closure order issued by the general of command, stuck on the window of a cosmetics store or a physiotherapy center, of a confiscation order stuck to a pita oven, show that the Israeli occupation has gone crazy. A few months ago I visited the charity institutions and commercial centers the IDF has begun closing in Hebron; I saw infuriatingly absurd scenes. A modern school, intended for 1,200 students, standing closed on orders of the GOC, and a library for young people about to shut.

 

Thus the occupation proves once again that there is no place in Palestinians' lives that it cannot reach, and that it has no boundaries: An army that closes a school, library, bakery and boarding school; soldiers who raid a licensed commercial television station, confiscating its equipment and threatening its closure, as happened recently at the Afaq TV station in Nablus.

 

In Israel no voices were raised in protest, of course, either against the closing of the school or the closing of the TV station. According to the Israeli train of thought, if we close a bakery making bagels for orphans, Hamas' power will weaken; if we throw hundreds of needy children into the streets from their boarding school, they and their relatives will become sympathetic to Israel; if we close a crowded shopping mall, its irate owners and customers will become Fatah supporters.

 

The Israeli occupation has not been seen for a long time in such a ludicrous and inhumane light as in these closure and confiscation operations ordered by GOC Central Command Gadi Shamni, the general of onions and garlic, to judge by the produce his soldiers confiscated from the Hebron food warehouses. Illegal, certainly immoral, but no less shortsighted, these operations broadcast a message loud and clear: The occupation has lost all moral inhibitions and any shred of wisdom. How wretched is an army that empties storerooms of food and clothing for the needy, how ridiculous that the GOC signs orders to close hairdressing salons, how pathetic is a military raid on bakeries and how cruel is an occupation that shuts down clinics on any pretext."

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1001358.html

[After Dark]

Jeg trenger ikke motbevise noen ting ettersom dine bevis ikke er gode nok. End of story.

 

 

Og der forsvant mitt siste forsøk på å ta deg allvorlig!

 

Som sagt har jeg vist til et par artikkler som underbygger min påstand om at Israel er rasistisk, noe du mener er feil. Men du klarer ikke å argumentere mot eller komme med kilder mot at Israel er rasistisk. Alt du klarer er å komme med tåpelige utsagn om UFOer!

 

For å slippe å svare for deg sier du bare at bevisene mine ikke er gode nok. Men klarer du å motbevise noe? Nei, tydeligvis ikke!

 

Haha. Du er en snodig sjel. Jeg føler jeg svarer på det du spør om hele tiden, men du fortsetter jo å whine som en liten skolejente. Mine "tåpelige utsagn om UFOer" var en sammenlikning som du ikke forstod. Jeg forstår ikke hvorfor jeg skal stå til rette for din manglende evne til å forstå virkemiddelet.

 

Jeg har argumentert for hvorfor jeg mener at Israel som stat ikke er rasistisk, men heller at rasisme og hat mot palestinere er utbredt blant det israelske folk.

 

Jeg forstår at din argumentasjonsteknikk går ut på å kalle alle andre useriøse, anklage de for personangrep og å kalle alle virkemidler tåpelige. Jeg synes du skal la være å svare på de forskjellige postene hvor virkemiddel som er forbi din fatteevne (tydeligvis) brukes. Det gjør det mye lettere for oss alle.

 

Jeg ser også at du påpeker at andre debattanter "svarer for meg". Har du virkelig ikke noe bedre å komme med? Selv om noen rekker å svare på en av postene dine før meg betyr ikke det at jeg ikke har intensjon om å svare. Det har seg også slik at når man diskuterer et tema er det ikke alltid man får med seg alle aspekter ved den saken som forsvarer ditt synspunkt rett og slett fordi man ikke tenker over det. Da kan det være meget greit å ha meddebbatanter som tar for seg de argumenter som jeg tilfeldigvis skulle ha utelatt. Dette betyr da vitterlig ikke at jeg ikke svarer for meg selv.

 

Spørsmålet om hvem som er snodig kan vi sikkert diskutere i det vide og brede.

Når det dreier seg om hvem som whiner så går nok førsteplassen til deg! Akkurat som en barehagejente.

 

Hva går så din argumentasjonstaktikk ut på? Å kalle folk for snodige, liten skolejente osv. Tror du at det er en god argumentasjonsteknikk?

Og jg synes både du og andre proisraelere burde la være å bruke off topic som såkalt virkemiddel da det ikke har noe med tema i tråden å gjøre. Det vil gjøre alt så mye enklere.

 

Og jeg ser ikke helt at du kan spørre andre om de ikke har noe bedre å komme med når du selv bare kommer med usakeligheter og off topic.

[Immanuel Kant]

det er så vanskelig for meg å ta Glimti alvorlig så lenge han fortsatt har den patetiske signaturen sin

 

og jeg er antakeligvis like uenig med medlemmene han "debatterer" mot i denne tråden

[After Dark]

Det at Ariel Sharons spasertur på Mount Temple provoserer palestinerne så enormt, faller på sin egen urimelighet.

 

Uansett hvordan man snur og vender på det så var Sharons spasertur på Tempelhøyden bare ment som en provokasjon mot palestinerne!

 

Er du litt tungnem?

 

Selv om det var ment som en provokasjon etc, faller fortsatt palestinernes meget sterke reaksjon på sin egen urimelighet. Det er, som jeg har påpekt før, en utrolig sterk reaksjon for en handling som egentlig ikke burde skape noe spesielt oppstandelse. Jeg kan selvfølgelig forstå at palestinerne ikke synes det er noe hyggelig, men Ariel Sharon er i sin fulle rett selv om hans "spasertur" kanskje har en underliggende agenda. Det er palestinerne som starter med de voldelige handlingene og dermed har hovedskylden for at den andre intifadaen startet. Det er selvfølgelig sannsynlig at Sharon prøver å fremprovosere en reaksjon, men det faktum at han greier det såpass lett styrker egentlig bare mitt argument.

 

Jeg hadde hatt mye større forståelse for den sterke reaksjonen hvis det var slik at Ariel Sharon urinerte på Kaaba eller liknende, men det han gjorde var å gå et sted hvor han var i sin fulle rett til å gå på det stedet som er det mest hellige i hans religion.

 

Her er enda et eksempel på din debattteknikk, å antyde at andre debatanter er tungnemme.

Nok om det.

 

Selvom Ariel Sharons spasertur var ment som en ren provokasjon mot palestinerne så kan man si at palestinernes reaksjon er for kraftig, men husk på at det i stor grad dreier seg om religion og den aktuelle delen av verden er temmelig fanatiske i religionen enten det er jødedommen eller islam. Samtidig kan du tenke på at jøder vaneligvis unngår å bevege seg oppe på selve tempelhøyde og en ting til: Palestinerne går ikke inn for å provosere jødene med å klenge seg inntil Klagemuren så hvorofr må jødene gå inn for å provosere palestinerne?

[After Dark]

De palestinske lederne fordømte angrepet.

 

Fordi de er avhengige av USA og deres veldedighet og gode lynne osv.

 

Forøvrig synes jeg ikke det er så underlig at palestinerne danset og skøt i luften 11/9-01 med tanke på USAs støtte til Israel! Hadde det ikke vært for USA kunne ikke Israel ødelagt den palestinske befolkningen slik de har gjort i flere år!

 

Den såkalt palestinske befolkningen er hovedsakelig spredt over 4-5 forskjellige land og områder. Når palestinerne på vestbredden og Gaza lever under de kårene de gjør, så er det i høy grad av egen design. Vi har altså ett land som ønsker å være ifred og nyter stor økonomisk vekst. Også har vi de sjalu muslimske naboene som holder på slik muslimer og andre uvitende, sterkt religiøse, primitive folk gjerne gjør, og ønsker å ta det israelerne har med terror og krig.

 

Så du hevder at du med sikkerhet vet hva som ligger bak palestinernes fordømmelse av angrepet mot USA? Palestinerne har gjentatte ganger vist at de ønsker dialog og fred, noe hverken USA eller Israel ønsker.

 

At levevilkårene blant palestinerne er slik de er skyldes Israel, ikke palestinerne. Det er ikke palestinerne som driver blokade, men Israel.

Israel har flere ganger vist at de ikke ønsker fred. Motparten har gjentatte ganger sagt seg villig til fred og anerkjennelse, men Israel nekter å gi seg!

[freke]

Thus the occupation proves once again that there is no place in Palestinians' lives that it cannot reach, and that it has no boundaries: An army that closes a school, library, bakery and boarding school; soldiers who raid a licensed commercial television station, confiscating its equipment and threatening its closure, as happened recently at the Afaq TV station in Nablus.

Nå er ikke dette noen ny taktikk. Faktisk er det kun en vudereføring av The Koenig Memorandum, som har følgende råd til jødisk okkupasjon:

Imposing the most severe measures against Arab student leaders, closing the door to universities in the face of Arab students…at the same time facilitating the emigration of Arab youth and forbidding their return

 

Keeping the Arabs busy 24 hours a day searching for livelihood, so that they would not have time to think about their general welfare or national educational needs

 

Adopting a strong policy against the Arabs by imposing stiff taxes and fines that would deprive them of the financial and economic means to improve their standard of living or social status

Å stenge skoler, bibliotek, bakerier, tv stasjoner og konfiskering, er relativt nøye i tråd med utdragene ovenfor.

Endret 15. juli 2008 av freke

[Knast]

Glimti: Israel har åpnet opp og tatt et intiativ for å skape fred. Det førte til terror mot dem selv. Etter det har de blitt kloke av skade. Jeg skjønner godt at de ikke gjør det igjen, selv om det sannsynligvis må til for å skape fred. Hamas må fås under kontroll før Israel kan åpne opp igjen.

[Pricks]

Som sagt har jeg vist til et par artikkler som underbygger min påstand om at Israel er rasistisk

Og flere andre har forklart deg at de ikke underbygger påstanden din.

 

Men du klarer ikke å argumentere mot eller komme med kilder mot at Israel er rasistisk.

Joda, det er flere ganger påpekt at Israel-arabere har både stemmerett og representanter i Knesset, og at "rasismen" du viser til ikke er rasisme, men bare en stat som beskytter seg mot ytre fiender.

 

At et land er demokratisk betyr ikke at dette landet har engleglorie over hodet!

Det er det ingen som påstår heller. Men du snakker ikke om "engleglorie", du påstår at Israel er direkte rasistisk og til og med nazistisk.

 

Ifølge deg og artikklen din har Israel like rettigheter for alle, hvilket er feil. Hvis du leser det jeg linket til tideligere samt andre linker folk har kommet med før i tråden så ser du at palestinerne opplever mer og mer rasisme.

Nå er du direkte uærlig. Det er utallige ganger påpekt at palestinerne ikke er israelere, men faktisk fiender av Israel. Akkurat som tyskerne var for de allierte under WWII.

 

Da konflikten Israel - Palestina var på sitt sterkeste og Israel ofte ble utsatt for selvmordsbombere gikk like godt terrorister fra IDF til selvmordsbombernes familier og gjennomførte terror/ gjenngjeldelsesaksjoner mot familien.

Vennligst påvis at de angrep sivile mål, og ikke bare terrorister som brukte egne sivile som skjold. Takk.

 

Og jo, UFOer er off tpoic.

Nei, for det illustrerer poenget hans om din uærlige debatteknikk.

 

Det som er komisk og/ eller tragikomisk her er at proisraelerne i tråden ikke kan dy seg for å komme med personangrep, persondiskusjon, off topic og latterlige sammenligneinger!

 

Men, men. Hva kan man vente av dem som støtter terrorstaten Israel?

Dobbeltmoral er dobbelt så bra som moral?

 

 

Og nei, Israel går ikke bare etter militante palestinere.

Jo.

 

Når en av verdens sterkeste militærmakter bruker all sin enorme, overdrevne makt for å ødelegge et folkeslag som knapt kan ta igjen så er det ikke vanskelig for meg å avgjøre hvem som er "den onde" av partene i konflikten!

Det er de som driver angrepskrig og angriper sivile: Palestinerne.

 

Spesielt ikke når den overlagne parte, Israel, startet opprøret/ Andre intifada!

Tull. Opprørerne startet opprøret/volden. Igjen var det israelerne som ble angrepet og tvunget til å forsvare seg. Men når palestinerne svarer med vold på at noen går en tur så er det helt greit og ikke overdreven bruk av vold, hva?

 

Nå vet jeg ikke om du sjekket linkene, men hvis du gjorde det så har du sikkert lest at staten Israel ikke er fri for holdninger som preget Nazi-Tyskland.

"Hitler hadde bart. Øystein Sunde har bart. Ergo er Øystein Sunde lik Hitler."

 

Du overdriver på grensen til det latterlige. For at Israel skal ha "holdninger som preget Nazi-Tyskland", så må det være snakk om ting som KJENNETEGNER "Nazi-Tyskland", og ikke vilkårlig oppgulp fra din egen bøtte med fordommer.

 

Dette gnålet om UFOer er på barneskolenivå, komplett idiotisk og har ingen ting med denne tråden å gjøre!

Jo, det har det, siden det viser hvordan du forholder deg til "kildene" dine.

[Pricks]

Så lenge Israel er så mye militært sterkere enn alle andre naboland er det de som bortimot bestemmer hvordan dagsordenen skal være i det området.

Problemet er bare at Israel kun ønsker å forsvare seg selv.

 

I tillegg har de uforbeholden støtte fra USA. Denne støtten er sannsynligvis den viktigste årsaken til at de ikke er blitt trukket for div menneskerettsdomstoler i Haag.

Og godt er det. Det ville være idiotisk å gjøre det når det eneste de gjør er å forsvare seg.

 

Å sperre 2.5mill mennesker inn på et lite område, nekte dem fritt leide, tilgang til mat, vann, og helt elementære menneskerettigheter er et overgrep!

Ikke når disse menneskene fortsetter å angripe Israel.

 

Dette har ingenting med å forsvare seg.

Jo, for det har hindret tonnevis med angrep.

 

De fleste Palestinerene er som du og meg, med et relativt normalt forhold til religion.

Så de hyller ikke selvmordsbombere?

 

Men de lever i et muslimsk land, og da må de forholde seg til religionen, akkurat som du og jeg er nødt til å innordne oss til vår religion.

Jeg innordner meg ikke etter noen religioner. Religion er pur ondskap satt i system.

 

Israels politikk er å avstaffe alle som lever i Palestina.

Vrøvl. Deres politikk er å forsvare seg. Hadde palestinerne sluttet med angrepene sine hadde ikke Israel vært tvunget til å forsvare seg.