Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[After Dark]

Så du vil altså rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel har gjort og uten å se på det positive som også har kommet fram?

 

Selvfølgelig retter jeg kritikk mot en organisasjon som står for utallige terrorangrep. De kan gjøre masse positivt, men realiteten er at de er ansvarlig for et høyt antall terrorangrep og derfor ser jeg ingen grunn til å ikke rette kritikk mot Hamas.

 

Spørsmålet mitt var om du vil rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel har gjort samt det positive som også har kommet fram.

[After Dark]

Glimti: vet ikke om du så mitt forrige innlegg, men jeg kan forsikre deg om at etter å ha lest ditt siste her i denne tråden har den lille resten av respekt jeg hadde for deg og dine meninger forsvunnet. Samtidig som du griner over at Israelerne besvarer uforholdsmessig mye på anngrep presterer du å skrive slike ekstremiteter som Israelere som skal lide en smertefull død osv. Men greit å vite hvor man har folk i det minste.

 

Hva som ligger bak sympatien for Israel? At Israel i en årrekke har forsvart seg mot aggresive naboer (dog har disse vist seg som udugelige krigere gang etter gang) og overvunnet dem kan i allefall ikke telle negativt. Og du finner få eksempler på at Israelerne har anngrepet andre land uten grunn eller simpelthen nød.

 

Israelerne har begått mange grusomheter i krig, det samme har Palestinerne. Det kan man ikke skjule eller benekte men når man har en side som forsvarer seg mot anngrep og som en følge av disse gjennofører en okkupasjon og en som blir okkupert fordi de viser at de ikke er til å stole på så vet i allefall jeg hvor min sympati havner.

 

Mye av bosetningspolitikken er jeg helt enig i at er helt på tryne og den har jeg ikke tenkt til å forsvare. Som sagt har Israelerne mye dritt og blod på hendene og noen uforbeholdt støtte får de ikke fra meg. Likevell, skal jeg velge side havner jeg lett på den israelske.

 

De siste årene er det i hovedsak en ting, ved siden av bosetningene, som har fått verdenssamfunnet til å reagere: Israelernes tiltak for å beskytte egne sivile. Det er her jeg mener de mottar urettferdig mye kritikk. Rakettanngrep, murer, chekpoints osv. kommer alle som en følge av palestinsk vold utført mot israelske sivile og mange av tiltakene viser seg faktisk å virke. Når fienden skyter raketter mens de gjemmer seg bak egne sivile mener jeg at å ikke besvare anngrepet og dermed sette egne sivile på spill vil være helt galt. Alikevell skulle jeg også ønske at israelerne hadde begrenset seg til mildere motanngrep om det var mulig.

 

Kort oppsumert: Jeg synes begge gjør mye galt men min sympati havner hos Israel fordi det er stor forskjell på å verne sivile og sikte mot militære og det å gjemme seg bak sivile og sikte mot sivile. Din ensidige støtte blir i mine øyne idiotisk og jeg tror den sier mye om modenhet, uavhengig av alder. Min teori er at du vil vokse denne tankegangen av deg og etterhvert komme med inteligente resonementer.

 

Da ser vi likt på hverandre for jeg har null respekt for dem som forsvarer Israel! IKke for menigene deres heller!

 

Har du fått med deg at Yasir Arafat var villig til å snakke/ forhandle med Ariel Sharon mens han var innesperret i hovedkvarteret sitt?

Har du fått med deg at Israel flere ganger brøt våpenhviler og fremprovoserte nye voldsbølger? Et eksempel er det rakettangrepet jeg kom med flere linker til.

Har du fått med deg at selv USA som stort sett forsvarer Israel flere ganger har kritisert dem? Bla. kritiserte de dem for det rakettangrepet jeg har linket til og de reagerte også ang. krigen mellom Israel og Hizbollah. Og de reagerte da

Sharon hevdet at han ikke lenger var bundet av løftet han gav til Bush om å ikke skade Arafat. Og USA har flere ganger kritisert Israels bosettningspolitikk.

 

Kort og godt: Israel har ikke bvare forsvart seg slik du hevder. De har flere ganger selv fremprovosert nye voldsbølger og vært skyld i det som har skjedd! Det blir helt feil å hevde at Israel bare har forsvart seg menes palestinerne bare har angrepet Israel!

 

Og min teori er at du vil vokse denne tankegangen av deg!

[After Dark]

Du har enda ikke kommet med kilde til noen av påstandene dine! Og før du gjør det gidder jeg ikke å svare deg siden du nesten bestandig krever kilde av andre!

Jeg har forklart gjentatte ganger hvorfor påstandene dine er feil. Og det er jo interessant å se at du fortsetter å bruke alle unnskyldninger du klarer å komme på for å slippe å svare for deg...

 

Det er du som ikke svarer for deg! Jeg har gjentatte ganger bedt om kilder til påstandene dine og det har du enda ikke klart å komme med!

[GrandMa]

Så du vil altså rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel har gjort og uten å se på det positive som også har kommet fram?

 

Selvfølgelig retter jeg kritikk mot en organisasjon som står for utallige terrorangrep. De kan gjøre masse positivt, men realiteten er at de er ansvarlig for et høyt antall terrorangrep og derfor ser jeg ingen grunn til å ikke rette kritikk mot Hamas.

 

Spørsmålet mitt var om du vil rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel har gjort samt det positive som også har kommet fram.

 

Og svaret mitt var: Ja.

[After Dark]

Så når Israel brøt våpenhvileavtaler og skapte nye voldsbølger så vil du kun rette kritikk mot Hamas som tok hevn uten å rette kritikk mot Israel som brøt våpenhvileavtalene og foråsaket voldsbølgene?

[GrandMa]

Så når Israel brøt våpenhvileavtaler og skapte nye voldsbølger så vil du kun rette kritikk mot Hamas som tok hevn uten å rette kritikk mot Israel som brøt våpenhvileavtalene og foråsaket voldsbølgene?

 

Hvem har sagt noe om å kun rette kritikk mot Hamas? Det virker som om dine egne posts forvirrer deg.

 

Du spurte om jeg ville rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel hadde gjort, og jeg svarte ja. Det er flott om du husker selv hva du faktisk uttaler. Bare for å gjøre det litt lettere for deg skal jeg quote din egen post. Resten får du finne ut av selv.

 

Så du vil altså rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel har gjort og uten å se på det positive som også har kommet fram?

[After Dark]

Hvem som har sagt noe om å kun rette kritikk mot Hamas? Du har sagt det! Jeg spurte (som du selv viste til da du quotet innlegget mitt) om du ville rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel har gjort og uten å se på det positive som også har kommet fram. Og svaret ditt var ja.

[Kubin]

Hvem som har sagt noe om å kun rette kritikk mot Hamas? Du har sagt det! Jeg spurte (som du selv viste til da du quotet innlegget mitt) om du ville rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel har gjort og uten å se på det positive som også har kommet fram. Og svaret ditt var ja.

 

Her vil vel grandma si at det er ikke det hun sier. Hun sier at hun vil kritisere Hamas uten å se på hva Israel har gjordt. Det er ikke det samme som at hun *kun* vil kritisere Hamas. En kan tenke seg at samme person kan si at hun vil kritisere ting som Israel gjør uten å se på hva Hamas har gjordt.

 

Så å krangle om dette blir virkelig "much ado about nothing".

Endret 30. juni 2008 av Kubin

[After Dark]

Her vil vel grandma si at det er ikke det hun sier.

 

Så å krangle om dette blir virkelig "much ado about nothing".

 

Du kan også tolke det som at det er det han/ hun sier.

 

Og dette er forøvrig ikke en krangel, men en diskusjon. Riktignok har noen få av proisraelerne drevet med personangrep her, men det er heldigvis blitt fjernet nå.

[MCLoViN-ULTRA]

Israels holdning ovenfor Palestina er kynisk og ikke minst krenkende. De fikk utgitt et land av FN (som forøvrig også var veldig uheldig og dumt av FN) som de skulle ha holdt seg til, men det har de ikke klart. Ikke nok med det, men USA har Israel så langt i rævva at de gjør alt for å ikke provisere dem. Hovedargumentet for invasjonen til Iraq var at de hadde Atomvåpen, noe de ikke hadde. 10 år senere blir det avslørt at Israel har atomvåpen, men ikke noen invasjon der gitt.

[Vaio]

Israels holdning ovenfor Palestina er kynisk og ikke minst krenkende. De fikk utgitt et land av FN (som forøvrig også var veldig uheldig og dumt av FN) som de skulle ha holdt seg til, men det har de ikke klart. Ikke nok med det, men USA har Israel så langt i rævva at de gjør alt for å ikke provisere dem. Hovedargumentet for invasjonen til Iraq var at de hadde Atomvåpen, noe de ikke hadde. 10 år senere blir det avslørt at Israel har atomvåpen, men ikke noen invasjon der gitt.

Litt ironisk at dette ble skrevet av en som kalles seg for "Cohen"

[GrandMa]

Hvem som har sagt noe om å kun rette kritikk mot Hamas? Du har sagt det! Jeg spurte (som du selv viste til da du quotet innlegget mitt) om du ville rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel har gjort og uten å se på det positive som også har kommet fram. Og svaret ditt var ja.

 

Her vil vel grandma si at det er ikke det hun sier. Hun sier at hun vil kritisere Hamas uten å se på hva Israel har gjordt. Det er ikke det samme som at hun *kun* vil kritisere Hamas. En kan tenke seg at samme person kan si at hun vil kritisere ting som Israel gjør uten å se på hva Hamas har gjordt.

 

Kubin, ten points.

[Nonzchi]

Hva som ligger bak sympatien for Israel? At Israel i en årrekke har forsvart seg mot aggresive naboer (dog har disse vist seg som udugelige krigere gang etter gang) og overvunnet dem kan i allefall ikke telle negativt. Og du finner få eksempler på at Israelerne har anngrepet andre land uten grunn eller simpelthen nød.

 

Israelerne har begått mange grusomheter i krig, det samme har Palestinerne. Det kan man ikke skjule eller benekte men når man har en side som forsvarer seg mot anngrep og som en følge av disse gjennofører en okkupasjon og en som blir okkupert fordi de viser at de ikke er til å stole på så vet i allefall jeg hvor min sympati havner.

 

 

Mye av bosetningspolitikken er jeg helt enig i at er helt på tryne og den har jeg ikke tenkt til å forsvare. Som sagt har Israelerne mye dritt og blod på hendene og noen uforbeholdt støtte får de ikke fra meg. Likevell, skal jeg velge side havner jeg lett på den israelske.

 

De siste årene er det i hovedsak en ting, ved siden av bosetningene, som har fått verdenssamfunnet til å reagere: Israelernes tiltak for å beskytte egne sivile. Det er her jeg mener de mottar urettferdig mye kritikk. Rakettanngrep, murer, chekpoints osv. kommer alle som en følge av palestinsk vold utført mot israelske sivile og mange av tiltakene viser seg faktisk å virke. Når fienden skyter raketter mens de gjemmer seg bak egne sivile mener jeg at å ikke besvare anngrepet og dermed sette egne sivile på spill vil være helt galt. Alikevell skulle jeg også ønske at israelerne hadde begrenset seg til mildere motanngrep om det var mulig.

 

Kort oppsumert: Jeg synes begge gjør mye galt men min sympati havner hos Israel fordi det er stor forskjell på å verne sivile og sikte mot militære og det å gjemme seg bak sivile og sikte mot sivile. Din ensidige støtte blir i mine øyne idiotisk og jeg tror den sier mye om modenhet, uavhengig av alder. Min teori er at du vil vokse denne tankegangen av deg og etterhvert komme med inteligente resonementer.

Hvis en anvender et konsekvensetisk grunnlag er angrepene fra Isreal uakseptable som et resultat av statistikk over sivile ofre for militære angrep. En kan så utivde resonementet til å la hensikten inkludere de forutsigbare konsekvensene, slik B'Tselem har gjort: «Når så mange sivile er blitt drept og såret, spiller det liten rolle at det ikke var med overlegg. Israel forblir ansvarlig». Dette vil da resultere i en mer lik fordeling av hensiktene til Isreal og Hamas.

 

Når Isreal angriper befolkede områder med overdreven maktbruk og rettferdiggjør det med å «verne [egne] sivile og sikte mot militære», reduserer de sivile palestinere til enheter som tilsvarer maur. Om en tråkker på noen få har ingen betydning. Hamas anser i motsetning til Isreal sivile som mennesker, og etter min oppfatning er dette en mer humanistisk tilnærming enn den Isreal viser i sin oppførsel.

 

Hvorfor man så skal sammenligne de to partene i konflikten for være opp til andre å forstå. Personling støtter jeg hverken den ene eller andre parten, men det hindrer meg ikke i å formulere hva jeg antar er en anstending fredsprosess.

Endret 1. juli 2008 av Nonzchi

[After Dark]

Hvem som har sagt noe om å kun rette kritikk mot Hamas? Du har sagt det! Jeg spurte (som du selv viste til da du quotet innlegget mitt) om du ville rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel har gjort og uten å se på det positive som også har kommet fram. Og svaret ditt var ja.

 

Her vil vel grandma si at det er ikke det hun sier. Hun sier at hun vil kritisere Hamas uten å se på hva Israel har gjordt. Det er ikke det samme som at hun *kun* vil kritisere Hamas. En kan tenke seg at samme person kan si at hun vil kritisere ting som Israel gjør uten å se på hva Hamas har gjordt.

 

Kubin, ten points.

 

Som du kansje ser har jeg alt svart ham og det du skrev kan altså tolkes begge veier.

[GrandMa]

Det kan ikke tolkes noe sted, så slutt å dum deg med å prøve å forandre mine uttalelser. Hvis ikke jeg sier jeg bare skal rette kritikk mot Hamas så er det vel vitterlig det jeg mener også.

[After Dark]

Nå er det bare du som dummer deg ut, men la meg formulere meg på en annen måte da.

 

Ta feks. det rakettangrepet jeg har gitt flere linker til. Da det angrepet hendte var det våpenhvile, men alikevel sendte Israel en kraftig rakett inn i en palestinsk boligblokk. Målet var et viktig medlem av Hamas som selvsagt ble drept. Og det ble drept en god del uskyldige! Hamas erklærte at forhandlingene fra deres side var over og at de ville ha hevn og selv USA reagerte på angrepet! Når så Hamas begynner å ta hevn med selvmordsbombeangrep, vil du da kritisere Hamas for disse angrepene uten å kritisere Israel? Det var i dette tilfelle Israel som startet voldsbølgen!

 

Selvsagt kan man bruke andre eksempler enn det ene angrepet, men da har jeg kansje forklart hva jeg spurte om?!

[Arne]

Glimti: Uten å vite for mye om det aktuelle angrepet, så er det ofte slik at hvis man har et militærstrategisk behov for å drepe en sentral motstander, og har ventet på sjansen lenge, og endelig får den, så lar man seg ikke stoppe av en våpenhvile. Når du vil fordele skyld og hvem man skal kritisere, ville jeg summert opp antall sivile drept/såret og fordelt ansvar deretter.

[After Dark]

Har du sjekket linkene om angrepet?

[Arne]

Nei, det har jeg ikke, og jeg fant de ikke på verken denne siden eller to sider bak. Siden jeg nettop kom inn i tråden, tar jeg med frihet å ikke lese gjennom 74 sider.

 

Hvis noe av det jeg skrev hørtest totalt misserabelt ut i forhold til hva som står på de linkene du har skrevet en gang, kan du la være å bry deg om det, første i posten, og konse på den siste setningen.

[Simon Aldra]

Glimti: Uten å vite for mye om det aktuelle angrepet, så er det ofte slik at hvis man har et militærstrategisk behov for å drepe en sentral motstander, og har ventet på sjansen lenge, og endelig får den, så lar man seg ikke stoppe av en våpenhvile. Når du vil fordele skyld og hvem man skal kritisere, ville jeg summert opp antall sivile drept/såret og fordelt ansvar deretter.

Nuvel, at en regjering lar militærstrategiske hensyn gå foran en etterlengtet våpenhvile, det vitner faktisk om særdeles dårlig dømmekraft.