Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[flammekaster]

Du tar feil igjen. Hvis alternativet er at sivile israelere dør, så har Israel plikt til å gjøre det som hindrer tap av egne sivile.

 

Jeg er uenig, og jeg har FN og for håpentligvis en god del andre i ryggen.

[Rampage]

Som sagt, ikke nødvendigvis alle er enige i det.

De som ikke er enige i det er enten løgnere eller kunnskapsløse.

 

Er ikke ett angrep mot ett Hamas-medlem som tar like mange sivile like "legitimt" sådan som ett angrep mot israelske representater som også går utover sivile?

Nei, fordi Israels angrep er rettet mot militære mål med det formål å beskytte egne sivile. Å sprenge israelske sivile i luften er det motsatte.

 

Ah, selvfølgelig. Nå har det slik at dine meninger er som sagt ikke objektivt riktige og de bruker mange stygge virkemidler som går utover hele den palestinske befolkningen for å få has på Hamas. Det er tross alt denne mannen som står bak det å slippe til slike virkemidler som kutting av strøm, blokader, hindre medisiner (samme taktikken man prøvde å bruke mot Saddam), i allt er det virkemidler som kan defineres som å terrorisere den palestinske befolkningen. De har også tatt ut særdeles mange sivile, 130 palestinere siden krigingen blusset opp igjen.

 

Nå er vel andelen militante angrep rettet rent mot sivile betydelig høyere, men de eksisterer også fra israelsk side. Det kom vi jo inn på med angrepet på stranda i 2006 (?).

Da må du påvise at dette var et bevisst angrep på sivile, og du må også komme med utallige andre eksempler for å komme i næhreten av palestiner-terroristenes systematiske nedslakting av israelske sivile.

 

Angrep på sivile er legitimt fra Israels side fordi de gjør det ikke i like stor grad som palestinerne? Når 130 sivile dør i konflikten mellom de så er det tydelig at det er liten vegring mot "collateral damage".

 

De gjorde langt mer enn det, de massakret sivile, satt ut bomber på offentlige plasser, drepte britiske politiske representater og bombet hotell og togstasjoner.

Men det de ble hedret for var altså at de beskyttet jøder mot angrep, var det ikke?

 

Nei, de ble hedret for å bidratt til opprettelsen av Israel, noe disse virkemidlene var med på. Du kan jo nesten se for deg palestinerne som ser på Israel som bruker disse virkemidlene og oppnår staten sin og så plutselig er de hinsides onde blodtørstige monstre for å bruke akkurat de samme virkemidlene (dine karakteristikker)

[flammekaster]

Så har det også kommet utsagn som har mer enn antydet at alle palestinere er terrorister, uten at jeg skal tillegge deg eller Pricks dem.

[Pricks]

Nå har det slik at dine meninger er som sagt ikke objektivt riktige og de bruker mange stygge virkemidler som går utover hele den palestinske befolkningen for å få has på Hamas.

Disse virkemidlene tas i bruk fordi Hamas stadig slakter ned israelske sivile, og Israel kan ikke bare sitte og se på at det skjer.

 

Angrep på sivile er legitimt fra Israels side fordi de gjør det ikke i like stor grad som palestinerne?

Israel angriper ikke sivile. De angrioper militære mål som gjerne bruker egne sivile som skjold for å skape "martyrer".

 

Nei, de ble hedret for å bidratt til opprettelsen av Israel, noe disse virkemidlene var med på.

Opprettelsen av Israel har hindret folkemord.

[galenmax]

Hvordan ser du på Israel? Ser du på Israel som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

 

Jeg mener Israel er en terrorstat. At europeiske jøder ble undertrykket under 2. verdenskrig er ikke en unnskyldning for Israel til å undertrykke palestinere og at de var i krig med andre land for flere år siden er ingen unnskyldning til at de skal kunne okkupere andres land den dag i dag. Og det er ikke rart at de ikke for annerkjennelse av andre land eller forskjellige organisjasjoner når de ikke vil annerkjenne andre folkeslags rett til å leve et noe verdig liv eller andre lands suverenitet.

Bare for å nevne noe.

 

Hva mener dere?

enig!!

[Pricks]

Hvorfor er du enig med et innlegg fullt av faktafeil og historieforfalskning?

[Rampage]

Nå har det slik at dine meninger er som sagt ikke objektivt riktige og de bruker mange stygge virkemidler som går utover hele den palestinske befolkningen for å få has på Hamas.

Disse virkemidlene tas i bruk fordi Hamas stadig slakter ned israelske sivile, og Israel kan ikke bare sitte og se på at det skjer.

 

Og selv i perioder der slaktinga involverer maks 2-3 personer over lengre tid så er det heller ikke noe fremgang.

 

Angrep på sivile er legitimt fra Israels side fordi de gjør det ikke i like stor grad som palestinerne?

Israel angriper ikke sivile. De angrioper militære mål som gjerne bruker egne sivile som skjold for å skape "martyrer".

 

De har angrepet sivile i stort omfang (dog er det vel lenge siden de har hatt dette som direkte mål?) og har hatt flere tilfeller av det, det går stort på måten de jakter på terrorister, der de skader særdeles mange sivile og mye infrastruktur. Jeg sa jo også at forholdet er betydelig.

 

Nei, de ble hedret for å bidratt til opprettelsen av Israel, noe disse virkemidlene var med på.

Opprettelsen av Israel har hindret folkemord.

 

Mulig, men det forandrer ikke virkemidlene som ble brukt for å oppnå denne staten og at medaljer ble delt ut for angrep rettet direkte mot sivile i jakten på dette målet. Rettstaten som GoodIsh påpekte stiller ikke disse terroristene for retten, nei, de hedrer de.

 

Again, hva synes du om å kalle palestineren blodtørstige galninger når de bruker de samme virkemidlene som disse grupperingene som har blitt hedret av Israel, samt blitt til ett av partiene som har sittet med betydelig makt de siste årene. Hvorfor er den ene parten så mye mer sivilisert, når de har brukt like virkemidler, forskjellen er nå at Israel er blitt såpass mektige at de ikke trenger å bruke disse virkemidlene. Nå tar de heller i bruk økonomiske virkemidler samt flyangrep.

[Dotten]

Brukerne bes holde seg til sak og ikke person. Personangrep tolereres ikke, og i grove tilfeller vil den aktuelle brukeren bli fratatt tilgangen til forumet. Hva brukere mener om hverandre er ikke tema for tråden, og det er direkte ødeleggende for diskusjonen.

 

Innlegg med personangrep er blitt fjernet eller redigert. Brukere oppfordres til å bennytte -funksjonen om man kommer over personfokuserte innlegg av negativ art, fremfor å kommentere det i tråden. På den måten kan moderator bedømme saken og vi unngår videre personkrangel.

 

(Dette innlegget skal ikke kommenters, da det blir ansett som off-topic. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på PM.)

[After Dark]

Jeg kan tenke meg mindre blodige måter å drepe en motstandsmann på enn å bombe en hel boligblokk full av sivile mennesker, men muligens israelske terrorister (IDF) ikke bryr seg så mye om slikt.....

 

Jeg er helt enig med deg der. Det kunne feks. godt ann å storme boligblokken med noen soldater for å pågripe denne ene personen, men å heller bruke en rakett å skape større ødeleggelse er vel mer israelsk.

[After Dark]

Så har det også kommet utsagn som har mer enn antydet at alle palestinere er terrorister, uten at jeg skal tillegge deg eller Pricks dem.

 

Slike utsagn har det vært flere ganger og jeg har spurt etter kilder, men hittil har ingen klart å skaffe noen.

[After Dark]

Hvorfor er du enig med et innlegg fullt av faktafeil og historieforfalskning?

 

Og som vanelig kan du ikke forklare deg. Kom med kilder til at alt som står i innlegget er faktafeil og historieforfalskning.

 

Og kom samtidig med kilde til at alle palestinere ønsker å utrydde Israel. Og da alle palestinere, ikke bare medlemmer av Hamas siden det er det du har sagt.

[herzeleid]

Om det hadde vert så lett for Israelerne å drepe denne ene mannen uten sivile tap som du gir inntrykk av hadde de antageligvis brukt andre midler men det er åpenbart ikke så enkelt. Håper dette var forståelig nokk for deg. Ta med deg leksikon og ordbok og bruk tiden til hjelp så kommer det seg nokk til slutt vet du

 

Jeg skulle likt å se israelske myndigheter vurdere å sprenge en boligblokk i Tel Aviv i luften for å drepe én farlig terrorist. Da hadde de nok brukt andre midler, uansett hvor "upraktisk" det måtte være.

 

Tviler jeg ikke på at du hadde likt. Ser fortsatt ut ikke hvordan man kan sidestille terroristenes drap på sivile og Israelsk "collateral damage". Den ene er ute etter militære, som gjemmer seg bak sivile, mens den andre er ute etter sivile og unngår militære mål. Altså ønsker den ene å drepe sivile mens den andre helst vil unngå dette.

[Pricks]

Og selv i perioder der slaktinga involverer maks 2-3 personer over lengre tid så er det heller ikke noe fremgang.

I perioder der man har klart å stoppe mye av slaktingen av sivile så har det ikke vært fremgang, nei, for angrepene har fortsatt, tross alt.

 

De har angrepet sivile i stort omfang

Nei, de har angrepet militære mål som aktivt ofrer sine egne sivile.

 

det går stort på måten de jakter på terrorister, der de skader særdeles mange sivile og mye infrastruktur.

Fordi terroristene bruker egne sivile som skjold, og prøver å skjule seg bak dem mens de slakter ned israelske sivile.

 

Mulig, men det forandrer ikke virkemidlene som ble brukt for å oppnå denne staten og at medaljer ble delt ut for angrep rettet direkte mot sivile i jakten på dette målet.

Virkemidlene var lobbyvirksomhet.

 

Again, hva synes du om å kalle palestineren blodtørstige galninger når de bruker de samme virkemidlene som disse grupperingene som har blitt hedret av Israel

Grupperingene ble ikke hedret for å være blodtørstige galninger, men for å ha beskyttet jøder mot massemord. Palestinske terrorister beskytter ingen. De ofrer tvert imot sine egne.

[Pricks]

Det kunne feks. godt ann å storme boligblokken med noen soldater for å pågripe denne ene personen

Vennligst påvis at dette var praktisk mulig.

 

Og som vanelig kan du ikke forklare deg. Kom med kilder til at alt som står i innlegget er faktafeil og historieforfalskning.

1. "at de var i krig med andre land for flere år siden er ingen unnskyldning til at de skal kunne okkupere andres land den dag i dag"

 

De okkuperer land fordi de fortsatt er i krig.

 

2. "de ikke vil annerkjenne andre folkeslags rett til å leve et noe verdig liv eller andre lands suverenitet."

 

Israel har aldri motsatt seg en palestinsk stat eller nektet palestinerne et "verdig liv". Det er palestinerne selv som står i veien for dette.

 

Og kom samtidig med kilde til at alle palestinere ønsker å utrydde Israel. Og da alle palestinere, ikke bare medlemmer av Hamas siden det er det du har sagt.

For en som stadig maser om at andre ikke svarer på det han skriver, svarer du uhyggelig lite selv. Her er hva jeg skrev sist du kom med dette, og som du glatt overså:

 

"Her må du nesten vise meg hvilke innlegg du mener jeg har skrevet dette i, slik at jeg kan se sammenhengen."

[After Dark]

Det er helt unødvendig å vise til tideligere innlegg. Det jeg spør om er enkelt og greit følgende: Kan du eller kan du ikke finne minst en kilde som bekrefter at palestinerne (ikke bare Hamas, men palestinerne generelt) ønsker Israel ødelagt?

 

Dette har du skrevet gang på gang så kansje på tide å bevise det!?

[flammekaster]

Tviler jeg ikke på at du hadde likt. Ser fortsatt ut ikke hvordan man kan sidestille terroristenes drap på sivile og Israelsk "collateral damage". Den ene er ute etter militære, som gjemmer seg bak sivile, mens den andre er ute etter sivile og unngår militære mål. Altså ønsker den ene å drepe sivile mens den andre helst vil unngå dette.

 

Og det er sikkert en stor trøst for de døde sivile. Jeg vil også minne om at mens israelerne altså ikke prøver å drepe sivile, ender de likevel opp med å drepe langt flere sivile enn det palestinerne klarer, til tross for deres tørst for sivilt blod.

 

Det er ikke en sivil person sin feil at en eller annen idiotisk terrorist hjemmer seg i nærheten ham ham/henne. Velger israelerne å ta begge ut, så har de også valgt å myrde en helt uskyldig sivil. Man kan argumentere for at dette noen ganger er nødvendig, men dette er ihvertfall det moralske utgangspunktet jeg og FN har.

[Rampage]

Og selv i perioder der slaktinga involverer maks 2-3 personer over lengre tid så er det heller ikke noe fremgang.

I perioder der man har klart å stoppe mye av slaktingen av sivile så har det ikke vært fremgang, nei, for angrepene har fortsatt, tross alt.

 

Det er jo denne "slaktinga" du snakker om. Som ikke eksisterer, i all forstand så eksisterer den bare den andre veien. Hvis du ser i antall liv som har gått tapt.

 

De har angrepet sivile i stort omfang

Nei, de har angrepet militære mål som aktivt ofrer sine egne sivile.

 

Det mente vel kanskje Al Zahid også, at han aktivt ofret sine egne sønner (men de var vel terrorister uansett). De har angrepet sivile i stort omfang tidligere, nå har de ikke det behovet, nettopp fordi de er så militært overlegne.

 

det går stort på måten de jakter på terrorister, der de skader særdeles mange sivile og mye infrastruktur.

Fordi terroristene bruker egne sivile som skjold, og prøver å skjule seg bak dem mens de slakter ned israelske sivile.

 

Fordi terroristene har ikke akkurat så store områder å bevege seg på og det er uungålig å angripe fra områder med sivile i og fordi de slår tilbake med en uproporsjonal makt og ødelegger mange liv og infrastruktur.

 

Mulig, men det forandrer ikke virkemidlene som ble brukt for å oppnå denne staten og at medaljer ble delt ut for angrep rettet direkte mot sivile i jakten på dette målet.

Virkemidlene var lobbyvirksomhet.

 

Jeg hadde ihvertfall håpet at du kunne akseptere historiske faktaer, selv om du er uenig i situasjonen idag. Virkemidlene var angrep mot sivile, bomber på offentlige plasser, massakrer, landsforvisning og angrep på briter ettersom de prøvde å presse britene ut. Lobbyvirksomhet foregikk også, men disse virkemidlene definerer hvordan staten Israel ble skapt.

 

Again, hva synes du om å kalle palestineren blodtørstige galninger når de bruker de samme virkemidlene som disse grupperingene som har blitt hedret av Israel

Grupperingene ble ikke hedret for å være blodtørstige galninger, men for å ha beskyttet jøder mot massemord. Palestinske terrorister beskytter ingen. De ofrer tvert imot sine egne.

 

De ble hedret for å ha bidratt til dannelsen av Israel, og de brukte brutale virkemidler og rettet angrepene sine mot sivile. Palestinerne kjemper for det samme som jødene gjorde og bruker de samme virkemidlene som jødene brukte for å skape Israel i sin tid.

[Pricks]

Det er helt unødvendig å vise til tideligere innlegg. Det jeg spør om er enkelt og greit følgende: Kan du eller kan du ikke finne minst en kilde som bekrefter at palestinerne (ikke bare Hamas, men palestinerne generelt) ønsker Israel ødelagt?

 

Dette har du skrevet gang på gang så kansje på tide å bevise det!?

Igjen: Her må du nesten vise meg hvilke innlegg du mener jeg har skrevet dette i, slik at jeg kan se sammenhengen.

 

Det er du som kommer med en konkret påstand om hva jeg har skrevet, så da må du jo klare å komme med kilder for påstanden din. Eller nekter du som vanlig å svare på det folk spør om, samtidig som du alltid angriper folk når de ikke svarer på hver eneste setning du skriver?

[Pricks]

Som ikke eksisterer, i all forstand så eksisterer den bare den andre veien. Hvis du ser i antall liv som har gått tapt.

Det er fordi palestinske terrorister aktivt går inn for å få sine egne drept.

 

Det mente vel kanskje Al Zahid også, at han aktivt ofret sine egne sønner (men de var vel terrorister uansett).

Hva snakker du om?

 

De har angrepet sivile i stort omfang tidligere

Ikke Israel, nei.

 

Fordi terroristene har ikke akkurat så store områder å bevege seg på og det er uungålig å angripe fra områder med sivile i

Ja, det er fælt at de ikke har plass nok til å prøve slakte ned israelske sivile. Da blir det ikke så effektivt, vet du. Men problemet er at om de hadde hatt all verdens plass så hadde det vært irrelevant, siden de altså aktivt går inn for å ofre sine egne.

 

De ble hedret for å ha bidratt til dannelsen av Israel

Nettopp. De ble ikke hedret for andre ting.

[Rampage]

Som ikke eksisterer, i all forstand så eksisterer den bare den andre veien. Hvis du ser i antall liv som har gått tapt.

Det er fordi palestinske terrorister aktivt går inn for å få sine egne drept.

 

Det mente vel kanskje Al Zahid også, at han aktivt ofret sine egne sønner (men de var vel terrorister uansett).

Hva snakker du om?

 

Sikkert, helt sikkert Pricks. Det var det med å ofre sine egne, Al Zahid som jeg skrev om tidligere er en av Hamaslederne og har fått 2 sønner drept i assasinasjonsforsøk mot ham. Nå er ikke han den eneste akkurat som har mistet familie når Israel går på jakt.

 

De har angrepet sivile i stort omfang tidligere

Ikke Israel, nei.

 

Jo, det har de Pricks. Nå gjør de det ikke lengre, eller ihvertfall under dekke av at de jakter på terrorister og der slår de uproporsjonalt tilbake. Noe du vel er enig i?

 

Fordi terroristene har ikke akkurat så store områder å bevege seg på og det er uungålig å angripe fra områder med sivile i

Ja, det er fælt at de ikke har plass nok til å prøve slakte ned israelske sivile. Da blir det ikke så effektivt, vet du. Men problemet er at om de hadde hatt all verdens plass så hadde det vært irrelevant, siden de altså aktivt går inn for å ofre sine egne.

 

Nei, det er vel egentlig litt fælt at de blir tvunget til å ty til slike midler fordi Israel okkuperer. De går ikke aktivit inn for å ofre sine egne, men det er den eneste muligheten de har hvis de skal prøve å angripe Israel.

 

 

De ble hedret for å ha bidratt til dannelsen av Israel

Nettopp. De ble ikke hedret for andre ting.

 

It`s raining skylapper? Lehi/Irgun var to terroristorganisasjoner som massakret sivile, bombet offentlige plasser (busstopp, markeder o.l.), hotell og generellt angrep både araberne der (for å få de vekk) og britene (for at de skulle gi slipp på mandatet. Dette medførte til at Israel ble dannet, og dette blir de hedret for.