Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Gjest Bruker-95147]

Om en terrorist kan kommer seg på en buss med sprengstoff kan han også gå bort til en rekruteringsstasjone eller en soldat som ikke er på vakt og sprenge ham om militære virkelig var målet.

 

Om det hadde vert så lett for Israelerne å drepe denne ene mannen uten sivile tap som du gir inntrykk av hadde de antageligvis brukt andre midler men det er åpenbart ikke så enkelt.

Israelerene har helt sikkert en eller to mann med snikskytterrifler. Hvis prioriteten hadde vært å unngå sivile tap hadde de helt sikkert fått til å unngå det. Istedet velger de altså å drepe sivile i hopetall.

 

Hadde det vært så enkelt for motstandsbevegelsen å ta ut israelske kontrollposter som du skisserer, så hadde de nok også gjort det. Men siden det ser ut til at det ikke er så enkelt, velger de å drepe sivile i hopetall.

 

Like for like. En taktikk begge sider benytter seg av (drap av sivile i hopetall), og da en taktikk det er meningsløst å kun kritisere palestinsk side for å benytte.

 

En enkelt sjel med sin tankegang kan utrette hva som helst! Derfor er det mulig å drepe selv den mest demokratiske/humanistiske personene du vil!

[herzeleid]

Men feilen din er at du sidestiller disse. Israelerne vet at de høster liten sympati ved å drepe sivile, hadde man kune brukt en fyr med rifle så hadde de nok også gjort dette. Det hadde vert adskillig billigere og de hadde fått mer sympati.

 

Jeg sier ikke noe om kontrollposter men at om man kan sprenge seg på en buss for å drepe en soldat kan man også sprenge seg i ett gatehjørne eller på ett fortau og drpee den samme soldaten. Det er altså her snakk om to helt forskjellige ting.

 

Israelerne vil drepe fienden, dessverre går sivile med fordi fienden gjemmer seg blandt dem. Palestinerne, eller rettere sagt terroristene blandt dem, vil drepe maks antall fiendtlige sivile. Her er altså sivile drap målet snarere enn noen militær vinning.

 

Jeg sier ikke at Israelerne gjør noe som er bra eller lurt, men å sidestille disse to tingene blir for naivt. Jeg ville, hvis jeg var israelerne, unngått denne formen for krigføring da jeg tror den kun gir ris til egen bak. Men derfra til å sidestille den med målrettede drap på sivile blir for drøyt.

[Gjest Bruker-95147]

Du snur vell på temmelig lite. Du legger frem en latterlig lite gjennomtenkt teori, som sannhet, for så å tolke nedskytningen av teorien som noe helt annet. Israelerne bruker denne taktikken fordi det er den eneste måten de kan få tatt terroristen. Palestinerne har enklere måter å drepe en soldat på enn den du her forteller om.

 

Det er ikke den eneste taktikken. Det finnes andre taktikker selvfølgelig, men de involverer jo at Israelrne må begrense seg og sine ekspansjoner.

 

Hvilke taktikker tenker du på da?

 

Jeg tenkte på mer forebyggende taktikker slik at de slipper å få en terrorist i første omgang. Og ved å jakte på den terroristen og ta ut en 5-10 sivile samtidig skaper de bare 3 nye terrorister.

 

Den mest opplagte løsningen er jo å få bygd opp gaza-stripen og trekke seg ut av de okkuperte territoriene og skape noe våpenhvile og fred.

 

 

For meg er det at disse menneskene slutter å sette sine ting på spissen.

[freke]

En enkelt sjel med sin tankegang kan utrette hva som helst!

Derfor litt trist å se at det ikke finnes noen mennesker med tankegang blandt de israelske militære styrkene. Siden de ikke utretter noe som helst (untatt å skape fler problemer for seg selv ved å ture frem som en full elefant i en porselensbutikk).

[herzeleid]

Du snur vell på temmelig lite. Du legger frem en latterlig lite gjennomtenkt teori, som sannhet, for så å tolke nedskytningen av teorien som noe helt annet. Israelerne bruker denne taktikken fordi det er den eneste måten de kan få tatt terroristen. Palestinerne har enklere måter å drepe en soldat på enn den du her forteller om.

 

Det er ikke den eneste taktikken. Det finnes andre taktikker selvfølgelig, men de involverer jo at Israelrne må begrense seg og sine ekspansjoner.

 

Hvilke taktikker tenker du på da?

 

Jeg tenkte på mer forebyggende taktikker slik at de slipper å få en terrorist i første omgang. Og ved å jakte på den terroristen og ta ut en 5-10 sivile samtidig skaper de bare 3 nye terrorister.

 

Den mest opplagte løsningen er jo å få bygd opp gaza-stripen og trekke seg ut av de okkuperte territoriene og skape noe våpenhvile og fred.

 

Her er jeg hjertens enig med deg

[Rampage]

Du snur vell på temmelig lite. Du legger frem en latterlig lite gjennomtenkt teori, som sannhet, for så å tolke nedskytningen av teorien som noe helt annet. Israelerne bruker denne taktikken fordi det er den eneste måten de kan få tatt terroristen. Palestinerne har enklere måter å drepe en soldat på enn den du her forteller om.

 

Det er ikke den eneste taktikken. Det finnes andre taktikker selvfølgelig, men de involverer jo at Israelrne må begrense seg og sine ekspansjoner.

 

Hvilke taktikker tenker du på da?

 

Jeg tenkte på mer forebyggende taktikker slik at de slipper å få en terrorist i første omgang. Og ved å jakte på den terroristen og ta ut en 5-10 sivile samtidig skaper de bare 3 nye terrorister.

 

Den mest opplagte løsningen er jo å få bygd opp gaza-stripen og trekke seg ut av de okkuperte territoriene og skape noe våpenhvile og fred.

 

 

For meg er det at disse menneskene slutter å sette sine ting på spissen.

 

Hvilke mennesker er det du snakker om og nettopp å sette hva på spissen?

 

Er det din alternative taktikk?

[Rampage]

Du snur vell på temmelig lite. Du legger frem en latterlig lite gjennomtenkt teori, som sannhet, for så å tolke nedskytningen av teorien som noe helt annet. Israelerne bruker denne taktikken fordi det er den eneste måten de kan få tatt terroristen. Palestinerne har enklere måter å drepe en soldat på enn den du her forteller om.

 

Det er ikke den eneste taktikken. Det finnes andre taktikker selvfølgelig, men de involverer jo at Israelrne må begrense seg og sine ekspansjoner.

 

Hvilke taktikker tenker du på da?

 

 

Jeg tenkte på mer forebyggende taktikker slik at de slipper å få en terrorist i første omgang. Og ved å jakte på den terroristen og ta ut en 5-10 sivile samtidig skaper de bare 3 nye terrorister.

 

Den mest opplagte løsningen er jo å få bygd opp gaza-stripen og trekke seg ut av de okkuperte territoriene og skape noe våpenhvile og fred.

 

Her er jeg hjertens enig med deg

 

Flott, det er bare synd at det er ikke lett for disse to partene å gjøre det mest rasjonelle med tanke på foholdet dem i mellom. Kanskje det Pencilcase mente? Hvem vet.

Endret 11. juni 2008 av Rampage

[freke]

Jeg sier ikke at Israelerne gjør noe som er bra eller lurt, men å sidestille disse to tingene blir for naivt. Jeg ville, hvis jeg var israelerne, unngått denne formen for krigføring da jeg tror den kun gir ris til egen bak. Men derfra til å sidestille den med målrettede drap på sivile blir for drøyt.

Men det er jo akkurat det det er. Målrettede drap på sivile. Bomber du en boligblokk (hvertfall her i Norge) ville enhver dommer gjøre deg oppmerksom på at det er overlagt drap på alle de andre, selv om du (rent teoretisk her) skulle ha en gyldig grunn for å drepe en av beboerene. Drap på sivile er ikke annet en drap på sivile, uansett hvilken side som dreper sivile.

[Gjest Bruker-95147]

Freke: Hvordan kjemper man mot en asymetrisk fiende?

[freke]

Symmetrisk. Hvordan kjemper du mot en fiende som er militært overlegen?

[herzeleid]

freke: Du ser ikke forskjell på å rette anngrep mot ett militært viktig mål i sivilt ommråde og det å rette anngrep mot sivile med den hensikt å drepe sivile?

[freke]

freke: Du ser ikke forskjell på å rette anngrep mot ett militært viktig mål i sivilt ommråde og det å rette anngrep mot sivile med den hensikt å drepe sivile?

Det israel gjør er å kombinere det. De angriper en fiende i et sivilt område for samtidig å drepe sivile. Jeg postet tidligere i tråden noen betraktninger gjort av ledelsen i Israel. De levner liten tvil om hva som er målet til de israelske styrkene. Så nei, jeg ser ikke noen forskjell i israelske og palestinske drap på sivile.

[Gjest medlem-156236]

Symmetrisk. Hvordan kjemper du mot en fiende som er militært overlegen?

Noen ganger må man innse nederlag.

[freke]

Noen ganger må man innse nederlag.

Jammen skal man være glad ikke alle tenker som deg. Ellers hadde vel Norge vært en delstat i det tredje riket nå

[flammekaster]

Om det hadde vert så lett for Israelerne å drepe denne ene mannen uten sivile tap som du gir inntrykk av hadde de antageligvis brukt andre midler men det er åpenbart ikke så enkelt. Håper dette var forståelig nokk for deg. Ta med deg leksikon og ordbok og bruk tiden til hjelp så kommer det seg nokk til slutt vet du

 

Jeg skulle likt å se israelske myndigheter vurdere å sprenge en boligblokk i Tel Aviv i luften for å drepe én farlig terrorist. Da hadde de nok brukt andre midler, uansett hvor "upraktisk" det måtte være.

[Pricks]

Kanskje en del sivile palestinere døde i angrepet?

Ja, men det var ikke de sivile som var målet.

 

- og å ikke da ta hensyn til de sivile er både ulovlig, og et svært dårlig sjakktrekk, siden det bare vil føre til flere gjengjeldelsesaksjoner.

Israel tar hensyn til sivile, men hensynet til egne sivile står over hensynet til fiendens sivile.

 

 

Og hvilken terrorist var det?

"den viktige Gaza-sjefen for den militære vingen av den radikale Hamas-gruppen"

 

Kanskje også svindleren og "terrorlederen" av Israel kan bli definert som en terrorist i Palestina

Det kan han ikke da han ikke er en terrorist.

 

og så kan det legitimere ett angrep mot sivile rundt ham?

Palestinerne trenger visst ikke legitime mål for å angripe sivile.

[Pricks]

Problemet er bare at terroristene i Israel blir hedret med medaljer, ikke ved å bli rettforfulgt.

De blir vel hedret for å ha forsvart jøder mot angrep fra araberne/muslimene. Derimot hedres palestinere fordi de dreper israelske sivile.

 

 

Det er altså akkurat på samme måte som når motstandsmenn fra palestina tar ut militære mål (for eksempel en soldat) på busser og lignende.

Nei, det er det ikke. De har ingen måte for dem å vite om det er soldater på bussene.

 

Jeg kan tenke meg mindre blodige måter å drepe en motstandsmann

Ikke bare "en motstandsmann", men "den viktige Gaza-sjefen for den militære vingen av den radikale Hamas-gruppen".

 

Israelerene har helt sikkert en eller to mann med snikskytterrifler.

Og hvordan mener du de skulle gjennomført dette, helt konkret? Sitter du på informasjon som viser at dette ville vært mulig?

[Rampage]

Og hvilken terrorist var det?

"den viktige Gaza-sjefen for den militære vingen av den radikale Hamas-gruppen"

 

Kanskje også svindleren og "terrorlederen" av Israel kan bli definert som en terrorist i Palestina

Det kan han ikke da han ikke er en terrorist.

 

og så kan det legitimere ett angrep mot sivile rundt ham?

Palestinerne trenger visst ikke legitime mål for å angripe sivile.

 

Som sagt, det finnes sikkert nok av mennesker som vil stemple han som terrorist. Spørsmålet er ikke hvorvidt palestinerne trenger å legitimere målene for å angripe sivile. Men ville det vært legitimt med ett massivt angrep mot der lederen oppholdt seg hvis det også tok ut mange sivile?

 

Problemet er bare at terroristene i Israel blir hedret med medaljer, ikke ved å bli rettforfulgt.

De blir vel hedret for å ha forsvart jøder mot angrep fra araberne/muslimene. Derimot hedres palestinere fordi de dreper israelske sivile.

 

Pricks, det kognitive filteret ditt må jobbe hardt for å kunne si dette om handlingene til Lehi og Irgun.

[Rampage]

Som sagt, det finnes sikkert nok av mennesker som vil stemple han som terrorist.

Men det er nytteløst, da han ikke driver med terrorisme.

 

Som sagt, ikke nødvendigvis alle er enige i det. Man kan hevde at han bedriver statsterrorisme mot palestinerne gjennom valg av virkemidler for å skade Hamas.

 

Spørsmålet er ikke hvorvidt palestinerne trenger å legitimere målene for å angripe sivile. Men ville det vært legitimt med ett massivt angrep mot der lederen oppholdt seg hvis det også tok ut mange sivile?

Det kommer an på situasjonen. Slik den er i dag, så ville det ikke det. Men f.eks. et angrep for å ta ut Hitler under andre verdenskrig ville vært fullstendig legitimt.

 

Nå har et seg vel kanskje slik, som jeg allerede har nevnt. At for mange så ser det scenarioet slik ut. Er ikke ett angrep mot ett Hamas-medlem som tar like mange sivile like "legitimt" sådan som ett angrep mot israelske representater som også går utover sivile? Nå er vel andelen militante angrep rettet rent mot sivile betydelig høyere, men de eksisterer også fra israelsk side. Det kom vi jo inn på med angrepet på stranda i 2006 (?).

 

De blir vel hedret for å ha forsvart jøder mot angrep fra araberne/muslimene. Derimot hedres palestinere fordi de dreper israelske sivile.

Pricks, det kognitive filteret ditt må jobbe hardt for å kunne si dette om handlingene til Lehi og Irgun.

Du mener altså at de IKKE forsvarte jøder mot angrep?

 

De gjorde langt mer enn det, de massakret sivile, satt ut bomber på offentlige plasser, drepte britiske politiske representater og bombet hotell og togstasjoner.

[flammekaster]

Mener du i såfall at en stat ikke har større ansvar for sine egne innbyggere enn for andre lands innbyggere?

 

Du kan selvsagt mene at det burde vært slik, men i verden i dag er det slik at en stat har ansvaret for sine egne innbyggere, og skal beskytte disse. Det er derfor man ikke bare kan komme til Norge og kreve full pakke. Man må faktisk søke om asyl, for eksempel.

 

Det er ikke sammenlignbart, fordi det faktisk er en forskjell på om en person dør fordi du ikke redder ham, og om du myrder ham. Norge har ikke plikt til å ta inn alle asylsøkere, men vi ville ikke hatt rett til å dra ned til u-land og skyte disse asylsøkerne.

 

Verdens harde realitet er at Israel ikke har noen plikt til å beskytte sine palestinske naboer. Men de har akkurat like mye rett til å myrde en palestiner, som de har til å myrde en israeler. Og når du slipper en bombe et sted du VET det er sivile, da er du ansvarlig for at de sivile dør, uansett hvem eller hva målet var.