Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Ustedalen]

Dette er slik jeg ser det et svært interessangt tema. Se litt på følgende:

 

1) Israels okkupasjon er i strid med FNs resolusjon som krever at Israel trekker seg ut av alle de okkuperte områdene.

 

2) Få eller ingen land her i verden anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstad.

 

3) Mange, feks. EU har gjentatte ganger fordømt Israels overdrevne maktmissbruk mot palestinerne. Og ja, Israel driver så avgjort overdreven bruk av makt!

 

4) Da konflikten var på sitt sterkeste skapte flere av Israels handlinger avsky over hele verden med unntak av USA. Det fnner jeg ganske forståelig! En av verdens sterkeste militærmakter mot selvmordsbombere samt palestinske barn og tennåringer som kastet steiner.

 

5) Da konflikten var på sitt sterkeste avbrøt og ødela Israel flere ganger våpenhviler med angrep som drepte sivile palestinere. Et av dem husker jeg var et rakettangrep i en byggning der et enkelt medlem av Hamas oppholdt seg. Flere palestinere ble drept, bla et spebarn som ammet idet raketten traff byggningen. Jeg husker fortsatt bildet fra avisen. Der og da erklærte Hamas at våpenhvilen var over.

 

6) Arafat ble holdt i issolasjon i lange tider mens han selv var villig til å forhandle med motparten.

 

7) Israelske soldater utførte hevnaksjoner mot familiene til selvmordsbombere, noe som drepte og skadde uskyldige.

 

8) Ariel Sharon lo hånelig av alle fredsinnisiativ fra Europa og erklærte at bare USAs meninger var verd å høre på. Sammtidig ble han rasende da en undersøkelse i Europa viste at de fleste mente Israel var den verste trusselen mot verdensfred. Og han kalte oppfordringen til boikott av israelske varer i Norge for skammelig. Svaret fra dem som oppfordret til boikotten var at Sharons politikk ovenfor palestinerne var skammelig. Noe jeg må si meg helt enig i!

 

9) Muren eller sikkerhetsgjerdet som noen kaller det ble bygd på okkupert jord. Det er ikke mulig å benekte.

 

10) Israel er skyldig i enorme ødeleggelser av palestinske hus og eiendommer. Det kan heller ikke benektes. Finnes eksempller der fra tiden da konflikten var på sitt verste.

 

Jeg kunne sikkert fortsatt i det uendelige. Slik jeg ser det er Israel et land som driver systematisk terror og angrep mot palestinerne som knapt har mulighet til å beskytte seg eller besvare angrepene og de har fortsatt bosettninger på okkupert jord. Og de angriper og kommer med trussler mot andre land. Man kan alltids si at andre land også kommer med trussler mot Israel, men når Iran erklærer at Israel skal utsletttes og Israel truer med å bombe Iran, hvilke trussler virker mest realistiske?

 

Kilder?

[Rampage]

Hvilke deler er det du ønsker kilder på? Det meste har allerede blitt påvist i tråden tidligere og kilder er blitt gitt.

 

Wikipedia gir deg kjapt infoen du måtte ønske. Eneste måtte vel være 6 og 8 som jeg er usikker på er referert til tidligere.

[Ustedalen]

De jeg hovedsakelig ønsker kilder på er:

 

2) Få eller ingen land her i verden anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstad.

Dette har jeg aldri hørt om!

 

5) Da konflikten var på sitt sterkeste avbrøt og ødela Israel flere ganger våpenhviler med angrep som drepte sivile palestinere. Et av dem husker jeg var et rakettangrep i en byggning der et enkelt medlem av Hamas oppholdt seg. Flere palestinere ble drept, bla et spebarn som ammet idet raketten traff byggningen. Jeg husker fortsatt bildet fra avisen. Der og da erklærte Hamas at våpenhvilen var over.

Kilder som spesifikt sier at det var Israel som brøt våpenhvilen?

 

8) Ariel Sharon lo hånelig av alle fredsinnisiativ fra Europa og erklærte at bare USAs meninger var verd å høre på. Sammtidig ble han rasende da en undersøkelse i Europa viste at de fleste mente Israel var den verste trusselen mot verdensfred. Og han kalte oppfordringen til boikott av israelske varer i Norge for skammelig. Svaret fra dem som oppfordret til boikotten var at Sharons politikk ovenfor palestinerne var skammelig. Noe jeg må si meg helt enig i!

Den vil jeg også ha en kilde på!

 

10) Israel er skyldig i enorme ødeleggelser av palestinske hus og eiendommer. Det kan heller ikke benektes. Finnes eksempller der fra tiden da konflikten var på sitt verste.

Denne trenger jeg ingen kilde på siden det er et fakta. Allikevel, Palestina er også skyld i ødeleggelser av israelske transportsystemer o.l.

Akkurat på dette punktet er ingen part bedre enn den andre. Man finner store ødeleggelser på begge sider.

 

 

Slik jeg ser det er Israel et land som driver systematisk terror og angrep mot palestinerne som knapt har mulighet til å beskytte seg eller besvare angrepene og de har fortsatt bosettninger på okkupert jord. Og de angriper og kommer med trussler mot andre land. Man kan alltids si at andre land også kommer med trussler mot Israel, men når Iran erklærer at Israel skal utsletttes og Israel truer med å bombe Iran, hvilke trussler virker mest realistiske?

Palestinere driver også med systematisk terror og går til angrep på israelske sivile som ikke har muligheten til å beskytte seg.

Mener du at Palestinere ikke angriper eller kommer med trusler mot andre land? De gjør det vel så mye som Israel.

 

Når det kommer til temaet om Iran og Israel så er det igrunn et helt annet tema. Israel sin trussel mot Iran kan være realistisk om det viser seg at Iran prøver å utvikle atombomber. Allikevel kan Iran sin trussel bli fullt så realistisk om de får tak i atombomber eller et sterkt nok flyvåpen.

[flammekaster]

De jeg hovedsakelig ønsker kilder på er:

 

2) Få eller ingen land her i verden anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstad.

Dette har jeg aldri hørt om!

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem#Capital_of_Israel

[Ustedalen]

http://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem#Capital_of_Israel

 

Many countries see Jerusalem as equally the capital of the future Palestinian state

Dette har jeg på følelsen er bare de muslimske landene. Noen som har en liste på alle de landene som ikke anerkjenner Jerusalem som hovedstaten i Israel?

[Kubin]

Noen som har en liste på alle de landene som ikke anerkjenner Jerusalem som hovedstaten i Israel?

 

"...selv om president, nasjonalforsamling, statsminister og så godt som alle departementene har sete i Jerusalem, har kun en liten håndfull land anerkjent byen som Israels hovedstad. Norge og de fleste andre stater har valgt å vente med en slik anerkjennelse til dens status er endelig avklart."

 

http://www.aftenposten.no/fakta/midtosten/...ticle628889.ece

[After Dark]

Her er en link som nevner at jødiske bosettere på Gazastripen ble angrepet nesten daglig mens de fortsatt okkuperte Gaza. Kommer med den siden enkelte tideligere har etterlyst kilde til at bosettere på okkupert jord var mål for angrep.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article785500.ece

[Pricks]

Ingen har påstått at det ikke forekommer angrep i de okkuperte områdene. Spørsmålet var om dette var hovedmålet til terroristene, noe det ikke viste seg å være.

[After Dark]

Hva med å slutte å kreve kilder av alle andre hele tiden for deretter å motsi kildene hver gang de kommer? Og hva med å komme med kilder til dine egne påstander for en gangs skyld?

 

Du har gjentatte ganger bedt om kilde til at bosettere på okkupert jord ble angrepet. Nå fikk du det. Fornøyd?

 

Kom nå med kilde til at palestinerne ønsker å utslette Israel. Og da vil jeg ha kilde på at palestinerne generelt og ikke bare Hamas ønsker å utslette Israel siden det er det du har skrevet hele tiden!

 

Det er forøvrig ikke terrorister blant palestinerne!

[Gjest medlem-156236]

Det er forøvrig ikke terrorister blant palestinerne!

Åja. Så Saddam Hussein delte ut pengepremier til spøkelser, altså. Godt å vite.

Saddam Hussein has paid out thousands of dollars to families of Palestinians killed in fighting with Israel. Relatives of at least one suicide attacker as well as other militants and civilians gathered in a hall in Gaza City to receive cheques.

 

"Iraq and Palestine are in one trench. Saddam is a hero," read a banner over a picture of the Iraqi leader and Palestinian leader Yasser Arafat at the ceremony.

 

With war looming in the Middle East, Palestinian speakers condemned the United States and Israel, which dismissed the ceremony as support for terrorism.

 

One by one, at least 21 families came up to receive their cheques from the Palestinian Arab Liberation Front (PALF), a local pro-Iraq group.

 

Men dette kommer jo fra rasistiske BBC. Akkurat som det ikke finnes terrorister blant palestinerene, finnes det heller ikke homofile i Iran. Fordi det er jo det de sier selv. Da må det jo være sant.

 

The more you speak, the more we know that you don't know.

Endret 10. juni 2008 av medlem-156236

[Rampage]

Skuffende, dog ikke veldig overraskende å se Mahmoud Al Zahar på Doha-debatten. Nektet å svare direkte på spørsmål og brukte hver eneste anledning til å vri ting over på Israel eller USA. Ville heller ikke si noe om å anerkjenne Israel før Israel gjør grensene sine klare.

 

Mannen er jo tydelig påvirket av at Israel har sendt angrep direkte mot ham og drept to av sønnene hans. Spørsmålet rundt det fikk ham til å ta av litt. Han sier at de ikke liker situasjonen og prøver å rekke en hånd til Fatah men at amerikanske regjeringen per dags dato visstnok ødelegger. Spørs nå egentlig hvor god innsats de egentlig legger ned i det.

 

Mange gode spørsmål fra salen og Al Zahar svarte dårlig på samtlige, eventuellt aldri svarte direkte på spørsmålet. Klarte ikke å gi svar på kommentarene om Hamas barnetv-episodene, ikke heller på spørsmålene om hva Hamas kan ha feilet i. Hva er gått galt, la som vanlig skylden helt og holdent på Israel og USA og deres støtte til Fatah, samt utbyggingene og angrepene mot palestinerne.

 

Som jeg allerede har nevnt, det er dårlig med konstruktive trekk på begge sider her. Ett av spørsmålene var veldig gode, Hamas og Fatah burde (som Zahar også sa) samles og skape fred ihvertfall. Uten dette er det ihvertfall vanskelig å få noe til ovenfor Israel.

 

En av kommentarene fra en palestiner var på sin plass. Det virker som om Fatah og Hamas slåss for å få gjennom sine interesser, fremfor palestinernes og mange har blitt skuffet over mangelen på forandringer fra Hamas sin side etter valget.

[After Dark]

Må si det er utrolig at Saddam Hussein var imot Israel med tanke på at Israel angrep Irak på begynnelsen av Iran-Irakkrigen...

 

Saddam Hussein var forøvrig imot staten Israel. Han hatet ikke jøder primært.

[After Dark]

5) Da konflikten var på sitt sterkeste avbrøt og ødela Israel flere ganger våpenhviler med angrep som drepte sivile palestinere. Et av dem husker jeg var et rakettangrep i en byggning der et enkelt medlem av Hamas oppholdt seg. Flere palestinere ble drept, bla et spebarn som ammet idet raketten traff byggningen. Jeg husker fortsatt bildet fra avisen. Der og da erklærte Hamas at våpenhvilen var over.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/07/23/343748.html

 

Nå fant jeg ikke en artikkel som sier at angrepet hendte under en våpenhvile, men skal lete. Litt vanskelig å finne så gammle artikler.

[Pricks]

Hva med å slutte å kreve kilder av alle andre hele tiden for deretter å motsi kildene hver gang de kommer?

Hva har jeg motsagt? Jeg forklarte jo nettopp at:

 

"Ingen har påstått at det ikke forekommer angrep i de okkuperte områdene."

 

Du har gjentatte ganger bedt om kilde til at bosettere på okkupert jord ble angrepet.

Nei, jeg har bedt om dokumentasjon på at det er der angrepene i hoevdsak skjer. At angrep mot områder som ikke er okkupert sjeldent forekommer, hvis du fortsatt påstår dette.

 

Kom nå med kilde til at palestinerne ønsker å utslette Israel. Og da vil jeg ha kilde på at palestinerne generelt og ikke bare Hamas ønsker å utslette Israel siden det er det du har skrevet hele tiden!

Her må du nesten vise meg hvilke innlegg du mener jeg har skrevet dette i, slik at jeg kan se sammenhengen.

 

Det er forøvrig ikke terrorister blant palestinerne!

Du mener altså at de som sprenger busser fulle av sivile ikke er terrorister?

 

Nå fant jeg ikke en artikkel som sier at angrepet hendte under en våpenhvile, men skal lete. Litt vanskelig å finne så gammle artikler.

Igjen er det altså snakk om et militært mål/svar på angrep:

 

"Israel innrømmer at målet for operasjonen var Salah Shehada, den viktige Gaza-sjefen for den militære vingen av den radikale Hamas-gruppen."

 

Jan Petersen viser seg forøvrig som en kunnskapsløs tulling:

 

"Israel må innstille flyangrepene mot sivile palestinske mål"

 

Helt utrolig at en utenriksminister ikke ikke fått med seg at det var snakk om en viktig terrorleder, altså et militært mål.

[flammekaster]

Kanskje en del sivile palestinere døde i angrepet?

[Gjest medlem-156236]

Kanskje en del sivile palestinere døde i angrepet?

Aha, så det er altså det samme å bombe et hus med Hamas-folk og å bombe en barnehage? Begge er sivile angrep siden de (kan) ramme sivile? Relativisme på sitt beste.

[flammekaster]

Ja, hvis du er klar over at du kan komme til å ramme en del sivile, så må du stå til ansvar for det. Jeg vet at en del pro-Israelere ikke er helt enig i dette, men jeg kan godt tenke meg at Jan Petersen, og ganske mange andre politikere, mener man skal ta hensyn til sivile selv når målet er militært. Israel hadde for eksempel neppe godtatt det om det var en terrorist i Israel som hadde terrorisert palestinere, og Hamas sendte raktter mot Israel helt til de traff ham. Man skal alltid ta hensyn til sivile.

[herzeleid]

Man skal alltid ta hensyn til sivile ja. Derfor anngriper man fienden slik at den ikke kan utføre flere anngrep på dine egne sivile slik palestinerne utelukkende ser ut til å gjøre. Det er vell i allefall grunntanken.

[flammekaster]

- og å ikke da ta hensyn til de sivile er både ulovlig, og et svært dårlig sjakktrekk, siden det bare vil føre til flere gjengjeldelsesaksjoner.

[Gjest medlem-156236]

Ja, hvis du er klar over at du kan komme til å ramme en del sivile, så må du stå til ansvar for det. Jeg vet at en del pro-Israelere ikke er helt enig i dette, men jeg kan godt tenke meg at Jan Petersen, og ganske mange andre politikere, mener man skal ta hensyn til sivile selv når målet er militært. Israel hadde for eksempel neppe godtatt det om det var en terrorist i Israel som hadde terrorisert palestinere, og Hamas sendte raktter mot Israel helt til de traff ham. Man skal alltid ta hensyn til sivile.

Israel gjør seg alltid til ansvar for hver sivil de dreper, men samtidig er det jo helt klart at de sivile ikke var målet til Israel. Hvis man aldri skulle angripe når sivile kan rammes, hadde man aldri kunnet utført nesten noen angrep i det hele tatt, og bare de kriminelle og onde som faktisk bevisst angriper sivile hadde vunnet i alle kriger.

 

Hvis det var én terrorist innenfor Israel som terroristerte palestinere, hadde de nok selv fanget han og utlevert han til palestinerene, eller prøvd ham i retten i Israel. Ser du, det er forskjellen på Israel og den palestinske siden. Israel er en demokratisk rettsstat, hvor palestinerene ledes av en milits som kriger mot andre palestinere og Israel.

 

Israel angriper jo disse målene på palestinsk side fordi palestinerene har ingen interesse av å stille sine egne til ansvar - de er jo alle med på å angripe Israel uansett. Som rettsstat har Israel ingen interesse av at de har terrorister blant seg, og holder sine egne til ansvar dersom de gjør noe galt.

 

Bare jødehatere og Israelhatere klarer ikke å skjønne denne ganske enkle forskjellen mellom de to sidene.