Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[After Dark]

For det første har jeg alt sagt at jeg ikke gidder å fortsette å kommentere disse rasistinnslagene dine om palestinere og muslimer generelt.

Å si at muslimer og palestinere hjernevaskes i stor skala til å hate jøder er like rasistisk som å påpeke at de fleste medaljer i sommer-OL i friidrett vinnes av svarte... Du kan godt være blind og døv når det gjelder dette, men bevisene for det oser rundt deg hvis du bare orker å se.

 

For det andre gidder jeg ikke å fortsette å svare deg dersom du ikke dropper å kalle alt jeg skriver for naivt samt dropper å leke bedreviter.

Når du ikke vet at Iran finansierer Hamas og Hizbollah, og ikke vet noen ting om historien til Hamas, og palestinerenes kamp mot Israel, ja, sorry, da er det litt vanskelig å ikke virke som en bedreviter. Jeg vet bedre enn deg, fordi du kan ingenting om dette emnet. Enkelt og greit.

 

Skal jeg late som om jeg ikke vet bedre enn deg, akkurat som du later som om muslimer ikke hjernevaskes til å hate jøder? Er liksom ikke så stor fan av å gå rundt og leve i en fiktiv verden, skjønner du. Liker å forholde meg til verden som den er.

 

For det tredje er det sikkert skyld på begge sider når det gjelder at Syria og Israel ikke har kommet noen vei i konflikten sin, men sist gang de forhandlet var det altså Israels feil at det ikke førte frem.

Whatever. Syria er et diktatur som utøver makt over Libanon, mens Israel er et demokrati. At du vil se på dem med like øyne for stå for din egen regning.

 

1) Hamas er imot Israels okkupasjon.

2) Hamas vil ha en palestinsk stat.

3) Hamas er villige til å snakke med Israel.

4) Hamas er villige til å anerkjenne Israel.

5) Det er Israel som ikke vil snakke med Hamas.

Alt dette her er meningsløst siden (6) Hamas ikke vil at Israel skal eksistere, og at alle jøder fordufter.

 

Det er et tydelig trekk blant dem som støtter Israel i denne tråden at de skjelden eller aldri vil svare på alt man skriver til dem. Men nok om det.

 

Rasistinnslagene gidder jeg fortsatt ikke å diskutere.

 

Jeg vet en god del om det du kaller palestinernes kamp mot Israel, men som egentlig er palestinernes kamp mot Israels okkupasjon samt kampen for en egen stat. Har du ikke fått med deg at Arafat var villig til å snakke med Sharon da han selv satt issolert innesperret? Har du ikke fått med deg at det er samtaler mellom israelernes og palestinernes leder nå? Har du ikke fått med deg at Hamas er villige til å snakke med Israel?

Det er klart og tydelig du som ikke kan noe om dette emnet!

Syria er i forhandlinger med Israel. Mener å ha lest at det skal utveksles fanger mellom Hizbollah og Israel. Hamas er villige til å¨snakke med Israel. Det er vel bare Iran som nekter å snakke med Israel og på den andre siden vil heller ikke Israel snakke med Iran. Når det gjelder Iran er vel spørsmålet om det blir USA eller Israel som angriper. Det kommer sikkert til å smelle før eller siden. Andre, inkl. Hamas, Hizbollah og Syria er villige til å føre en dialog med Israel. Og la meg gjennta at sist det brøt i forhandlingene mellom Syria og Israel var det Israels feil.

 

Du later som du vet bedere enn meg, noe du ikke gjør! Du snakker som om alle muslimer var den samme og som jødene virkelig er Guds utvalgte folk, noe de definitivt ikke er! (Hadde vært umulig uansett da det ikke finnes noen gud).

 

Som sagt, det er forhandlinger mellom Syria og Israel nå. For håpe at ikke Israel ødelegger denne gangen og.

Forøvrig, Israel kan gjerne fungere som et demokrati, men det er ikke å komme bort ifra at Israel er en terrorstat, en okkupasjonsmakt og et eneste grusomt land!

 

Det du skriver om at Hamas vil fjerne Israel og alle jøder er meningsløst da det er Israel som står i veien for fred med Hamas.

Du skriver forøvrig at Hamas vil at alle jøder skal fordufte. Betyr det at du ikke lenger mener at de vil at alle jøder skal dø?

[herzeleid]

Glimti: jeg, og jeg regner med de fleste av mine meningsfeller, misliker sterkt å bli betegnet som en av dem som ikke svarer på spørsmålene. At du og Pricks har gjort denne tråden ubrukelig for resten får stå for deres regning men ikke dra resten av oss som har prøvd å holde diskusjonen serriøs inn i dette.

[After Dark]

Jeg har faktisk ikke latt være å svare på ting. Når det gjelder Pricks så har jeg sluttet å så mye som se på det han skriver inntil han kommer med kilder til side egne påstander.

Kan du så forklare hvordan vi skulle ha gjort tråden ubrukelig for resten? Hvis du ikke har sett det så fortsetter jeg diskusjonen.

[herzeleid]

Diskusjonen deres har jo gått i ring ett utall ganger og de fleste som ikke holder med Palestina, meg selv inkludert, ser ut til å ha meldt seg ut da dette sluttet å være interesant for flere måneder siden. Som sagt, jeg liker dårlig å bli betegnet som en av dem som ikek svarer på spørsmålene når du åpenbart sikter til kun en debatant.

[Rampage]

Det er nok begge sider som har de facto meldt seg ut her.

[After Dark]

Dette er slik jeg ser det et svært interessangt tema. Se litt på følgende:

 

1) Israels okkupasjon er i strid med FNs resolusjon som krever at Israel trekker seg ut av alle de okkuperte områdene.

 

2) Få eller ingen land her i verden anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstad.

 

3) Mange, feks. EU har gjentatte ganger fordømt Israels overdrevne maktmissbruk mot palestinerne. Og ja, Israel driver så avgjort overdreven bruk av makt!

 

4) Da konflikten var på sitt sterkeste skapte flere av Israels handlinger avsky over hele verden med unntak av USA. Det fnner jeg ganske forståelig! En av verdens sterkeste militærmakter mot selvmordsbombere samt palestinske barn og tennåringer som kastet steiner.

 

5) Da konflikten var på sitt sterkeste avbrøt og ødela Israel flere ganger våpenhviler med angrep som drepte sivile palestinere. Et av dem husker jeg var et rakettangrep i en byggning der et enkelt medlem av Hamas oppholdt seg. Flere palestinere ble drept, bla et spebarn som ammet idet raketten traff byggningen. Jeg husker fortsatt bildet fra avisen. Der og da erklærte Hamas at våpenhvilen var over.

 

6) Arafat ble holdt i issolasjon i lange tider mens han selv var villig til å forhandle med motparten.

 

7) Israelske soldater utførte hevnaksjoner mot familiene til selvmordsbombere, noe som drepte og skadde uskyldige.

 

8) Ariel Sharon lo hånelig av alle fredsinnisiativ fra Europa og erklærte at bare USAs meninger var verd å høre på. Sammtidig ble han rasende da en undersøkelse i Europa viste at de fleste mente Israel var den verste trusselen mot verdensfred. Og han kalte oppfordringen til boikott av israelske varer i Norge for skammelig. Svaret fra dem som oppfordret til boikotten var at Sharons politikk ovenfor palestinerne var skammelig. Noe jeg må si meg helt enig i!

 

9) Muren eller sikkerhetsgjerdet som noen kaller det ble bygd på okkupert jord. Det er ikke mulig å benekte.

 

10) Israel er skyldig i enorme ødeleggelser av palestinske hus og eiendommer. Det kan heller ikke benektes. Finnes eksempller der fra tiden da konflikten var på sitt verste.

 

Jeg kunne sikkert fortsatt i det uendelige. Slik jeg ser det er Israel et land som driver systematisk terror og angrep mot palestinerne som knapt har mulighet til å beskytte seg eller besvare angrepene og de har fortsatt bosettninger på okkupert jord. Og de angriper og kommer med trussler mot andre land. Man kan alltids si at andre land også kommer med trussler mot Israel, men når Iran erklærer at Israel skal utsletttes og Israel truer med å bombe Iran, hvilke trussler virker mest realistiske?

[herzeleid]

Som sagt. Alle disse punktene har antageligvis blitt svart på en masse ganger og om vi ikke kommer oss videre så ser jeg liten grunn til å fortsett debatten.

[After Dark]

Jeg tvinger deg ikke til å fortsette med denne tråden, men selv synes jeg det er et interessangt emne og for å nevne en ting til: Arafat fordømt angrep på israelske sivile utenfor de okkuperte områdene, men samtidig argumentret Sharon med at Arafat ikke ville stanse angrepene mot israelerne da han fortsatte angrepene mot palestinerne med unnskyldning om at Israel kjempet mot terror. Når Israel hadde ødelagt store deler av den palestinske infastrukturen og var ute etter å drepe palestinernes ledere, hadde da Arafat og hans medarbeidere noen mulighet til å stanse angrepene mot sivile israelere?

[flammekaster]

Som sagt. Alle disse punktene har antageligvis blitt svart på en masse ganger og om vi ikke kommer oss videre så ser jeg liten grunn til å fortsett debatten.

 

Er vel ingen som forventer at deltagerne på diskusjon.no skal finne løsninger på slike problemer som ingen andre i verden har tenkt på før men det er likevel interessant for den enkelte debattant å se hvordan meningsmotstandere svarer på ens spørsmål.

[herzeleid]

Som sagt. Alle disse punktene har antageligvis blitt svart på en masse ganger og om vi ikke kommer oss videre så ser jeg liten grunn til å fortsett debatten.

 

Er vel ingen som forventer at deltagerne på diskusjon.no skal finne løsninger på slike problemer som ingen andre i verden har tenkt på før men det er likevel interessant for den enkelte debattant å se hvordan meningsmotstandere svarer på ens spørsmål.

 

I utgangspunktet ja. Etter å ha sett sin meningsmotstanders mening drøssevis av ganger og forklart det samme gang etter gang mister det sin sjarm.

[Rampage]

Og det mister absolutt sin mening, kikker man tilbake i tråden så har jeg og andre sikkert lagt fram akkurat de samme argumentene 10+ ganger. Finner sikkert 3-4 helt like linjer. Slik er det på begge sider. Vi klarer ikke en gang komme fram til noe her og vi sitter i verdens beste land og kikker ned på hva som skjer der.

 

Sjansen for at de skal handle noe mer rasjonellt og finne ut hva som er "riktig" å gjøre er heller lite sannsynlig.

[After Dark]

Sjansen for at de skal handle noe mer rasjonellt og finne ut hva som er "riktig" å gjøre er heller lite sannsynlig.

 

Tror du det er lite sannsynelig med en endelig fredsløsning? Bush har omsider etter mange år valgt å engasjere seg i konflikten og snakker stadig om en endelig fredsavtale før han selv går av som president. Akkurat det vil nok ikke lykkes, men tror du en endelig fredsløsning er umulig å gjennomføre?

[Rampage]

Jeg tror det og har argumentert for det. Men det er avhengig av at begge parter skal gjøre det de "må" gjøre og du ser hvor vanskelig vi har for å bli enige om løsninger. Troen min er lav, hovedsaklig fordi Israel har hatt kontroll der så lenge og likevel så er nivået av dialog vært så lavt.

 

Dialog er essensen i en progressiv politikk, og det har det vært dårlig med.

[Rampage]

Da kan jeg kanskje trekke fram dette, blir forøvrig lagt ut på siden etter at det har blitt sendt på BBC:

 

DOHA DEBATES SPECIAL EVENT WITH SENIOR HAMAS OFFICIAL DR MAHMOUD AL ZAHAR May 27th, 2008

 

 

Dr. Mahmoud Al Zahar, a senior leader of Hamas, has come under critical fire at the latest Doha Debates Special event for failing to end the feud with rival Palestinian group Fatah, which has cost hundreds of lives.

 

Several members of the audience - including Palestinian students - told Dr. Al Zahar that violence against civilians was un-Islamic and that "an eye for an eye" was no way to achieve peace.

 

Such a frank, public exchange with a senior Hamas leader is a highly unusual event in the Middle East.

 

Dr. Al Zahar, a surgeon and foreign minister in the short-lived Hamas government, replied that nobody in Hamas was happy at what was happening. He said that the group had offered "an open hand" to Fatah to sit down and negotiate a peace deal.

 

But he warned that no peace agreement with Fatah or Israel was likely until George Bush leaves the White House.

 

"I think under the present US Administration peace will not be achieved," he said. "They are not looking for peace."

 

Dr. Al Zahar added that Hamas is hoping that the new US Administration would be neutral and balanced.

 

The Doha Debates Special with Dr. Mahmoud Al Zahar will be broadcast on BBC World News on June 7th and 8th.

 

http://www.thedohadebates.com/output/page1.asp

 

Dette kan bli spennende.

[Pricks]

Det er et tydelig trekk blant dem som støtter Israel i denne tråden at de skjelden eller aldri vil svare på alt man skriver til dem.

Dette er dobbeltmoralsk av deg, da du omtrent aldri svarer på det folk skriver. Du bruker som unnskyldning at de ikke svarer på hver eneste setning du skriver.

 

Da konflikten var på sitt sterkeste avbrøt og ødela Israel flere ganger våpenhviler med angrep som drepte sivile palestinere.

Det var ikke Israel som ødela våpenhvilene. Det som skjedde var at de ble angrepet, og dermed tvunget til å forsvare seg.

 

Muren eller sikkerhetsgjerdet som noen kaller det ble bygd på okkupert jord.

Og reduserte antall selvmordsangrep med opp til 90%.

 

Israel er skyldig i enorme ødeleggelser av palestinske hus og eiendommer.

Etter at disse husene og eiendommene ble brukt som militære baser til å angripe Israel.

 

Slik jeg ser det er Israel et land som driver systematisk terror og angrep mot palestinerne som knapt har mulighet til å beskytte seg eller besvare angrepene

Det er Israel som besvarer angrep fra palestinerne, ikke omvendt. Hvis palestinerne hadde sluttet å angripe Israel i morgen hadde det blitt fred på flekken.

[Grungern]

Pricks du kommer bare med udokummenterbar synsing! du bare svarer det direkte motsatte uten noen form for argumentasjonsbygging, ikke engang en minimal henvisning til kildene for det du sier. Litt nøytral info: http://www.fn.no/temasider/midtoesten/israel_og_palestina

 

EU og FN fordømmer ovedreven maktbruk

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2288523.ece

http://www.dagbladet.no/nyheter/2001/04/18/252963.html

En isrealer drept, hva skjer? Palestinerne slaktes.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2287237.ece

FN sier Israel skal trekke tilbake til de tidligere linjene:

http://www.acpr.org.il/resources/un242.html

 

osv osv

[After Dark]

Dialog er essensen i en progressiv politikk, og det har det vært dårlig med.

 

Her er jeg helt enig med deg. Men de som står midt i konflikten tenker sikkert anderledes.

[Kubin]

Dagbladet:

 

"Systematisk trakassering, mishandling, tortur, plyndring, blind vold, skyting mot ubevæpnede sivile og granatkasting mot moskeer for moro skyld er bare noe av det israelske soldater selv avslører i morgen.

(...)"

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/04/19/533051.html

 

 

Ugjerningene i Hebron blir omfavnet av Olmert :

 

( 2 min )

 

Ehud Olmert snakker om Hebron ( Hevron ) og takker alle jøder som befinner seg der og arbeider så varmt for å beholde tilknytningen til Hebron for alle jøder. Og Hebron skal bli "a huge jewish center" bla bla.

 

 

DETTE er det Olmert bejubler og snakker varmt om :

 

http://www.youtube.com/watch?v=Xz3rMS0dB-Q ( 2 min )

[Dotten]

Brukerne bes holde seg til sak og ikke person. Personangrep tolereres ikke, og i grove tilfeller vil den aktuelle brukeren bli fratatt tilgangen til forumet. Hva brukere mener om hverandre er ikke tema for tråden, og det er direkte ødeleggende for diskusjonen.

 

Innlegg med personangrep er blitt fjernet eller redigert. Brukere oppfordres til å bennytte -funksjonen om man kommer over personfokuserte innlegg av negativ art, fremfor å kommentere det i tråden. På den måten kan moderator bedømme saken og vi unngår videre personkrangel.

 

(Dette innlegget skal ikke kommenters, da det blir ansett som off-topic. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på PM.)

[Pricks]

Pricks du kommer bare med udokummenterbar synsing!

Sludder. Når jeg f.eks. påpeker at det var Hizbollah som angrep Israel først så er det et udiskuterbart faktum.

 

EU og FN fordømmer ovedreven maktbruk

Det er grundig dokumentert at FN er direkte inhabile i Israel-saken fordi de er kuppet av islamofascister og lignende diktaturer som har interesse av å ensidig fokusere på Israel for å få verden til å glemme deres egne overgrep:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=747911

 

Tydeligvis ønsker både EU og FN av Israel skal la sine egne sivile bli slaktet ned.

 

En isrealer drept, hva skjer? Palestinerne slaktes.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2287237.ece

Interessant at du skulle linke til denne, da den bekrefter det faktum at Israel rammer militære mål, men at disse militære målene bruker sine egne sivile som skjold for å skape så mange "martyrer" som mulig:

 

"Ved 12-tiden lørdag var minst 32 palestinere drept, rundt halvparten av dem sivile"

 

Dessuten nevner artikkelen også grunnen til Israels aksjoner:

 

"Militante palestinere fortsetter å la raketter hagle over det sørlige Israel. En talskvinne for den israelske hæren sier at rundt 20 raketter ble skutt fra de palestinske områdene mot Israel lørdag."

 

FN sier Israel skal trekke tilbake til de tidligere linjene:

http://www.acpr.org.il/resources/un242.html

Dette er fra 1967. Men uansett, se over for hva jeg mener om FN i denne saken.